האם ההברה החסידית היא הברה קדומה

לעיתים רחוקות

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
לעיתים רחוקות אמר:
חייל של הרבי אמר:
יוצאים יד"ח מהגי' שונה אפילו ב'זכור' (אע"פ שב'זכור' נהגו הרבה להחמיר), כך דעת (כמעט) כל הפוסקים כפי שידוע לי, ופוק חזי שכך נוהגים רובא דרובא דיראי ה' כדבר שהוא לכתחילה.
אם אתה יודע את שמות הפוסקים כך (וגם להיפך) זה יהיה תועלתי יותר.
אני לדוגמא לפעמים נאלץ ללכת למרחקים גדולים כיון שאני לא יודע האם אפשר לצאת יד"ח.
מתוך אתר 'ישיבה' -
במקומות רבים נהגו שבפרשת זכור קוראים את הפרשייה מספר פעמים בכל פעם בהגייה שונה (אשכנזית, ספרדית וכל אחד לפי מנהג עדתו). הרעיון העומד מאחורי המנהג הוא שמכיוון שקריאת פרשת זכור לפי חלק מהפוסקים הינה חיוב מהתורה, יש להחמיר בה ועל כל אחד לשמוע את הקריאה בהברה המקובלת מאבותיו. גם הרב עובדיה יוסף (ילקו"י קמא סעיף טז) כתב כי ראוי לספרדי לשמוע בפרשת זכור קריאה במבטא ספרדי מפני שחיובה מן התורה, וכן פסק הרב צבי פסח פראנק ‏[3]. מנגד, פוסקים רבים פקפקו בצורך במנהג זה וקבעו כי ניתן לצאת ידי חובה בכל מנהג קריאה ‏[4]. הרב פיינשטיין אורח חיים חלק ג ה פסק כי על אף שייתכן שאבותינו נהגו בהברה מסוג אחד ולא מסוג אחר, עדיין כל עוד יש דרך קריאה מקובלת בעם ישראל נחשבת גם היא כהברה המקורית. הוא אף הוכיח כשיטתו ממצוות חליצה בה האישה צריכה לומר מהתורה נוסח חליצה ואין אף אחד הטוען כי עליה לומר את הנוסח בכל מיני הברות על מנת לצאת ידי כל המנהגים, וכן אין דעה הסוברת שחליצה בהברה אשכנזית אסורה להולכים בשיטה הספרדים וכדומה. הרב חיים דוד הלוי חלק ו "סימן-כב התנגד גם הוא למנהג זה, וכתב כי כאשר מקפידים רק במצוות פרשת זכור ולא בשאר קריאות התורה אנו מזלזלים ביתר הקריאות שהן מתקנת משה רבינו. באופן אחר, הרב יעקב אריאל ‏[5] פסק כי אף אם נאמר כי הנוסח מעכב, עדיין אין הדבר חל בפרשת זכור משום שהיא מצווה המוטלת על הציבור. הוא הסביר שאף אם ההגייה חשובה במצווה על היחיד כגון קריאת שמע עדיין בפרשת זכור שהיא חובה להצטרף יחד עם הציבור ולקרוא עימו את הקריאה, גם היחידים שנוהגים במנהגיהם האישיים כמנהג עדתם, מצטרפים אל הציבור המקומי במצוות הציבוריות ויקראו כמנהג רוב הציבור.
שאלתי היתה על ההגיה החסידית
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
כהן אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
וכיון שאחזו שאין בה חסרון ממשי, לא ראו צורך לשנותה.
הפסוק לא תותירו ממנו עד בוקר נשמע כך בהברה חסידית: [רקע - הבעל קורא פסוק זה ליד אשתו] לא תותירי ממני עד בוקר והנותר ממני עד בוקר באש תשרופי.
ועוד רבים כמותו.
אשר היכה את המדיינית (במקום הוכה) שזה טעות מוחלטת במשמעות, ומעכב בדיעבד!!!
אם כבר, היכו...
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
מבחינתי, שפה הוא מערכת קודים להבנה הדדית. ברגע שיש הברה מתואמת ומוסכמת כאשר אשת החסיד יודעת שכשהוא אומר לא תותירו ''ממנו'' בצורה הנשמעת ''ממני'' הכוונה יכולה להיות ''ממנו'' ממש כפי שהיא יכולה להיות ''ממני'', אין כל בעיה ושיבוש.
ביקורת בעלי הברה אחרת על כך דומה למי שמדבר צרפתית שיתלונן על דוברי האנגלית שהם מדברים בשיבוש, כי - נניח ויש - מילה X משמעותה V בצרפתית וזה לא מסתדר עם כל המשפט.
כך גם פתיחת פי האסון, וסיכון העולם. ברגע שיש מערכת מוסכמת כי כך אומרים תיקון בלשון הקודש, הרי אף אם הספרדי ששומע - שומע סיכונים, אין כל שיבוש והכל ''מתוקן'' כהוגן.


