דרכו המחודשת של הגר''ח

זאב בודד

משתמש ותיק
מקובל שאת יסוד דרך לימוד הישיבות היום הנחיל הגר''ח. כמובן ששיטתו עברה אבולוציה ולה מוטציות אינסוף, אך נראה שההתפתחות המרכזית ביותר, והרווחת ביותר, בהיכלי הישיבות כיום היא המעבר לניתוח והגדרה מדויקת יותר .
שאלתי היא מהו מקורו של שינוי זה.
האם המעבר מאידיש לעברית, שהיא מפורטת יותר?
או שמא ככל התפתחות שהיא, אנו ניצבים על כתפי ענקים?
ואולי שימושו של הגר''ח במושגים חסרי הגדרה ''שם שטר'' למשל נובע מתפיסתו את עולם המושגים כולו כקיים אונטולוגית, ואינו אך מוסכמה לשונית לתיאור אובייקטים המקיימים תנאים מסויימים , וכמו שדומה אני שיסכימו כולם לגבי המושג ''טוב'' שמשולל הגדרה הוא?
אשמח לתגובות מנומקות.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זאב בודד ועד קמ אמר:
מקובל שאת יסוד דרך לימוד הישיבות היום הנחיל הגר''ח. כמובן ששיטתו עברה אבולוציה ולה מוטציות אינסוף, אך נראה שההתפתחות המרכזית ביותר, והרווחת ביותר, בהיכלי הישיבות כיום היא המעבר לניתוח והגדרה מדויקת יותר .
שאלתי היא מהו מקורו של שינוי זה.
האם המעבר מאידיש לעברית, שהיא מפורטת יותר?
או שמא ככל התפתחות שהיא, אנו ניצבים על כתפי ענקים?
ואולי שימושו של הגר''ח במושגים חסרי הגדרה ''שם שטר'' למשל נובע מתפיסתו את עולם המושגים כולו כקיים אונטולוגית, ואינו אך מוסכמה לשונית לתיאור אובייקטים המקיימים תנאים מסויימים , וכמו שדומה אני שיסכימו כולם לגבי המושג ''טוב'' שמשולל הגדרה הוא?
אשמח לתגובות מנומקות.
היום יש רמי''ם שרוצים להראות את חכמתם ומדברים בעברית גבוהה, תאמין לי בדורות עברו היו למדנים הרבה יותר גדולים והצליחו לבטא עמקויות גם בלי כל המילים של הפרופסורה של זמנינו. ענין שינוי הצורה היא כי כבר מגיל צעיר מחדירים עמקויות, וזה כבר נהפך לבסיס, וההפסד כנגד שאין הבחורי ישיבות בקיאים בש''ס דבר שפעם היה רווח יותר.
 
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
זאב בודד ועד קמ אמר:
מקובל שאת יסוד דרך לימוד הישיבות היום הנחיל הגר''ח. כמובן ששיטתו עברה אבולוציה ולה מוטציות אינסוף, אך נראה שההתפתחות המרכזית ביותר, והרווחת ביותר, בהיכלי הישיבות כיום היא המעבר לניתוח והגדרה מדויקת יותר .
שאלתי היא מהו מקורו של שינוי זה.
האם המעבר מאידיש לעברית, שהיא מפורטת יותר?
או שמא ככל התפתחות שהיא, אנו ניצבים על כתפי ענקים?
ואולי שימושו של הגר''ח במושגים חסרי הגדרה ''שם שטר'' למשל נובע מתפיסתו את עולם המושגים כולו כקיים אונטולוגית, ואינו אך מוסכמה לשונית לתיאור אובייקטים המקיימים תנאים מסויימים , וכמו שדומה אני שיסכימו כולם לגבי המושג ''טוב'' שמשולל הגדרה הוא?
אשמח לתגובות מנומקות.
היום יש רמי''ם שרוצים להראות את חכמתם ומדברים בעברית גבוהה, תאמין לי בדורות עברו היו למדנים הרבה יותר גדולים והצליחו לבטא עמקויות גם בלי כל המילים של הפרופסורה של זמנינו. ענין שינוי הצורה היא כי כבר מגיל צעיר מחדירים עמקויות, וזה כבר נהפך לבסיס, וההפסד כנגד שאין הבחורי ישיבות בקיאים בש''ס דבר שפעם היה רווח יותר.
כתגובה לדבריו הבה וננתח את המושג הבנה, ויחסה אל השפה.
ההבנה הינה תפיסה שכלית. ההבנה בנויה מתפיסות יסודיות ולמעלה מהן, דהיינו שישנה ההבנה הבסיסית הנרכשת באמצעות מפגש עם העולם , וישנה את ה''בינה'' ( בהשאלה ) שהיא הרכבת כמה תפיסות זו אל זו.
שפה יכולה לפעול בשני אופנים.
הא':לתאר את התפיסות הבסיסיות בלבד , ולשם ייצוג להרכיב משפטים מהמילים המייצגות את התפיסות הבסיסיות
והב': להעניק לכל תפיסה מורכבת מילה משל עצמה .
לשם שימוש מעמיק באופן השני , יש קודם לכן להבין את ביטויה באופן הראשון.
את זה עושים חכמי זמנינו.
 
