מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

נפתולי
הודעות: 702
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 484 פעמים
קיבל תודה: 553 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 07 יוני 2021, 15:10

לבי במערב כתב:
06 יוני 2021, 22:45
שאר לעמו כתב:
06 יוני 2021, 22:35
מי אמר שהאריז"ל סמך ידו על זה?
ראה שער הגלגולים הקדמה לז (כל דבריו שם בסתם - מפי האריז"ל הם).
וזה לשונו שם (בדבריו על טבריה, לאחר שהוא מזכיר קבר רבי חייא ובניו):
"תעלה משם במעלה ההר ההוא לצד מערב ונוטה מאד לצד דרום, ושם מערת ר' עקיבא. וכבר הזכירו חז"ל, כי כשנכנסו אליהו הנביא ז"ל ויהושע הגרסי, נפתחה להם המערה הפנימית וקברוהו, וכשיצאו נסתמה, ולא נשארה אלא המערה החיצונה הזאת, אשר כל העולם נכנסים לתוכה. והנה המקום האמיתי המכוון כנגד קברו אשר בתוך המערה ההיא הפנימית שנסתם פתחה הוא, כי הנה פתח המערה הזאת היא במזרחה, ובקרן מערבית דרומית ממש באותו זווית, היא מכוון כנגד קברו אשר בתוך המערה ההיא הפנימית שנסתם פתחה"
 

ערכים:


נפתולי
הודעות: 702
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 484 פעמים
קיבל תודה: 553 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 07 יוני 2021, 15:23

פלח הרימון כתב:
06 יוני 2021, 22:21
קרוב יותר לתחילת האשכול הזכירו את ציון רבי עקיבא בטבריה, ואני שואל: נכון שהאריז"ל סמך ידו על מיקום זה, אבל חז"ל במדרש משלי אמרו בפירוש שרבי עקיבא נטמן בקיסריה, ואיך יתיישבו הדברים?
מהרח"ו עצמו בדבריו מזכיר את דברי המדרש הזה (ראה בהודעתי הקודמת) וכנראה שפשוט אצלו שמה שכתוב שם שאליהו הנביא לקחו על כתפיו, היה זה עד לעיר טבריה ושם הכניסו במערה כפי שמתואר שם.
כלומר שאמנם רבי עקיבא נהרג בבית האסורים בקיסריה, אבל הובא לקבורה בטבריה.
 


פלח הרימון
הודעות: 11
הצטרף: 21 יוני 2016, 20:57
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פלח הרימון » 07 יוני 2021, 16:24

לפנינו במדרש משלי (פ"ט) מבואר בבירור שהמערה היתה בקיסריה:
"והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, מיד נטפל אליהו זכור לטוב וטלו על כתפיו, וכשראה ר' יהושע הגרסי כך, אמר לאליהו, רבי הלא אמרת לי אני אליהו כהן, וכהן אסור לטמא במת, א"ל דייך ר' יהושע בני חס ושלום שאין טומאה בצדיקים ואף לא בתלמידיהם, והיו מוליכין אותו כל הלילה עד שהגיעו לטרפילון של קסרין, כיון שהגיעו לשם, עלו שלש מעלות וירדו ירידות, ונפתח המערה לפניהם, וראו שם כסא וספסל ושלחן ומנורה, והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, וכיון שיצאו נסתמה המערה".


נפתולי
הודעות: 702
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 484 פעמים
קיבל תודה: 553 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 07 יוני 2021, 20:20

פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 16:24
לפנינו במדרש משלי (פ"ט) מבואר בבירור שהמערה היתה בקיסריה:
"והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, מיד נטפל אליהו זכור לטוב וטלו על כתפיו, וכשראה ר' יהושע הגרסי כך, אמר לאליהו, רבי הלא אמרת לי אני אליהו כהן, וכהן אסור לטמא במת, א"ל דייך ר' יהושע בני חס ושלום שאין טומאה בצדיקים ואף לא בתלמידיהם, והיו מוליכין אותו כל הלילה עד שהגיעו לטרפילון של קסרין, כיון שהגיעו לשם, עלו שלש מעלות וירדו ירידות, ונפתח המערה לפניהם, וראו שם כסא וספסל ושלחן ומנורה, והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, וכיון שיצאו נסתמה המערה".
מכל מקום אנו הרי צריכים לבאר מה טיבה של "טרפילון של קסרין" שיש ללכת לילה שלם מקסריה (מקום בית האסורים, ואכמ"ל על זיהוי המקום) עד למקום זה.
ויתכן שכוונת האריז"ל שזה בהר הסמוך לטבריה.
והכל כמובן בדרך אפשר, כדי ליישב במקצת דעת האריז"ל, אשר כל רז לא אניס ליה, ובוודאי מדרש זה שמזכירו בדבריו.
 


