החזון איש משרטט צורת ניתוח -היה או לא

מבקש אמת

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
להיות חזו''א זה מופת הרבה יותר גדול מכל המופתים שבספרים. כן, גם זה עם הציור של המוח למנתח.
כל מי שמבין מעט מה זה ניתוח, ועוד ניתוח מוח, יודע שהסיפור הזה הוא בדיחה. לך תביא ציור למנתח מוח ותראה מה תהיה תגובתו...
 
 
מבקש אמת אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
איש ווילנא אמר:
אבל לא זו הסיבה שנתייחד החזו"א
אלא משום שליטתו בעיון ממצא [ולהבין מה זה "עיון" גם צריך ללמוד חזו"א] בכל התורה כולה [ואולי זה עצמו מופת גדול]



בטוח. להיות חזו''א זה מופת הרבה יותר גדול מכל המופתים שבספרים. כן, גם זה עם הציור של המוח למנתח.
שאגב, כל מי שמבין מעט מה זה ניתוח, ועוד ניתוח מוח, יודע שהסיפור הזה הוא בדיחה. לך תביא ציור למנתח מוח ותראה מה תהיה תגובתו...
איברא דיש ציור של החזו''א בכתב ידו ממש. אולי מישהו יוכל להעלות.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
למה זה תשאל לשמי אמר:
מבקש אמת אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
בטוח. להיות חזו''א זה מופת הרבה יותר גדול מכל המופתים שבספרים. כן, גם זה עם הציור של המוח למנתח.
שאגב, כל מי שמבין מעט מה זה ניתוח, ועוד ניתוח מוח, יודע שהסיפור הזה הוא בדיחה. לך תביא ציור למנתח מוח ותראה מה תהיה תגובתו...
איברא דיש ציור של החזו''א בכתב ידו ממש. אולי מישהו יוכל להעלות.
אני מכיר את הציור, הבעיה היא שאי אפשר לעשות ניתוחים על סמך ציור, ועוד ציור כזה. תראה את הציור למי שמבין בניתוחים ותראה מה תהיה תגובתו... אחד הראה את הציור לנוירוכירורג (מנתח מוח בלע"ז) ותגובתו היתה: אני לא רואה שום קשר בין ציור זה למוח, ובכלל בכל הנוגע למוח אי אפשר להשתמש בציור רגיל אלא רק בתלת מימד בלבד.

חוץ מזה, מישהו יודע באיזה מקום עלום בתורה מופיע תיאור מדוייק של המוח האנושי? אלא א"כ נאמר שהחזו"א ידע את זה מצירופי גימטריאות...

מרוב רצון להפריז בחשיבות גדולינו, לפעמים מאבדים את השכל בדרך.



נ.ב. קראתי בראיון שנעשה עם רא"מ פייבלזון, שהרב משה גרילק סיפר לו שהמעשה עם הציור אכן אמיתי והיה עם דודה שלו, אבל המעשה היה שהמנתח חשש לבצע את הניתוח בגלל בעיה מסויימת, והחזו"א ביקש מהפרופסור (דרך הדודה) שישלח לו ספר העוסק באנטומיה של המוח. אחרי שישב על הספר כל הלילה שלח לו את הציור עם רעיון איך לבצע את הניתוח בלי הבעיה ההיא. המעשה הזה קצת יותר הגיוני, בפרט לאור העובדה שהידע והמכשור הרפואי באותו זמן היה דל מאד בהשוואה לימינו. יתכן שהחזו"א העתיק ציור מסויים שהופיע בספר עם תוספת מסויימת, וכך הובנה כוונתו למנתח. אין להכחיש כי גם בנוסח זה המעשה נשמע די תמוה, אבל הוא בוודאי יותר הגיוני מהנוסח בו הוא מפורסם, כאילו החזו"א המציא ציור שהמנתח הבין איכשהו והוא גם ידע את הציור מהגמרא...
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
 נ.ב. קראתי בראיון שנעשה עם רא"מ פייבלזון, שהרב משה גרילק סיפר לו שהמעשה עם הציור אכן אמיתי והיה עם דודה שלו, אבל המעשה היה שהמנתח חשש לבצע את הניתוח בגלל בעיה מסויימת, והחזו"א ביקש מהפרופסור (דרך הדודה) שישלח לו ספר העוסק באנטומיה של המוח. אחרי שישב על הספר כל הלילה שלח לו את הציור עם רעיון איך לבצע את הניתוח בלי הבעיה ההיא. המעשה הזה קצת יותר הגיוני, בפרט לאור העובדה שהידע והמכשור הרפואי באותו זמן היה דל מאד בהשוואה לימינו. יתכן שהחזו"א העתיק ציור מסויים שהופיע בספר עם תוספת מסויימת, וכך הובנה כוונתו למנתח. אין להכחיש כי גם בנוסח זה המעשה נשמע די תמוה, אבל הוא בוודאי יותר הגיוני מהנוסח בו הוא מפורסם, כאילו החזו"א המציא ציור שהמנתח הבין איכשהו והוא גם ידע את הציור מהגמרא...