 

שפת הים

משתמש ותיק
זאב בודד ועד קמ אמר:
מקובל שאת יסוד דרך לימוד הישיבות היום הנחיל הגר''ח. כמובן ששיטתו עברה אבולוציה ולה מוטציות אינסוף, אך נראה שההתפתחות המרכזית ביותר, והרווחת ביותר, בהיכלי הישיבות כיום היא המעבר לניתוח והגדרה מדויקת יותר .
בהיכלי הישיבות לא לומדים יותר טוב מהגר"ח - לי זה ברור!
מה שפעם היה ברור בתור הבנה והרגשה בסיסית נזקקים או הקטנים למילים מפורטות שיעזרו לשכלינו הדל להבין ולהתחבר. [כמובן גם הגר"ח ביחס לראשונים].
זאב בודד ועד קמ אמר:
ואולי שימושו של הגר''ח במושגים חסרי הגדרה ''שם שטר'' למשל נובע מתפיסתו את עולם המושגים כולו כקיים אונטולוגית, ואינו אך מוסכמה לשונית לתיאור אובייקטים המקיימים תנאים מסויימים , וכמו שדומה אני שיסכימו כולם לגבי המושג ''טוב'' שמשולל הגדרה הוא?
אולי תסביר לציבור מה אתה מתכוון במילה הגדרה, [וככלל מילים פשוטות יותר יבטאו את הדברים בצורה כנה יותר].
 

אבוה דשמואל

משתמש רגיל
זאב בודד ועד קמ אמר:
ואולי שימושו של הגר''ח במושגים חסרי הגדרה ''שם שטר'' למשל נובע מתפיסתו את עולם המושגים כולו כקיים אונטולוגית, ואינו אך מוסכמה לשונית לתיאור אובייקטים המקיימים תנאים מסויימים , וכמו שדומה אני שיסכימו כולם לגבי המושג ''טוב'' שמשולל הגדרה הוא?
אשמח לתגובות מנומקות.



תודה שהמילה הזו היא מתיחה שלך.
או שגיאת כתיב.
 

אבי חי

משתמש ותיק
אבוה דשמואל אמר:
אונטולוגיה הוא התחום בפילוסופיה העוסק בטבע של היש, הקיים או המציאות. האונטולוגיה עוסקת בשאלות על הישויות הקיימות בעולם, במאפייניהן, בקשרים ביניהן, במציאות, בקיום ובהנחות היסוד הכלליות ביותר אודות כל אלה. מקור המילה ביוונית עתיקה: הלחם של ὤν, ὄντος "מה שקיים" ו-λογία "תורה, מדע".
 
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
האם המעבר מאידיש לעברית, שהיא מפורטת יותר?
מהזוית הצר שלי נראה ממש להיפך, 

הגר"ח וגדולי הלמדנים מדור העובר (לא העבר כי עדיין קיימים) לא למדו בעברית...