ולטענתך, האם מערכות הקודים השונות בין העדות נחשבות לאחרות? האם רק אחת מהן היא לשון הקודש?
ואם תאמר שכולן לשון הקודש, אם כן כך גם דינה של העברית המדוברת על כל חידושיה, הלא כן?
 
 

חושבני

משתמש רגיל
וכלום על ההגייה התימנית? הנראית הכי מדויקת!
(בכל ספרי הדקדוק כתוב שהאותיות הדגושות לעומת הרפויות הן בהן שינוי במבטא חוץ מאותיות בג"ד כפ"ת - מי מהספרדים והאשכנזים גם יחד מחלקים בין ג'ד' דגושה או רפויה?
 

הכהן

משתמש ותיק
הג' הדגושה של התימנים (הנשמעת כמו J) היא לא מהחיך אלא מהשיניים
 

ירמיה

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
שמעיה אמר:
מבחינתי, שפה הוא מערכת קודים להבנה הדדית. ברגע שיש הברה מתואמת ומוסכמת כאשר אשת החסיד יודעת שכשהוא אומר לא תותירו ''ממנו'' בצורה הנשמעת ''ממני'' הכוונה יכולה להיות ''ממנו'' ממש כפי שהיא יכולה להיות ''ממני'', אין כל בעיה ושיבוש.
ביקורת בעלי הברה אחרת על כך דומה למי שמדבר צרפתית שיתלונן על דוברי האנגלית שהם מדברים בשיבוש, כי - נניח ויש - מילה X משמעותה V בצרפתית וזה לא מסתדר עם כל המשפט.
כך גם פתיחת פי האסון, וסיכון העולם. ברגע שיש מערכת מוסכמת כי כך אומרים תיקון בלשון הקודש, הרי אף אם הספרדי ששומע - שומע סיכונים, אין כל שיבוש והכל ''מתוקן'' כהוגן.
ולטענתך, האם מערכות הקודים השונות בין העדות נחשבות לאחרות? האם רק אחת מהן היא לשון הקודש?
ואם תאמר שכולן לשון הקודש, אם כן כך גם דינה של העברית המדוברת על כל חידושיה, הלא כן?
כך באמת סובר מכובדנו מרא דשמעתתא הרב @במבי
הנה
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
אגב. בנושא ההברה החסידית. יש בזה כללים?!
האם כל קמ"ץ הוא כמו שורו"ק.
כמדומה שבשני קמ"צים רצופים (כגון "ככה") השני נהגה כמו ההגיה האשכנזית הרגילה.


אתה טועה. באנא ה' (הלל) אומרים אונו. כך לפחות במקומות שאני זוכר עכשיו.
אין בהגייה זו (כמו בהרבה הגיות נוספות) איזה מהלך דקדוקי ושיטה מסויימת. ולכן גם לא כללים. 
כללי דקדוק הם תמיד הביצה ולא התרנגולת.
לאחר שאנשים מדברים בצורה מסוימת, מנסים למצוא כללים תוך כדי ניתוח של המציאות. ולכן, כל הגייה יש לה כללים במובן שלאחר שהיא התקבעה ניתן לחלק אותה לכללים (וליוצאים מן הכלל), וכל הגייה אין לה כללים במובן שישב מאן דהו וכלל כללים, ומעתה הכל התחילו לנהוג לפי הכללים.
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
משיב דבר אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
אגב. בנושא ההברה החסידית. יש בזה כללים?!
האם כל קמ"ץ הוא כמו שורו"ק.
כמדומה שבשני קמ"צים רצופים (כגון "ככה") השני נהגה כמו ההגיה האשכנזית הרגילה.