פלח הרימון
הודעות: 11
הצטרף: 21 יוני 2016, 20:57
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פלח הרימון » 07 יוני 2021, 21:05

מצ"ב העתקה מגוגל מפ'ס, מסלול הליכה רגלי מקיסריה העתיקה עד קרית משה בטבריה (שם מזוהה קבר ר"ע).

מסלול הליכה מקיסריה לטבריה.PNG

ובכן: א) מדובר על מרחק של יותר משמונים ק"מ, ופשוט שא"א לקרוא למקום מרוחק כ"כ ע"ש קיסריה.
ב) מדובר על כשבע עשרה שעות הליכה ולא מספיק לשם כך לילה אחד (היו צריכים ללכת דוקא בלילה כדי שהרומאים לא יבחינו, הם לא הרשו לקבור את הרוגי המלכות). 

אם באנו להמציא תירוצים דחוקים, אפשר לומר שהיות ומבואר בחז"ל שסרקו בשרו של ר"ע במסרקות ברזל ומכרו מבשרו במקולין, היו חלקים מבשר הקודש שנטמנו בקיסריה וחלקים אחרים בטבריה.

אבל כבר עדיף לומר שהאריז"ל דיבר על 'ציון' כלשהוא שבו נמצאת הארה של נשמת התנא ולא על הקבר המקורי, ובדרך זו יתיישבו עוד תמיהות רבות שיש בנוגע לגילויי האריה"ק.
ואגב, לעיל שאלו מה הם 'הנסיונות והחקירות' שבאמצעותם בחן מהרח"ו את אמיתיות גילויי האריה"ק (והרי פשוט שמהרח"ו לא פתח את הקברים וערך בדיקת דנ"א לעצמות). ונראה לפרש שמהרח"ו ביקר שוב באותם מקומות וייחד ייחודי השתטחות והתדבקות רוחא ברוחא ואכן זכה להארה קדושה של נשמות אותם התנאים ושאר הקדושים שהאריז"ל גילה שה'ציון' שלהם נמצא באותו מקום. 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


לבי במערב
הודעות: 16483
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20455 פעמים
קיבל תודה: 13643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי לבי במערב » 07 יוני 2021, 21:07

א. הדרך מעוקמת מפני הכבישים שבימינו, אך - כמובן - הם לא היו מוכרחים להלך בהם...
ב. לא אדע עד כמה ניתן להקשות מנתונים טופוגרפיים על אליהו הנביא.


פלח הרימון
הודעות: 11
הצטרף: 21 יוני 2016, 20:57
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פלח הרימון » 07 יוני 2021, 22:22

א. מי שבקיא בדרכים ומבין היכן יכולה לעבור דרך והיכן לא, יודע שרוב כבישי ימינו נסללו (פחות או יותר) באותם נתיבים בהם צעדו הדרכים העתיקות (למעט הכבישים הגדולים של השנים האחרונות שנחצבו, במכונות משוכללות וחדשניות, אל תוך ההרים, והם מקצרים בהרבה את הדרך ביחס לדרכים הקדומות).
ב. אליהו הנביא לא היה צריך לצעוד לילה, שהרי די לו בפריחות בודדות (כמבואר בגמ' ברכות), ואם בכ"ז היה צורך בצעידת לילה מוכח שהקצב היה בהתאם ליכולתו של יהושע הגרסי.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5205
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1491 פעמים
קיבל תודה: 3629 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 07 יוני 2021, 22:27

רבי עקיבא נהרג ביום הכיפורים, בעונה זו הלילה הוא 12 שעות, אין ספק שבהליכה מהירה ניתן בקלות לצמצם על הפער של חמש שעות ממפות גוגל, 7 ק"מ בשעה זה אפשרי בהליכה מהירה.


פלח הרימון
הודעות: 11
הצטרף: 21 יוני 2016, 20:57
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פלח הרימון » 07 יוני 2021, 22:38

12 שעות ישנן מהשקיעה עד הזריחה, אבל שעות החשכה הגדולה (הנצרכות כדי להסתתר מהרומאים) הן פחות מאחת עשרה.
אולי אפשר לרוץ 7 ק"מ במשך שעה אחת. אי אפשר לעשות זאת במשך כל כך הרבה שעות רצופות ללא הפסקה, ועוד עם מיטת נפטר על הידים.


נפתולי
הודעות: 702
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 484 פעמים
קיבל תודה: 553 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 07 יוני 2021, 23:03

פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 22:38
12 שעות ישנן מהשקיעה עד הזריחה, אבל שעות החשכה הגדולה (הנצרכות כדי להסתתר מהרומאים) הן פחות מאחת עשרה.
אולי אפשר לרוץ 7 ק"מ במשך שעה אחת. אי אפשר לעשות זאת במשך כל כך הרבה שעות רצופות ללא הפסקה, ועוד עם מיטת נפטר על הידים.
המיטה היתה על כתפיו של אליהו הנביא, כך שאי אפשר בשום אופן לצרף זאת למאמץ...
 