ממש להיפך, השפה מקלקלת יותר לענ"ד מכיון שמכניסה הנחות להלומד ע"פ הלשון המורגל, ומקשה עליו להבין דברי הגמ' והראשונים ככוונתם.

לעיקר שאלת פותח האשכול, יש לשים לב, שאולי ניתן לומר שהגר"ח חידש משהו, מעולם לא בא רק להראות למדות שקיימת כבר בדברי הראשונים, וע"כ באמת מוצאים שגם הראשונים דברו בכגון דא, וגם בהאחרונים שלפני עידן הראשי ישיבות, כל דבריהם בנויים על יסודות הבנה כאלו. אולי זה פשוט לכולם, ואתכם הסליחה. 
ויש לציין שלכאורה המהלך של למדות של היום הוא להבין דברי הראשונים כפשוטם, הוא גם נחלת הבעלי מוסר, שמסתמא היה להם יד בחינוך הראשי ישיבות של הדור הקודם יותר מהגר"ח. 
 

נחפשה דרכינו

משתמש ותיק
אהרן פישר אמר:
לעיקר שאלת פותח האשכול, יש לשים לב, שאולי ניתן לומר שהגר"ח חידש משהו, מעולם לא בא רק להראות למדות שקיימת כבר בדברי הראשונים, וע"כ באמת מוצאים שגם הראשונים דברו בכגון דא, וגם בהאחרונים שלפני עידן הראשי ישיבות, כל דבריהם בנויים על יסודות הבנה כאלו. אולי זה פשוט לכולם, ואתכם הסליחה.

דבר ברור שמאז הגר"ח התחילו להגדיר בשפה חדשה שכמעט לא נמצאת בדורות הקודמים. יתכן שחלק מהשפה העכשווית היתה פשוטה בעיניהם ולכן מובלעת ולא מפורשת בדבריהם, אך המציאות היא כנ"ל.
 

נחפשה דרכינו

משתמש ותיק
זאב בודד ועד קמ אמר:
מקובל שאת יסוד דרך לימוד הישיבות היום הנחיל הגר''ח. כמובן ששיטתו עברה אבולוציה ולה מוטציות אינסוף, אך נראה שההתפתחות המרכזית ביותר, והרווחת ביותר, בהיכלי הישיבות כיום היא המעבר לניתוח והגדרה מדויקת יותר .
שאלתי היא מהו מקורו של שינוי זה.
האם המעבר מאידיש לעברית, שהיא מפורטת יותר?
או שמא ככל התפתחות שהיא, אנו ניצבים על כתפי ענקים?
ואולי שימושו של הגר''ח במושגים חסרי הגדרה ''שם שטר'' למשל נובע מתפיסתו את עולם המושגים כולו כקיים אונטולוגית, ואינו אך מוסכמה לשונית לתיאור אובייקטים המקיימים תנאים מסויימים , וכמו שדומה אני שיסכימו כולם לגבי המושג ''טוב'' שמשולל הגדרה הוא?
אשמח לתגובות מנומקות.


ההגדרות בעברית אולי מפורטות יותר מבחינת שלל המילים [באידיש אין תרגום ל"אונטולוגית"], אך אין ספק שההגדרות באידיש "מגדירות" את המושגים הלמדניים הרבה יותר מבעברית [וזאת יוכל להבין רק הבקי באידיש].
בגדול, שיטתו של הגר"ח עברה תוספת בבית מדרשו של הגרש"ש, וחילוק מאוד בולט ביניהם הוא היחס להגדרת הדברים [שהגר"ח ברח מהגדרת הדבר עצמו לגמרי, ואילו הגרש"ש התמקד בזה], למרות שלא כולם הסכימו עם דרכו של הגר"ש, אין ספק ששיטתו השפיעה רבות על עולם הישיבות, כך שאם כוונת על החילוק בין דורו של הגר"ח שלדור שאח"כ, לכאורה זו התשובה.
אך אם 'ההתפתחות' המתוארת בשאלה היא רק אחרי השואה ולא בדור הגרש"ש, התשובה היא כנראה שהיא לא נסמכת על כתפי ענקים, אלא על כתפי ה'למדנים' של דורנו שטוחנים כל סברא עד כלות הנשמה, ומתעכבים בהגדרת כל סוגיה זמן מרובה ומיותר, ובטוחים שאין דבר שלא יכולים להבין עד הסוף, או להגדיר במילים עמומות גם בלי להבין, יתכן שמהם ושכמותם נוצרה 'התפתחות' זו.
 