אף אחד לא חשב שידע זאת מהגמ' והדברים ידועים שהחזו"א היה קורא ספרי רפואה ומברר ענינים רפואיים. כנראה בשביל להבין סוגיות בגמ' ואולי גם בשביל לעזור לאנשים [כידוע שהגר"ח גריינמן צבר ידע רפואי רב כשעזר לר' שאול קוסובסקי כשהיה חולה והלך בדרך דודו. ולאחר מכן רבים התיעצו עמו בנושאים רפואיים] 
אבל בכל זאת יש ערך לסיפור... 

כנראה בימי החזו"א לא היה כל כך פשוט לעשות תלת מימד ועשו ציורים רגילים...
 

נכד גדולים

משתמש רגיל
שמעתי מנכדו של הרב שמואל נדל שהסיפור על החזון איש שסרטט איך עושים ניתוח לא היה ולא נברא.
 

משיב דבר

משתמש ותיק
נכד גדולים אמר:
שמעתי מנכדו של הרב שמואל נדל שהסיפור על החזון איש שסרטט איך עושים ניתוח לא היה ולא נברא.

אולי במקום לדון על הסיפור אם היה או לא (דרך אגב, הוא מובא בספר מעשה איש)
אולי יוכל מי להחכימנו היכן בתורה יש מקום ממנו אפשר ללמוד על צורת המוח ונתיחתו?
 

דרומאי

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
נכד גדולים אמר:
שמעתי מנכדו של הרב שמואל נדל שהסיפור על החזון איש שסרטט איך עושים ניתוח לא היה ולא נברא.

אולי במקום לדון על הסיפור אם היה או לא (דרך אגב, הוא מובא בספר מעשה איש)
אולי יוכל מי להחכימנו היכן בתורה יש מקום ממנו אפשר ללמוד על צורת המוח ונתיחתו?
מעשה לפני כ-25 שנה [או יותר], הלכתי עם בעל תשובה פלוני בשבת קודש לראות את ר' חיים קנייבסקי, ופגשנו אותו ברחוב.
ביקש אותו בעל תשובה לשאול את ר' חיים שאלה, ור' חיים הסכים שישאל אותו רק שאלה אחת.
פתח אותו בעל תשובה ושאל:
מה שתלמידי חכמים מבינים גם בענייני העולם, זה מתוך מה שמצאו בתוך התורה, או שזה מתנה שהקב"ה נתן להם בגלל שלמדו כל כך הרבה תורה?
ענה לו ר' חיים בקצרה כדרכו: "זה מתנה".


בענין החזו"א, ידוע שהיו לו ספרי רפואה בבית הכסא.
 

משיב דבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
משיב דבר אמר:
נכד גדולים אמר:
שמעתי מנכדו של הרב שמואל נדל שהסיפור על החזון איש שסרטט איך עושים ניתוח לא היה ולא נברא.