לבי במערב
הודעות: 16483
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20455 פעמים
קיבל תודה: 13643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי לבי במערב » 07 יוני 2021, 23:12

פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 22:22
א. מי שבקיא בדרכים ומבין היכן יכולה לעבור דרך והיכן לא, יודע שרוב כבישי ימינו נסללו (פחות או יותר) באותם נתיבים בהם צעדו הדרכים העתיקות
ידוע לי, ואעפ"כ. כאמור, נתונים טופוגרפיים אינם מהווים בהכרח קושיא כלשהי כלפי אליהו הנביא.


איש ווילנא
הודעות: 3363
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 791 פעמים
קיבל תודה: 1482 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי איש ווילנא » 07 יוני 2021, 23:31

פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 16:24
לפנינו במדרש משלי (פ"ט) מבואר בבירור שהמערה היתה בקיסריה:
"והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, מיד נטפל אליהו זכור לטוב וטלו על כתפיו, וכשראה ר' יהושע הגרסי כך, אמר לאליהו, רבי הלא אמרת לי אני אליהו כהן, וכהן אסור לטמא במת, א"ל דייך ר' יהושע בני חס ושלום שאין טומאה בצדיקים ואף לא בתלמידיהם, והיו מוליכין אותו כל הלילה עד שהגיעו לטרפילון של קסרין, כיון שהגיעו לשם, עלו שלש מעלות וירדו ירידות, ונפתח המערה לפניהם, וראו שם כסא וספסל ושלחן ומנורה, והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, וכיון שיצאו נסתמה המערה".
במדרש בובר מביא נוסחא נוספת במדרש זה עם מקורות רחבים [כן הוא בכמה דפוסים ישנים וכן הוא בילקוט] 
שהגירסא אנטיפרס של קוצרים ועי' שם עוד באריכות שהאריך בביאור המקום 
על כל פנים קצרה היא על יד טבריה [וקסרין וקצרין מתחלף בקלות]  
 


לבי במערב
הודעות: 16483
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20455 פעמים
קיבל תודה: 13643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי לבי במערב » 07 יוני 2021, 23:34

ה'בעי'' היא שהחוקרים מתעקשים לזהות גם את 'קוצרים' כ'קיסרין'...


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5205
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1491 פעמים
קיבל תודה: 3629 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 08 יוני 2021, 00:29

פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 22:38
12 שעות ישנן מהשקיעה עד הזריחה, אבל שעות החשכה הגדולה (הנצרכות כדי להסתתר מהרומאים) הן פחות מאחת עשרה.
אולי אפשר לרוץ 7 ק"מ במשך שעה אחת. אי אפשר לעשות זאת במשך כל כך הרבה שעות רצופות ללא הפסקה, ועוד עם מיטת נפטר על הידים.
זה  לשון הרמב"ן (במדבר ד טז)
ועל דעת הירושלמי (שבת פ"י ה"ג) הכתוב בפירושי רש"י (שבת צב. ד"ה שכן) שהוא נושא אותם, יהיה משא גדול, כי הקטורת שס"ה מנה (כריתות ו א) ומשה רבינו לא פטמה לחצאין, ושמן המאור לשנה שלימה רב מאד קפ"ג לוגין, ומנחת התמיד לא ידענו לכמה ימים ישא ממנה. אבל היה אלעזר חזק ואמיץ כיעקב אבינו, וכן משה רבינו ואהרן אחיו, וקוי ה' יחליפו כח.
אף אנו לא נתמה על יהושע הגרסי שעמד בנטל הזה, זה שייך למבקרי המקרא לחשוב שכוחות של חכמי הגמרא (הגוף והנפש) היו דומים לכוחותינו במשהו.


מקדש שביעי כל שביעי
הודעות: 593
הצטרף: 08 נובמבר 2019, 09:33
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי מקדש שביעי כל שביעי » 08 יוני 2021, 09:42

שאר לעמו כתב:
05 יוני 2018, 18:10
אבל הוא ז"ל קדמון ולא 'מרבותינו הראשונים
הבית יוסף (יוד שלא) מביא ממנו להלכה. וכן הרמא שם (סעיף יט).
וכן בכסף משנה (שמו"י ד כט) מביא קושיא שלו על הרמבם ודן בדבריו (אמנם מתרץ את דברי הרמבם).
ובתוי"ט (שביעית ו א) מקשה על הרע"ב ממה שכתב הכו"פ.