נחפשה דרכינו

משתמש ותיק
אהרן פישר אמר:
תשים לב שעכשיו כל העסק הוא בהגדרות וע"כ השיחה מתרחבת בהן
חידושו של הגר"ח לא היה ריבוי העיסוק בהגדרות, אלא יצר 'שפה חדשה' של לומדות. דוגמה לזה ניתן למצוא בקושיות מסוימות של האחרונים, שהם אותם קושיות, שעד זמן הגר"ח יישבו בשפה אחת, ומזמנו והלאה בשפה אחרת.
 

יצחק

משתמש ותיק
נחפשה דרכינו אמר:
ההגדרות בעברית אולי מפורטות יותר מבחינת שלל המילים [באידיש אין תרגום ל"אונטולוגית"], אך אין ספק שההגדרות באידיש "מגדירות" את המושגים הלמדניים הרבה יותר מבעברית [וזאת יוכל להבין רק הבקי באידיש].
בגדול, שיטתו של הגר"ח עברה תוספת בבית מדרשו של הגרש"ש, וחילוק מאוד בולט ביניהם הוא היחס להגדרת הדברים [שהגר"ח ברח מהגדרת הדבר עצמו לגמרי, ואילו הגרש"ש התמקד בזה], למרות שלא כולם הסכימו עם דרכו של הגר"ש, אין ספק ששיטתו השפיעה רבות על עולם הישיבות, כך שאם כוונת על החילוק בין דורו של הגר"ח שלדור שאח"כ, לכאורה זו התשובה.
אך אם 'ההתפתחות' המתוארת בשאלה היא רק אחרי השואה ולא בדור הגרש"ש, התשובה היא כנראה שהיא לא נסמכת על כתפי ענקים, אלא על כתפי ה'למדנים' של דורנו שטוחנים כל סברא עד כלות הנשמה, ומתעכבים בהגדרת כל סוגיה זמן מרובה ומיותר, ובטוחים שאין דבר שלא יכולים להבין עד הסוף, או להגדיר במילים עמומות גם בלי להבין, יתכן שמהם ושכמותם נוצרה 'התפתחות' זו.
מסכים עם המודגש השני
ברצוני להוסיף עוד משהו, לפעמים כאשר טוחנים סברא יותר מידי נוצר טשטוש בהבחנה השכלית, ואז נוצר מצב מוזר שדווקא היכולת להשתמש במילים מוגדרות גורמת תוצאה הפוכה, כאשר הרעיון עצמו ריק מתוכן והמילים גורמות לחשוב כאילו יש כאן משהו.. 

בקשר למודגש הראשון אני לא מסכים. הרי הרעיון השכלי קיים לכשעצמו והמילים רק משמשות דרך להבעה, לא יתכן ששפה דלה במילים תהיה טובה יותר משפה עשירה.
לדעתי אם אכן הדברים נכונים זה מסיבה אחרת, יתכן שמדובר בחוויה רגשית כאשר הדובר אידיש מבטן ומלידה מדורי דורות מתחבר למילים בעוצמה רבה. המבחן יהיה אם ניקח ספרדי ונלמד אותו אידיש ואח"כ נגדיר לו סברא באידיש הוא יתפוס אותה יותר טוב מאשר בעברית? קשה להאמין! זה פשוט לא הגיוני וכפי שכתבתי. 
 