אתה טועה. באנא ה' (הלל) אומרים אונו. כך לפחות במקומות שאני זוכר עכשיו.
אין בהגייה זו (כמו בהרבה הגיות נוספות) איזה מהלך דקדוקי ושיטה מסויימת. ולכן גם לא כללים. 
כללי דקדוק הם תמיד הביצה ולא התרנגולת.
לאחר שאנשים מדברים בצורה מסוימת, מנסים למצוא כללים תוך כדי ניתוח של המציאות. ולכן, כל הגייה יש לה כללים במובן שלאחר שהיא התקבעה ניתן לחלק אותה לכללים (וליוצאים מן הכלל), וכל הגייה אין לה כללים במובן שישב מאן דהו וכלל כללים, ומעתה הכל התחילו לנהוג לפי הכללים.
רואה אני את דבריך, אך בהסתייגות לגבי כללי לשון הקודש 'המקורית'.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
שמעיה אמר:
משיב דבר אמר:
אתה טועה. באנא ה' (הלל) אומרים אונו. כך לפחות במקומות שאני זוכר עכשיו.
אין בהגייה זו (כמו בהרבה הגיות נוספות) איזה מהלך דקדוקי ושיטה מסויימת. ולכן גם לא כללים. 
כללי דקדוק הם תמיד הביצה ולא התרנגולת.
לאחר שאנשים מדברים בצורה מסוימת, מנסים למצוא כללים תוך כדי ניתוח של המציאות. ולכן, כל הגייה יש לה כללים במובן שלאחר שהיא התקבעה ניתן לחלק אותה לכללים (וליוצאים מן הכלל), וכל הגייה אין לה כללים במובן שישב מאן דהו וכלל כללים, ומעתה הכל התחילו לנהוג לפי הכללים.
רואה אני את דבריך, אך בהסתייגות לגבי כללי לשון הקודש 'המקורית'.
כללי הדקדוק של לשון הקודש המקורית, מתבססים על התורה, הנביאים, והכתובים. אך אילו היה בידינו תורה וערכה של א''י בלבד, כפי שהיה מתוכנן - חלק גדול מהכללים היה שונה. כי ברגע שיש מילה שמוזכרת משום מה רק פעם אחת,  ואז היא זכורה, היינו קובעים כלל שמילה זו היא בלשון זכר ולא נקיבה. אך לאחר שהוזכרה בתהלים פעם נוספת, ושם היא נקובה - לפתע אנו כוללים כלל ואומרים שמילה זו יכולה להיות זכר או נקיבה. וכן הלאה.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
שמעיה אמר:
מבחינתי, שפה הוא מערכת קודים להבנה הדדית. ברגע שיש הברה מתואמת ומוסכמת כאשר אשת החסיד יודעת שכשהוא אומר לא תותירו ''ממנו'' בצורה הנשמעת ''ממני'' הכוונה יכולה להיות ''ממנו'' ממש כפי שהיא יכולה להיות ''ממני'', אין כל בעיה ושיבוש.
ביקורת בעלי הברה אחרת על כך דומה למי שמדבר צרפתית שיתלונן על דוברי האנגלית שהם מדברים בשיבוש, כי - נניח ויש - מילה X משמעותה V בצרפתית וזה לא מסתדר עם כל המשפט.
כך גם פתיחת פי האסון, וסיכון העולם. ברגע שיש מערכת מוסכמת כי כך אומרים תיקון בלשון הקודש, הרי אף אם הספרדי ששומע - שומע סיכונים, אין כל שיבוש והכל ''מתוקן'' כהוגן.


ולטענתך, האם מערכות הקודים השונות בין העדות נחשבות לאחרות? האם רק אחת מהן היא לשון הקודש?
ואם תאמר שכולן לשון הקודש, אם כן כך גם דינה של העברית המדוברת על כל חידושיה, הלא כן?