ובשו"ת אבקת רוכל (סי' יו"ד) כתב: שוב ראיתי והנה קדוש מדבר הרב כפתור ופרח


שמעיה
הודעות: 3693
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן, מסיבות טכניות גרידא, נא לפנות אליי בשעת הצורך במייל: shem34715@gmail.com
נתן תודה: 1657 פעמים
קיבל תודה: 2094 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שמעיה » 08 יוני 2021, 11:01

פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 22:38
12 שעות ישנן מהשקיעה עד הזריחה, אבל שעות החשכה הגדולה (הנצרכות כדי להסתתר מהרומאים) הן פחות מאחת עשרה.
אולי אפשר לרוץ 7 ק"מ במשך שעה אחת. אי אפשר לעשות זאת במשך כל כך הרבה שעות רצופות ללא הפסקה, ועוד עם מיטת נפטר על הידים.
לאחרונה הלכתי-רצתי כ7 ק''מ וזה לקח כשעה ומחצה.
 


שאר לעמו
הודעות: 6321
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 1362 פעמים
קיבל תודה: 3057 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 יוני 2021, 14:34

איש ווילנא כתב:
07 יוני 2021, 23:31
פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 16:24
לפנינו במדרש משלי (פ"ט) מבואר בבירור שהמערה היתה בקיסריה:
"והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, מיד נטפל אליהו זכור לטוב וטלו על כתפיו, וכשראה ר' יהושע הגרסי כך, אמר לאליהו, רבי הלא אמרת לי אני אליהו כהן, וכהן אסור לטמא במת, א"ל דייך ר' יהושע בני חס ושלום שאין טומאה בצדיקים ואף לא בתלמידיהם, והיו מוליכין אותו כל הלילה עד שהגיעו לטרפילון של קסרין, כיון שהגיעו לשם, עלו שלש מעלות וירדו ירידות, ונפתח המערה לפניהם, וראו שם כסא וספסל ושלחן ומנורה, והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, וכיון שיצאו נסתמה המערה".
במדרש בובר מביא נוסחא נוספת במדרש זה עם מקורות רחבים [כן הוא בכמה דפוסים ישנים וכן הוא בילקוט] 
שהגירסא אנטיפרס של קוצרים ועי' שם עוד באריכות שהאריך בביאור המקום 
על כל פנים קצרה היא על יד טבריה [וקסרין וקצרין מתחלף בקלות]  
במדרש הידוע צוה ה' ליעקב סביביו צריו, כתוב שהיה גם קצרא ליד חיפה. (קצרא/קסטרא זו מצודה, ולפעמים מקום ישוב ולפעמים מחנה לגיון או מצודה). ולמה קצרה זה ליד טבריה? והיכן היתה קצרה ליד טבריה?
ולכאו' טרפילון של קסריה היינו בטטרפילון הרומי שהוא מעין ככר ומבנה בדר"כ על צומת רחובות ראשיים (דקומנוס וקרדו).


פלח הרימון
הודעות: 11
הצטרף: 21 יוני 2016, 20:57
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פלח הרימון » 08 יוני 2021, 14:55

פינחס רוזנצוויג כתב:
08 יוני 2021, 00:29
פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 22:38
12 שעות ישנן מהשקיעה עד הזריחה, אבל שעות החשכה הגדולה (הנצרכות כדי להסתתר מהרומאים) הן פחות מאחת עשרה.
אולי אפשר לרוץ 7 ק"מ במשך שעה אחת. אי אפשר לעשות זאת במשך כל כך הרבה שעות רצופות ללא הפסקה, ועוד עם מיטת נפטר על הידים.
זה  לשון הרמב"ן (במדבר ד טז)
ועל דעת הירושלמי (שבת פ"י ה"ג) הכתוב בפירושי רש"י (שבת צב. ד"ה שכן) שהוא נושא אותם, יהיה משא גדול, כי הקטורת שס"ה מנה (כריתות ו א) ומשה רבינו לא פטמה לחצאין, ושמן המאור לשנה שלימה רב מאד קפ"ג לוגין, ומנחת התמיד לא ידענו לכמה ימים ישא ממנה. אבל היה אלעזר חזק ואמיץ כיעקב אבינו, וכן משה רבינו ואהרן אחיו, וקוי ה' יחליפו כח.
אף אנו לא נתמה על יהושע הגרסי שעמד בנטל הזה, זה שייך למבקרי המקרא לחשוב שכוחות של חכמי הגמרא (הגוף והנפש) היו דומים לכוחותינו במשהו.
תמו כבר כל הטיעונים ההגיוניים, ולא נותר אלא להשתמש בדמגוגיה?
אגב, נראה שהכותב פשוט אינו יודע מהי ביקורת המקרא.  
 