נחפשה דרכינו

משתמש ותיק
יצחק אמר:
בקשר למודגש הראשון אני לא מסכים. הרי הרעיון השכלי קיים לכשעצמו והמילים רק משמשות דרך להבעה, לא יתכן ששפה דלה במילים תהיה טובה יותר משפה עשירה.
לדעתי אם אכן הדברים נכונים זה מסיבה אחרת, יתכן שמדובר בחוויה רגשית כאשר הדובר אידיש מבטן ומלידה מדורי דורות מתחבר למילים בעוצמה רבה. המבחן יהיה אם ניקח ספרדי ונלמד אותו אידיש ואח"כ נגדיר לו סברא באידיש הוא יתפוס אותה יותר טוב מאשר בעברית? קשה להאמין! זה פשוט לא הגיוני וכפי שכתבתי.

שפה דלה במילים בהחלט יכולה להביע רעיון שכלי יותר מאשר שפה עשירה במילים. כי עוצמת ביטוי הרעיון לא משתנה לפי מספר המילים, אלא לפי כמה המילים מגדירות, ולענ"ד מיעוט המילים באידיש קולעות הרבה יותר בביטוי הרעיונות הלמדניים מאשר ריבוי המילים בעברית [יתכן שזה לא משהו עקרוני, אלא מאחר שהגר"ח והגרב"ד וכו' כולם דיברו באידיש, לכן כשחוזרים על רעיונותיהם הם מוגדרים יותר טוב באידיש]
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
נחפשה דרכינו אמר:
יצחק אמר:
בקשר למודגש הראשון אני לא מסכים. הרי הרעיון השכלי קיים לכשעצמו והמילים רק משמשות דרך להבעה, לא יתכן ששפה דלה במילים תהיה טובה יותר משפה עשירה.
לדעתי אם אכן הדברים נכונים זה מסיבה אחרת, יתכן שמדובר בחוויה רגשית כאשר הדובר אידיש מבטן ומלידה מדורי דורות מתחבר למילים בעוצמה רבה. המבחן יהיה אם ניקח ספרדי ונלמד אותו אידיש ואח"כ נגדיר לו סברא באידיש הוא יתפוס אותה יותר טוב מאשר בעברית? קשה להאמין! זה פשוט לא הגיוני וכפי שכתבתי.

שפה דלה במילים בהחלט יכולה להביע רעיון שכלי יותר מאשר שפה עשירה במילים. כי עוצמת ביטוי הרעיון לא משתנה לפי מספר המילים, אלא לפי כמה המילים מגדירות, ולענ"ד מיעוט המילים באידיש קולעות הרבה יותר בביטוי הרעיונות הלמדניים מאשר ריבוי המילים בעברית [יתכן שזה לא משהו עקרוני, אלא מאחר שהגר"ח והגרב"ד וכו' כולם דיברו באידיש, לכן כשחוזרים על רעיונותיהם הם מוגדרים יותר טוב באידיש]
אם אכן היה כדבריך , אמור היה להיות שאת כל היסודות הנ''ל יידעו דוברי האידיש לתרגם ללא כל מאמץ אינטלקטואלי , וודאי לא כפי המצב , שכלל לא יודעים להגדיר בעברית.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
זאב בודד ועד קמ אמר:
וודאי לא כפי המצב , שכלל לא יודעים להגדיר בעברית.
זו בעי' אחרת, שאינם בקיאים מספיק בעברית כדי להגדיר בה.

ואחר המחילה: באידיש יש הרבה יותר מילים מבעברית, והיא מפורטת ועשירה כמה פעמים ככה.
דוגמא בעלמא: איך מתרגמים לעברית את ההבדל בין 'זאָל' ל'וועט'?
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נחפשה דרכינו אמר:
דבר ברור שמאז הגר"ח התחילו להגדיר בשפה חדשה שכמעט לא נמצאת בדורות הקודמים. יתכן שחלק מהשפה העכשווית היתה פשוטה בעיניהם ולכן מובלעת ולא מפורשת בדבריהם, אך המציאות היא כנ"ל.

אודה לכב' אם יוכל להסביר לי את דבריו, ועדיף אם יוכל להביא דוגמא הכי קיצונית ומוחשית (או כמה דוגמאות) שהגר"ח משתמש בשפה חדשה.

יכול להיות שכיון שאני גדלתי על ברכי שיטתו, אין לי את האפשרות להרגיש מה חידש מבחינת ביטויים ושפה.
 
חלק עליון תַחתִית