אולי במקום לדון על הסיפור אם היה או לא (דרך אגב, הוא מובא בספר מעשה איש)
אולי יוכל מי להחכימנו היכן בתורה יש מקום ממנו אפשר ללמוד על צורת המוח ונתיחתו?
מעשה לפני כ-25 שנה [או יותר], הלכתי עם בעל תשובה פלוני בשבת קודש לראות את ר' חיים קנייבסקי, ופגשנו אותו ברחוב.
ביקש אותו בעל תשובה לשאול את ר' חיים שאלה, ור' חיים הסכים שישאל אותו רק שאלה אחת.
פתח אותו בעל תשובה ושאל:
מה שלמידי חכמים מבינים גם בענייני העולם, זה מתוך מה שמצאו בתוך התורה, או שזה מתנה שהקב"ה נתן להם בגלל שלמדו כל כך הרבה תורה?
ענה לו ר' חיים בקצרה כדרכו: "זה מתנה".


בענין החזו"א, ידוע שהיו לו ספרי רפואה בבית הכסא.
סיפור נפלא. שפתיים ישק, יישר כחך!!
כוונתי הייתה לרמז למה שכתבת אתה בסוף ההודעה, כי הסיפור כפי שמפורסם בא להראות איך אפשר לדעת ניץוח ראש מבבא מציעא, ואילו אודות החזו"א ידוע שידע בהחלט דברים נוספים. ולכן אני חושב שהסיפור חסר בסיס מעיקרו.
 
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
בענין החזו"א, ידוע שהיו לו ספרי רפואה בבית הכסא.

שמעתי שמועה מעין זה בשם ר' גרשון אדלשטיין
שהיה תקופה שהחזו"א לא יכל ללמוד ואז קרא ספרי רפואה
 

דרומאי

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
דרומאי אמר:
בענין החזו"א, ידוע שהיו לו ספרי רפואה בבית הכסא.

שמעתי שמועה מעין זה בשם ר' גרשון אדלשטיין
שהיה תקופה שהחזו"א לא יכל ללמוד ואז קרא ספרי רפואה
אך כמובן שכח עיונו המבעית של החזון איש וחכמת התורה שלו עמדו לו גם בענייני רפואה, ולכן יכל לחשב דברים שהרופא המומחה לא הגיע אליהם.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
היה ונברא, ויש צילום של הציור

וודאי ההסבר כמ"ש רבי @דרומאי. ומסתמא שהציור נעשה ע"פ צילומים שהובאו לו וכדו'


אחר פטירת הגרח"ג, אמרו בשם א' מהפרופסורים הגדולים, שלרופא טוב יש 40% ידע מקצועי ו20% שכל ישר, ועם ה60% האלה מכריע. ולגרח"ג יש 20% ידע מקצועי ו70% שכל ישר, ולכן הכרעותיו מוצלחות הרבה פעמים יותר משל הרופאים. (אל תתפסו אותי על האחוזים, העקרון מובן)
הוא קורא לזה שכל ישר, ואנו נקרא לזה דעת תורה (המצורפת לכשרון טבעי).
 

נכד גדולים

משתמש רגיל
שאלתי על כך את מו"ר הגאון הגדול רבי מאיר צבי ברגמן שליט"א ואמר לי שלדעתו הסיפור היה.
מכיון ששמע אותו בשעת מעשה שהתפרסם ולא סיפור היסטורי שפעם היה.
שאלתי אותו אם דיבר על כך עם מורו ורבו ומגדלו החזו"א וענה לי שלא.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
אחר פטירת הגרח"ג, אמרו בשם א' מהפרופסורים הגדולים, שלרופא טוב יש 40% ידע מקצועי ו20% שכל ישר, ועם ה60% האלה מכריע. ולגרח"ג יש 20% ידע מקצועי ו70% שכל ישר, ולכן הכרעותיו מוצלחות הרבה פעמים יותר משל הרופאים. (אל תתפסו אותי על האחוזים, העקרון מובן)
הוא קורא לזה שכל ישר, ואנו נקרא לזה דעת תורה (המצורפת לכשרון טבעי).