פלח הרימון
הודעות: 11
הצטרף: 21 יוני 2016, 20:57
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פלח הרימון » 08 יוני 2021, 15:00

שאר לעמו כתב:
08 יוני 2021, 14:34
איש ווילנא כתב:
07 יוני 2021, 23:31
פלח הרימון כתב:
07 יוני 2021, 16:24
לפנינו במדרש משלי (פ"ט) מבואר בבירור שהמערה היתה בקיסריה:
"והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, מיד נטפל אליהו זכור לטוב וטלו על כתפיו, וכשראה ר' יהושע הגרסי כך, אמר לאליהו, רבי הלא אמרת לי אני אליהו כהן, וכהן אסור לטמא במת, א"ל דייך ר' יהושע בני חס ושלום שאין טומאה בצדיקים ואף לא בתלמידיהם, והיו מוליכין אותו כל הלילה עד שהגיעו לטרפילון של קסרין, כיון שהגיעו לשם, עלו שלש מעלות וירדו ירידות, ונפתח המערה לפניהם, וראו שם כסא וספסל ושלחן ומנורה, והשכיבו את ר"ע על המטה ויצאו, וכיון שיצאו נסתמה המערה".
במדרש בובר מביא נוסחא נוספת במדרש זה עם מקורות רחבים [כן הוא בכמה דפוסים ישנים וכן הוא בילקוט] 
שהגירסא אנטיפרס של קוצרים ועי' שם עוד באריכות שהאריך בביאור המקום 
על כל פנים קצרה היא על יד טבריה [וקסרין וקצרין מתחלף בקלות]  
במדרש הידוע צוה ה' ליעקב סביביו צריו, כתוב שהיה גם קצרא ליד חיפה. (קצרא/קסטרא זו מצודה, ולפעמים מקום ישוב ולפעמים מחנה לגיון או מצודה). ולמה קצרה זה ליד טבריה? והיכן היתה קצרה ליד טבריה?
ולכאו' טרפילון של קסריה היינו בטטרפילון הרומי שהוא מעין ככר ומבנה בדר"כ על צומת רחובות ראשיים (דקומנוס וקרדו).
טריפילון אינו טטרפילון. אלו צוויי דינים ...
אכן בכמה כ"י הגירסא בטטרפילון של קיסרי. ראה במקורות המובאים במאמרים המצ"ב (לא הבאתי את המאמרים מפני שאני סבור שהצדק עימם, אלא כדי להעשיר את הדיון שיתבסס על מקורות ולא 'בויך סברות').
חוטם הכרמל - ציונו של ר' עקיבא.pdf

 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שאר לעמו
הודעות: 6321
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 1362 פעמים
קיבל תודה: 3057 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 יוני 2021, 17:03

ברור שאלו שני מושגים.. טטרפילון הוא מונח ידוע, וטריפילון זו מילה שלא קיימת בלכסיקון..
תודה על המאמר של ע.ש. (י.ז. היה ממציא מיוחד.. רק כעת ראיתי שאינו חי)


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5205
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1491 פעמים
קיבל תודה: 3629 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 08 יוני 2021, 19:06

פלח הרימון כתב:
08 יוני 2021, 14:55
תמו כבר כל הטיעונים ההגיוניים, ולא נותר אלא להשתמש בדמגוגיה?
המתכוון מר לדמגוגיה במה שעבדו כתב וקווי ה' יחליפו כח, או במה שרמז ביקורת על שמשווה את כוחותיו הדלים לכוחותיו של יהושע הגרסי?

אגב, האם חיילים בחיל מובחר לא מסוגלים לשאת 30 ק"ג 80 ק"מ במהירות 7 קמ"ש? אני לא יודע, אבל אתה, בודאי בררת את הענין.


לבי במערב
הודעות: 16483
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20455 פעמים
קיבל תודה: 13643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי לבי במערב » 08 יוני 2021, 19:24

פינחס רוזנצוויג כתב:
08 יוני 2021, 19:06
לכוחותיו של יהושע הגרסי
ואת"ל: לאלו של אלי' הנביא - שבהיותו פה, 'עמנו', רץ לפני אחאב ביום סופה וסער.


פלח הרימון
הודעות: 11
הצטרף: 21 יוני 2016, 20:57
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פלח הרימון » 08 יוני 2021, 22:51

פינחס רוזנצוויג כתב:
08 יוני 2021, 19:06
פלח הרימון כתב:
08 יוני 2021, 14:55
תמו כבר כל הטיעונים ההגיוניים, ולא נותר אלא להשתמש בדמגוגיה?
המתכוון מר לדמגוגיה במה שעבדו כתב וקווי ה' יחליפו כח, או במה שרמז ביקורת על שמשווה את כוחותיו הדלים לכוחותיו של יהושע הגרסי?

אגב, האם חיילים בחיל מובחר לא מסוגלים לשאת 30 ק"ג 80 ק"מ במהירות 7 קמ"ש? אני לא יודע, אבל אתה, בודאי בררת את הענין.