כולם לשון הקודש.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
כללי דקדוק הם תמיד הביצה ולא התרנגולת.
איבעיא להו, ביצה = מסובב; תרנוגלת = סיבה.
או דילמא, ביצה = סיבה; תרנוגלת = מסובב.
מסתברא כלשון ראשון, דאילו כלשון אחרון - יאמר ביצה ותרנגול.
:):):)
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
יוצאים יד"ח מהגי' שונה אפילו ב'זכור' (אע"פ שב'זכור' נהגו הרבה להחמיר), כך דעת (כמעט) כל הפוסקים כפי שידוע לי, ופוק חזי שכך נוהגים רובא דרובא דיראי ה' כדבר שהוא לכתחילה.
נשמח לשמוע מי אלו ( לא מהחסידים שידחקו לקיים מנהג החסידים)
ובפשיטות כל הסיבה שזה כשר מדין בקר"ש ובתפילה מדין שנאמר בכל לשון ומה שלא מהני בכל לשון הרי לא יוצאים
כי השינויים משבשים בעצם המשמעות ואין זה שפה ברורה כמו שכתבו כבר שאין כללים ברורים לניקוד הפולני
רק מדין שפה אחרת ודאי מהני
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
חייל של הרבי אמר:
יוצאים יד"ח מהגי' שונה אפילו ב'זכור' (אע"פ שב'זכור' נהגו הרבה להחמיר), כך דעת (כמעט) כל הפוסקים כפי שידוע לי, ופוק חזי שכך נוהגים רובא דרובא דיראי ה' כדבר שהוא לכתחילה.
נשמח לשמוע מי אלו 
...
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
חייל של הרבי אמר:
יוצאים יד"ח מהגי' שונה אפילו ב'זכור' (אע"פ שב'זכור' נהגו הרבה להחמיר), כך דעת (כמעט) כל הפוסקים כפי שידוע לי, ופוק חזי שכך נוהגים רובא דרובא דיראי ה' כדבר שהוא לכתחילה.
נשמח לשמוע מי אלו ( לא מהחסידים שידחקו לקיים מנהג החסידים)
ובפשיטות כל הסיבה שזה כשר מדין בקר"ש ובתפילה מדין שנאמר בכל לשון ומה שלא מהני בכל לשון הרי לא יוצאים
כי השינויים משבשים בעצם המשמעות ואין זה שפה ברורה כמו שכתבו כבר שאין כללים ברורים לניקוד הפולני
רק מדין שפה אחרת ודאי מהני
ראה מש"כ כאן https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=45&t=22487&start=30#p354661


 
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
ראה מש"כ כאן viewtopic.php?f=45&t=22487&start=30#p354661
לא דובר שם על ההברה הפולנית שאינה הברה מסודרת כשאר ההברות ויוצרת סתירות בעצם ההבנה
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
איש ווילנא אמר:
ראה מש"כ כאן viewtopic.php?f=45&t=22487&start=30#p354661
לא דובר שם על ההברה הפולנית שאינה הברה מסודרת כשאר ההברות ויוצרת סתירות בעצם ההבנה

דובר שם על ערל לשון שמשבש את האותיות ומחליפם זה בזה ובקושי מבינים כוונתו, 
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
כהן אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
וכיון שאחזו שאין בה חסרון ממשי, לא ראו צורך לשנותה.
הפסוק לא תותירו ממנו עד בוקר נשמע כך בהברה חסידית: [רקע - הבעל קורא פסוק זה ליד אשתו] לא תותירי ממני עד בוקר והנותר ממני עד בוקר באש תשרופי.
ועוד רבים כמותו.
גם הונגרי יקרא פחות או יתר כך (ולא רק ע"י אשתו)
 
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
שמעתי בשם הגאון האדיר ר' שלמה פישר שליט''א לרפו''ש
שההברה החסידית אינה נכונה ושיבוש הוא.
 

בשלמא

משתמש ותיק
איש תלמודי אמר:
שמעתי בשם הגאון האדיר ר' שלמה פישר שליט''א לרפו''ש
שההברה החסידית אינה נכונה ושיבוש הוא.
למה היתה כוונתו שלקרוא להבהרה זו הבהרה חסידית היא השיבוש?
דאל"כ הרי זה עצמו שיבוש
 
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
איש תלמודי אמר:
שמעתי בשם הגאון האדיר ר' שלמה פישר שליט''א לרפו''ש
שההברה החסידית אינה נכונה ושיבוש הוא.
למה היתה כוונתו שלקרוא להבהרה זו הבהרה חסידית היא השיבוש?
דאל"כ הרי זה עצמו שיבוש
לא 
כוונתו היתה על עצם ההברה שהיא שיבוש
 