מה שכתבת בסוגריים הוא למעשה ה'שכל הישר' שהפרופ' מגדיר...
אז כעת צריך למדוד באחוזים כמה זה דעת תורה וכמה זה שכל ישר...
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
האם השם של המנתח ראש כמדומה "נרדי" מוכר מעולם הרפואה?
 

אברך

משתמש ותיק
אולי יוכלו להעלות לכאן אשכולות מפורום אוצה"ח בנושא.
https://simla.otzar.org/viewtopic.php?t=41459&sid=3af9b8ec1446bfd271fe698d97b44264
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=41459&hilit=%D7%9E%D7%95%D7%97#p576310
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=478578#p478578
@לבי במערב @בבלי
 

איששלוש

משתמש רגיל
כמדומני שבא' הספרים של הגרי"מ שטרן שליט"א מירושלים [נ"ל אוצר הידיעות] נדפס צילום מציורו של החזו"א המדובר.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נכד גדולים אמר:
נכדו של הרב שמואל נדל
הסבא רבא שלו מורנו ר' גדליה אמר שהוא דיבר עם החזו"א בעצמו, (הוא שאל את החזו"א לפשר הענין שהחזו"א עונה לשאלות אלו), והחזו"א אמר לו שהוא רק עונה מבחינת ההלכה אימתי מותר לנתח, מבחינת סיכויים וכדו'.

בקשר ל"שרטוט" שהתפרסם, כל בר דעת מבין שהחזו"א היה יכול להציע לרופא רעיון, כי חוץ ממה שהחזו"א היה בעצמותו פיקח עצום, בכל פניה אליו הוא היה נכנס לכל פרטי הענין בכל כוחו, ועוד נתחכם במדה גדושה בחכמת התורה (ויש להוסיף עפ"י דברי הרב ווזנר, מכח לימוד תורה לשמה), בנוסף היה עוסק (לשם גמילות חסד) בענינים אלו כשבאו לפניו שאלות (ובודאי למד מכך הרבה ענינים), וגם התהלכה שמועה שיתכן שהיה קורא בספרים אודות זה.

יש גם סוגיות הלכתיות שמצריכות ידע בתחומים אלו, ולדוגמא כשעסק בהל' נדה שאל רופא אודות פרטים שונים (יש מכתבים).
 

מסתפינא

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
נכד גדולים אמר:
שמעתי מנכדו של הרב שמואל נדל שהסיפור על החזון איש שסרטט איך עושים ניתוח לא היה ולא נברא.

אולי במקום לדון על הסיפור אם היה או לא (דרך אגב, הוא מובא בספר מעשה איש)
אולי יוכל מי להחכימנו היכן בתורה יש מקום ממנו אפשר ללמוד על צורת המוח ונתיחתו?

עי' בהקדמת הרמב"ן לפירושו על התורה
 

שלום23

משתמש ותיק
בשבט הלוי יש תשובה לבאר מאיפה היה לחזו"א הידיעות ברפואה.
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
מ"מ מצינו בגמ' שרב למד כמה חודשים אצל רועי בקר לראות מהו מום עובר בבכור.