דמוגגיה היא לקחת חידוש של הרמב"ן שאלעזר היה חזק ואמיץ כיעקב אבינו ומשה ואהרן (והרמב"ן לא כתב זאת אלא מכח ראיה מירושלמי), ומזה להסיק שגם כל חכמי הגמרא היו בעלי כוחות פיזיים משונים ואצנים מופלגים (שיכולים לגמוא בכעשר שעות מהלך של יותר משמונים ק"מ, וזאת למול קביעת חז"ל שאדם בינוני הולך בי"ב שעות רק ארבעים מיל שהם בערך 40 ק"מ), ומי שאינו מודה לחידוש עצום ונורא זה הרי הוא מואשם באפיקורסות (ז"ל הרב פינחס: "זה שייך למבקרי המקרא לחשוב שכוחות של חכמי הגמרא (הגוף והנפש) היו דומים לכוחותינו במשהו". ביקורת המקרא היא אפיקורסות, למי שאינו יודע. אבל, מאריה דאברהם, מה ענין הערכת גבורתם הפיזית של בני דור התנאים והאמוראים לביקורת המקרא?). 

ואגב, כל חידוש נפלא זה הינו בגדר פלפול של גג על גג על גג שבא בסך הכל לדחוק ולתרץ אוקימתא דלא תניא. הרב נפתולי חידש השערה ששכונת קרית משה בטבריה היא היא הטריפילון של קיסריה, ועל זה הקשיתי ב' קושיות: א) איך ניתן לקרוא למקום מרוחק מקיסריה יותר משמונים ק"מ על שם העיר (או ע"ש תחום) קיסריה? שאלה זו לא זכתה עד כה לשום מענה! ב) איך ניתן ללכת מהלך כה רב במשך לילה אחד. על שאלתי האחרונה (ועליה בלבד) השיב הרב פינחס שבהליכה מהירה ניתן לעשות זאת, ואני השבתי לעומתו שאולי אפשר לרוץ 7 ק"מ במשך שעה אחת, אך אי אפשר לעשות זאת במשך כל כך הרבה שעות רצופות ללא הפסקה, ועוד עם מיטת נפטר על הידים (ועוד ציינתי שלא מדובר על י"ב שעות שבהן היה ניתן לרוץ אלא על פחות מי"א). וכאן הופיע החידוש הנורא דלעיל שאין לי דרך אחרת להגדירו מלבד דמגוגיה.

לשאלתך אודות משא חיילים: לא שירתתי בצבא ואין לי מידע אישי. אוכל רק להעתיק מהמכלול: "מסעות בצה"ל מתבצעים ב"קצב 6", כלומר, בכל שעה של מסע החיילים גומאים כ-6 קילומטרים. לאחר כל 6 קילומטרים מתקיימת עצירה בת מספר דקות על מנת להינפש ולאגור כוחות לקראת המשך המסע. לאחר כל 18 קילומטרים מוגשת ארוחה קלה, על מנת למנוע התמוטטות של חיילים עקב חוסר אנרגיה בגוף. הציוד שנלקח למסע על ידי החיילים כולל את נשקם האישי, חגור ובו 6 מחסניות ו-2 מימיותאלונקות ומארזים עם מים ("פק"ל מים"). חיילים שיושכבו על האלונקה, כחלק מתכנון המסע מראש, לוקחים איתם גם קסדה.
במהלך חלק מהמסעות, ובייחוד במסעות הארוכים יותר, מתקיים במסע קטע שבו החיילים נושאים אלונקות שעל כל אחת נמצא אחד מהחיילים במסע. מבחינת הקושי של מסע עם אלונקות, צה"ל מחשב כי כל קילומטר עם אלונקה מקביל לשלושה קילומטרים של הליכה. כך, מסע באורך 65 ק"מ, שמתוכם 56 ק"מ ללא אלונקות, ו-9 ק"מ עם אלונקות, יחשב כמסע באורך כולל של 83 קילומטרים". עכל"ק של המכלול.
עכ"פ ממש לא מדובר על ריצת יותר משמונים ק"מ בעשר שעות תוך נשיאת מיטת נפטר במשך כל הזמן.

הרב לבי במערב חוזר כמ"פ על הטענה שאליהו הנביא יכול ללכת מרחקים כאלו גם עם מטה, אבל כבר הערתי לעיל שאליהו אינו נצרך ליותר מד' פריחות ע"מ להגיע מסוף העולם ועד סופו, ואם הוצרכו ללכת במשך כל הלילה מוכח שההליכה היתה בקצב המותאם לר' יהושע הגרסי (שכאמור, אין שום סיבה לומר שהוא ושאר חז"ל לא היו בגדר אדם בינוני לענין שיעור הליכת יום או לילה).