 

ובכן

משתמש ותיק
איש תלמודי אמר:
בשלמא אמר:
איש תלמודי אמר:
שמעתי בשם הגאון האדיר ר' שלמה פישר שליט''א לרפו''ש
שההברה החסידית אינה נכונה ושיבוש הוא.
למה היתה כוונתו שלקרוא להבהרה זו הבהרה חסידית היא השיבוש?
דאל"כ הרי זה עצמו שיבוש
לא 
כוונתו היתה על עצם ההברה שהיא שיבוש
אמור מעתה:
ההברה עצמה, שיבוש.
לקרוא להברה זו 'חסידית' - גם שיבוש.
נו שוין, זה משתבש בכה, וזה בכה...

לגוף הטענה אודות ההברה, מגוחך לטעון על הברה זו ספציפית 'שיבוש', כאילו האחרות אינם שיבוש.
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
ובכן אמר:
איש תלמודי אמר:
בשלמא אמר:
למה היתה כוונתו שלקרוא להבהרה זו הבהרה חסידית היא השיבוש?
דאל"כ הרי זה עצמו שיבוש
לא 
כוונתו היתה על עצם ההברה שהיא שיבוש
אמור מעתה:
ההברה עצמה, שיבוש.
לקרוא להברה זו 'חסידית' - גם שיבוש.
נו שוין, זה משתבש בכה, וזה בכה...

לגוף הטענה אודות ההברה, מגוחך לטעון על הברה זו ספציפית 'שיבוש', כאילו האחרות אינם שיבוש.
היה לו איזה סברא שההברה הרגילה/ירושלמית/ליטאית/וואס - בלע''ז  היא הברה נכונה 
משא''כ ההברה החסידית/ווווס בלע''ז
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
איש תלמודי אמר:
היה לו איזה סברא שההברה הרגילה/ירושלמית/ליטאית/וואס - בלע''ז  היא הברה נכונה 
משא''כ ההברה החסידית/ווווס בלע''ז

מענין מה היתה ראייתו? הרי אדם מקורי הוא
 

שומע כעונה

משתמש רגיל
אני חושב שהשאלה היא כזו,
יש הרבה הברות, חסידי, ליטאי, ספרדי ותימני ואולי יש עוד,
משום מה נראה שכל ההברות והנוסחאות ניסו לשמור על המקוריות ולא לשנות ככל שיכלו, אך בכל מקום בסופו של דבר הניב המקומי נתן אותותיו גם בשפת הקודש, על ההברה החסידית יש שמועה שאיני יודע את מקורה שצורת ההגיה באה בעצם להתריס כנגד המדקדקים שחלקם הגדול היו משכילים וטענו שהדקדוק הוא עיקר העיקרים, וכדי לאפוקי מהם ומהמונם, נטו מארי החסידות לשבש ההגיות בדוקא ובכונה כדרך מלחמה במשכילים, כמדומני שלכך התכון השואל ואף אני מצטרף לשאלה מתי זה התחיל ומה מקור להגיה זו.
 

שניאור

משתמש ותיק
שומע כעונה אמר:
משום מה נראה שכל ההברות והנוסחאות ניסו לשמור על המקוריות ולא לשנות ככל שיכלו, אך בכל מקום בסופו של דבר הניב המקומי נתן אותותיו גם בשפת הקודש, על ההברה החסידית יש שמועה שאיני יודע את מקורה שצורת ההגיה באה בעצם להתריס כנגד המדקדקים שחלקם הגדול היו משכילים וטענו שהדקדוק הוא עיקר העיקרים, וכדי לאפוקי מהם ומהמונם, נטו מארי החסידות לשבש ההגיות בדוקא ובכונה כדרך מלחמה במשכילים, כמדומני שלכך התכון השואל ואף אני מצטרף לשאלה מתי זה התחיל ומה מקור להגיה זו.
השמועה הזו היא די מבוססת, אבל היא לא על עצם ההברה אלא על המנהג של [חלק מ]החסידים שלא לדקדק כלל, לא בתפילה ולא בקריאת התורה, ותו לא.
 
חלק עליון תַחתִית