ולגוף השאלה יש סיפור מעניין בחב"ד, שחוקרים גילו תפקיד של איבר שלא היה ידוע עד כה, ואחד האדמורים ציין למאמר מהצמח צדק שכבר כתב כן הרבה שנים קודם לכן, וביאר שכיוון שקומת האדם הגשמי מקביל לקומתו הרוחני הרי שהצ"צ תפס כבר את שלמות הקומה הרוחנית ומצא את התפקיד הרוני של איבר זה המקביל לתפקידו הגשמי. (מקווה שאני מדייק בפרטים, מי שיודע המקור לכך מוזמן לעלות אותו)
 

חיים ושלום

משתמש ותיק
נכד גדולים אמר:
שמעתי מנכדו של הרב שמואל נדל שהסיפור על החזון איש שסרטט איך עושים ניתוח לא היה ולא נברא.
שמעתי שהגרד"ל אין מאמין לסיפור זה ואומר שאין זה היה דרכו של החזו"א
אולי זה קשור לדעתו לקורונה.
(כמו כל אשכול שבסוף מגיע לשם)
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
חיים ושלום אמר:
אין מאמין לסיפור זה
כנראה צ"ל אינו סבור שהסיפור היה ע"פ ידיעת התורה של החזו"א, ולא ע"פ רוה"ק, אלא ע"פ חכמה וס"ד
 

נפתולי

משתמש ותיק
יש אמירה חסידית בנוגע לסיפורים כעין אלו:
אין נפק"מ אם הסיפור היה או לא
זה שמאמין לסיפור - מפני שמאמין שהצדיק היה יכול לחולל את המופת (או לעניננו שהחזו"א היה יכול לשרטט את צורת הניתוח)
וזה שאינו מאמין לסיפור - מפני שאינו מאמין שהצדיק היה יכול לעשות זאת.
וד"ל ואכמ"ל
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
חיים ושלום אמר:
שמעתי שהגרד"ל אין מאמין לסיפור

כבר הובא לעיל בשם בחיר תלמידי החזו"א ר' גדליה שדיבר על הנושא עם החזו"א, שכמובן הפרשנות אודות השרטוט אין לה שום יסוד.

וכן כשהייתי בסלבודקה לפני כיובל, כך דיבר ר' נתן שולמן שגם היה מגדולי תלמידיו של החזו"א, שאין שום מקום לחשוב שהחזו"א ידע איך מנתחים מוח.

באותו זמן, היו נחשבים ר' גדליה ור' נתן הלמדנים הגדולים והמשפיעים מבין תלמידי החזו"א. (לאחמ"כ שינה ר' גדליה את דרך הלימוד שלו, ובתשמ"ט ר' נתן עבר אירוע מוחי קשה, ולכן מאז ואילך כוכבם כבר לא דרך כ"כ).

ר' דב היה רק חמש פעמים אצל החזו"א, אבל הוא תלמידו מתוך ספריו, וגם הסתופף הרבה אצל תלמידי החזו"א (ובכללם יד ימינו ר' שמרל גריינימן).

ההסבר והרקע לשמועה שהפיצו, כי יש רבים שבאו מבתים חסידיים לאחר השואה, ודימו לראות בחזו"א תחליף לאדמו"ר שלהם שנלב"ע, ומיהרו להכניס פירושים גם כשזה לא ממש מוכח.
 

tkhvu

משתמש ותיק
אני שמעתי פיו של הגרד"ל שהיה פחות מעשר פעמים.
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
נכד גדולים אמר:
שמעתי מנכדו של הרב שמואל נדל שהסיפור על החזון איש שסרטט איך עושים ניתוח לא היה ולא נברא.




כאן מופיע עדות מנתח מוח שאינו רואה בשרטוט הזה שום משמעות לניתוח המוח.
יתכן שחזו"א היה עם ידע רפואי. ועל רקע זה חגגו המגזימים, וכאשר נשמע על מכתב שלו עם ציור שהיה מי שחשב שאפשר לפרשו על ניתוח מוח. ואז הומצאה הגוזמא שהוא שירטט ניתוח מוח
(לא כמו רוב עסקני הרפואה שרק מציגים כאילו הם מבינים)
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
tkhvu אמר:
אני שמעתי פיו של הגרד"ל שהיה פחות מעשר פעמים.

כמו שכתבתי אני הייתי בסלבודקה לפני כיובל, ואז הזכרונות היו יותר טריים. כך אמרו: "חמש פעמים".
 
חלק עליון תַחתִית