סוף דבר: גם אילו לא היה לנו שום תירוץ על דברי האריז"ל עדיין אין זו סיבה להמציא המצאות בלתי אפשריות, האמת אהובה מכל! אך כבר העליתי לעיל ב' דרכים בהן ניתן ליישב את הדברים (לדעתי הדרך הראשונה דחוקה והשניה מרווחת, יהיה מי שיאמר להיפך, והבוחר יבחר).
 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5205
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1491 פעמים
קיבל תודה: 3629 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 08 יוני 2021, 23:18

@פלח הרימון היקר!
כשמסבירים לי לאט אני בסוף מבין.
אני לא חושב שלהחיל כח אלעזר על יהושע הגרסי זה מוגזם, כי גם הלוים נושאי הארון נשאו משקל רב, ומבואר בחלק מהראשונים שהארון נשא את נושאיו רק במעבר הירדן, וממילא בשאר הזמן היה זה בכחם לסחוב הארון.
חלילה לא כוונתי להאשים באפיקורסות, ודימיתי למבקרי המקרא רק לחלק הזה של האנשה של הקדמונים (פלוני הסתכסך עם פלוני כי הוא היה עם בעיות פסיכולוגיות אלו ואלו).

המידע על הצבא מעניין מאוד, הוא כל כך זמין שאני מרגיש טמבל שלא חפשתי בעצמי, אם כי כמובן מדובר שם על כוחות סדירים ולא על יחידות מובחרות, שיתכן שהם מסוגלים להרבה יותר.
פלח הרימון כתב:
08 יוני 2021, 22:51
על שאלתי האחרונה (ועליה בלבד) השיב הרב פינחס שבהליכה מהירה ניתן לעשות זאת
אכן רק עליה באתי לענות, כלומר עליה באתי להעיר, לא נכנסתי לכל הדיון, אם כי יתכן שקסריה היתה הבירה, וכל הממלכה אז היתה נקראת קסריה, כמו שכל אירופה נקראה יון (איטליה של יוון) ואחר כך רומי.


אחד הלויים
הודעות: 848
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי אחד הלויים » 08 יוני 2021, 23:24

פלח הרימון כתב:
08 יוני 2021, 22:51
ב) איך ניתן ללכת מהלך כה רב במשך לילה אחד. על שאלתי האחרונה (ועליה בלבד) השיב הרב פינחס שבהליכה מהירה ניתן לעשות זאת, ואני השבתי לעומתו שאולי אפשר לרוץ 7 ק"מ במשך שעה אחת, אך אי אפשר לעשות זאת במשך כל כך הרבה שעות רצופות ללא הפסקה, ועוד עם מיטת נפטר על הידים (ועוד ציינתי שלא מדובר על י"ב שעות שבהן היה ניתן לרוץ אלא על פחות מי"א)
אי"צ לחזור לאבות הקדושים
בדורו של ר"ע היו חיילי בר כוכבא בגבורתם עוקרים ארז בלבנון תוך כדי רכיבה על סוס
עוד מסופר על ימי החורבן (אינני זוכר המקור) על אותו אחד שהיה מקבל אבני בליסטראות בידיו וזורקם והמדרש ויוסיפון מביאים עוד דוגמאות רבות לגבורתם המופלגת
בכלל לא בממדים שנתפסים לנו


פלח הרימון
הודעות: 11
הצטרף: 21 יוני 2016, 20:57
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פלח הרימון » 08 יוני 2021, 23:40

פינחס רוזנצוויג כתב:
08 יוני 2021, 23:18

חלילה לא כוונתי להאשים באפיקורסות, ודימיתי למבקרי המקרא רק לחלק הזה של האנשה של הקדמונים (פלוני הסתכסך עם פלוני כי הוא היה עם בעיות פסיכולוגיות אלו ואלו).


ביקורת המקרא פירושה טענה אפיקורסית כאילו אין התורה מכתב א-לקים אלא יצירה אנושית בדויה (עפ"ל).
יש כאלו (כגון תלמידי ישיבת הר עציון) המדברים על אישי המקרא בצורה המשווה את מידותיהם ורגשותיהם לאנשים כערכנו (מה שנקרא 'בגובה העינים'). לדידן גישה זו שגויה ובעייתית מאוד, אבל עדיין אין זה בגדר ביקורת המקרא וא"א להטיל עליהם גדר אפיקורסים.
גם אם אנו מקבלים ומסכימים שא"א להסביר את התנהגותם של אנשי המקרא בצורה דומה לאנשים רגילים, עדיין אין זה אומר כלום לגבי כוחם הפיזי.
גם אם מצינו על חלק מאנשי המקרא (וכן מקצת אנשים בדורות אחרים) שהיו להם כוחות פיזיים מיוחדים, זה לא אומר כלום על מי שלא מצינו כן אודותיו.


זה לא כזה מסובך
הודעות: 31
הצטרף: 12 ינואר 2022, 13:30
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי זה לא כזה מסובך » 06 מרץ 2022, 15:00

נשמה ענייה כתב:
15 אוקטובר 2019, 04:11
א. יש בחברון ליד המדרגה השביעית מקום שכתוב עליו קבר הרמבן מה המקור לכך?( זכור לי שיש שם בשלט איזשהו מקור)
ב. שמעתי הרבה פעמים שמובא שמקום שהתפללו שם יהודים יש לו זיקה לאותו צדיק יש לכך מקור?(ידוע כי הרבי הרייץ מליובאביץ זצוקל ביקר במערת המכפלה בזמן שלא היה ניתן להכנס לבפנים וסידורו לו להכנס ונכנס ולא התפלל ויצא והתפלל במדרגה השביעית ואמר כי במקום שהתפללו יהודים יש עניין וכו)
ג. ידוע כי הרבי הבית ישראל היה בקבר שמואל הנביא והתבטא סי שמעקט אזוי וי א שי'יח...
וכידוע שהררמ"מ לעלובער אמר על זה שהוא מריח שם קדושה ועל כגון דא נאמר על טעם וריח אין להתווכח...
 


בשלמא
הודעות: 4964
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 1402 פעמים
קיבל תודה: 3084 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי בשלמא » 22 מאי 2022, 20:20

שמתי לב לחילוק הלשונות
מצבת.PNG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


לומד התורה
הודעות: 69
הצטרף: 01 מאי 2022, 20:55
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי לומד התורה » 22 מאי 2022, 20:50

שאר לעמו כתב:
29 אוקטובר 2019, 22:16
 
סיפור בעלמא
ממש לאחרונה צולם פרק מיוחד בקברו של רבי עזריה שבמושב עלמא. כמו שכבר הזכרנו - לכל פרק סיפור מיוחד, אבל לפרק זה סיפור מיוחד במינו. הכל מתחיל ונגמר במסע מעניין של בחור בשם שלמה ארוש. שלמה זה (נקרא לו שלומי), 32, הינו בחור שומר מסורת, קובע עיתים לתורה, ומתגורר בקרית מוצקין. לשלומי תחביב מיוחד ומעניין - ביקור בקברות צדיקים. הוא מסוגל להקיף כמה וכמה קברי אבות ביום אחד.
 
במהלך אחת הפעמים הגיע לעלמא. היה זה לפני כשנה. הוא התפלל שם מול שישה קברי אבות, ביניהם רבי עזריה ורבי אליעזר בן עזריה. כל ששת התנאים הקבורים במקום הינם תלמידים של רבי יוחנן בן זכאי.
 
"כשהתפללתי", מתחיל שלומי את סיפורו, "שמתי לב שעל קברו של רבי עזריה אין מצבה. 
מקום הקבורה אותר במדויק, במעמד מיוחד שכלל את הרב מרדכי ליכטנשטיין, מהוועד להצלת קדמונים בישראל, והבניה יצאה לדרך.
בחלום אדבר בו
בשבוע שהחלה הבניה, קיבל שלומי מסר מעולם האמת. "בחלום ראיתי את עצמי בתוך חדר", מספר שלומי, "מרים איזשהו כיסוי ורואה שני צדיקים שוכבים על הגב, כמו בשעת קבורה. הם היו יפיפיים, בעלי זקן לבן וארוך. פתאום אחד מהם פקח את עיניו, הסתכל עליי, והתרומם בחצי גופו העליון. לאחר מכן הסתכל על הצדיק השני, כאילו מסמן לו לקום גם כן, וגם הצדיק השני פקח את עיניו והתרומם. לפתע, הופיע אבי בחלום, ואחד הצדיקים ניגש לחבקו. לאחר מכן ניגש אלי ללחוץ את ידי. ´מי אתה?´, שאלתי. ´רבי עזריה´, ענה בפשטות... השני לא אמר את שמו, אך אני יודע שהיה זה בנו, רבי אליעזר, שקבור סמוך אליו (במרחק ארבעה מטרים)".
צילם את ההריסות במקום, ונסע לכל מי שרק חשב שיכול לעזור.
אישורים הוגשו, הדברים אושרו (שבוע לפני הילולת רבי שמעון בר יוחאי), והבניה, לא להאמין, יצאה שוב לדרך יום אחד לפני הילולת אליעזר בן ערך.
באיזה יום הילולת ר' אלעזר בן ערוך?
 


לבי במערב
הודעות: 16483
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20455 פעמים
קיבל תודה: 13643 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי לבי במערב » 22 מאי 2022, 20:57

ט"ו אייר (מן הסתם, מדובר בקביעה שרירותית מטעמים ארגוניים).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 8 אורחים