הזמן שתיקנו בתפלת עשי"ת זכרנו לחיים

כנסת - ישראל

משתמש רגיל
ידוע מה שמובא שהגאונים הם אלו שהתקינו על הנוסח הקיים לנו מאנשי כנסת הגדולה לתפילת הימים הנוראים, את כל הבקשה לחיים "זכרנו לחיים" "בספר החיים" "וכתוב לחיים טובים" וכו'
וצ"ב דבין תקופת אנשי כנסת הגדולה עד הגאונים הם מאות שנים, וכל אותו הזמן לא הזכירו "חיים" בתפילת הימים הנוראים? ואפי' לא זכר קטן לעניין, והדבר תמוהה ביותר
 

HaimL

משתמש ותיק
החידוש היותר גדול הוא על זה שמלאם לבם של הגאונים להוסיף ולתקן על הנוסח של אנשי כנסת הגדולה. והייתי רוצה לומר, שאולי באמת לא תיקנו כך להוסיף בתפילה עצמה, אלא שהנהיגו בישיבות בבל שהקהל אומרים זכרנו וכו' בעת חזרת הש"ץ, ועם הזמן, נעשה קבע לאמרו בתפילה עצמה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
החידוש היותר גדול הוא על זה שמלאם לבם של הגאונים להוסיף ולתקן על הנוסח של אנשי כנסת הגדולה. והייתי רוצה לומר, שאולי באמת לא תיקנו כך להוסיף בתפילה עצמה, אלא שהנהיגו בישיבות בבל שהקהל אומרים זכרנו וכו' בעת חזרת הש"ץ, ועם הזמן, נעשה קבע לאמרו בתפילה עצמה.
ראשית אין בדבריך כל תירוץ, אלא אדרבה הקושיא מתחזקת. שכןאם אפילו הגאונים לא תיקנום בתורת הוספה על התפילה איך מלאם ליבם של הדורות שאחריהם לתקן כן.
ועוד דבריך נסתרים מהא דיש שיטות דמחזירין על זכרנו לחיים ומעכב התפילה, ואם לא תיקנוהו כמטבע איך יתכן דמעכב התפילה.

ועיקר הקושיא מעיקרא ליתא, דודאי הנוסח לא נמסר מאנשי כנסת הגדולה אלא עיקר ענין הברכה, וכדחזינן הרבה חילוקים בין נוסח א"י לנוסח בבל. ולכן רשות ביד הגאונים לתקן ולהוסיף על המטבע מה שבעיניהם נראה שייך לעיקר הברכה.

אגב, שמעתי מחוקר אחד שמבחינה היסטורית ברור שהוספות אלו היו קיימות בתחילת זמן רבנן סבוראי אם לא למעלה מכך, וכפה"נ שהלשון גאונים המוזכר לענין זה הוא לאו בדוקא. 
 

HaimL

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
HaimL אמר:
החידוש היותר גדול הוא על זה שמלאם לבם של הגאונים להוסיף ולתקן על הנוסח של אנשי כנסת הגדולה. והייתי רוצה לומר, שאולי באמת לא תיקנו כך להוסיף בתפילה עצמה, אלא שהנהיגו בישיבות בבל שהקהל אומרים זכרנו וכו' בעת חזרת הש"ץ, ועם הזמן, נעשה קבע לאמרו בתפילה עצמה.
ראשית אין בדבריך כל תירוץ, אלא אדרבה הקושיא מתחזקת. שכןאם אפילו הגאונים לא תיקנום בתורת הוספה על התפילה איך מלאם ליבם של הדורות שאחריהם לתקן כן.
ועוד דבריך נסתרים מהא דיש שיטות דמחזירין על זכרנו לחיים ומעכב התפילה, ואם לא תיקנוהו כמטבע איך יתכן דמעכב התפילה.

ועיקר הקושיא מעיקרא ליתא, דודאי הנוסח לא נמסר מאנשי כנסת הגדולה אלא עיקר ענין הברכה, וכדחזינן הרבה חילוקים בין נוסח א"י לנוסח בבל. ולכן רשות ביד הגאונים לתקן ולהוסיף על המטבע מה שבעיניהם נראה שייך לעיקר הברכה.

אגב, שמעתי מחוקר אחד שמבחינה היסטורית ברור שהוספות אלו היו קיימות בתחילת זמן רבנן סבוראי אם לא למעלה מכך, וכפה"נ שהלשון גאונים המוזכר לענין זה הוא לאו בדוקא. 
קודם כל, לא זכור לי שניסיתי לתרץ שום דבר, אבל אם כבר, אז כפי שכתבתי, ובמידה וההשערה שלי צודקת, זה עונה על שאלת פותח הדיון, בכך שבאמת אין זאת כלל הוספה בתפילה, גם מתקנת הגאונים. 

דברים אינם יכולים להיסתר ממחלוקת, לכל היותר ניתן לצמצם אותם רק לדעה אחת (שבנדו"ד היא המנהג הפשוט, למיטב ידיעתי).

ובעיקר העניין, אם זה מנהג שנשתרבב, אז הכל ברור, כי הדורות שאחרי הגאונים סברו שהיא תקנה מעיקר הדין (של הגאונים), ומי ששכח, הרי שלא התפלל, לפי דעתם.
 

HaimL

משתמש ותיק
אגב, רבנן סבוראי לא מאוד רחוקים מהגאונים, כך שאין חידוש עצום בדבר אם תיקנום הגאונים או רבנן סבוראי 

כתבתי שלהשערתי הנהיגו להוסיף הקהל בישיבות בבל, ונשרש מחמת מנהגם, ואין חילוק גדול באיזה דור תיקנו.

אך מכאן ועד לאנשי כנסת הגדולה יש מהלך כמה מילין.
 

HaimL

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
HaimL אמר:
החידוש היותר גדול הוא על זה שמלאם לבם של הגאונים להוסיף ולתקן על הנוסח של אנשי כנסת הגדולה. והייתי רוצה לומר, שאולי באמת לא תיקנו כך להוסיף בתפילה עצמה, אלא שהנהיגו בישיבות בבל שהקהל אומרים זכרנו וכו' בעת חזרת הש"ץ, ועם הזמן, נעשה קבע לאמרו בתפילה עצמה.
ראשית אין בדבריך כל תירוץ, אלא אדרבה הקושיא מתחזקת. שכןאם אפילו הגאונים לא תיקנום בתורת הוספה על התפילה איך מלאם ליבם של הדורות שאחריהם לתקן כן.
ועוד דבריך נסתרים מהא דיש שיטות דמחזירין על זכרנו לחיים ומעכב התפילה, ואם לא תיקנוהו כמטבע איך יתכן דמעכב התפילה.

ועיקר הקושיא מעיקרא ליתא, דודאי הנוסח לא נמסר מאנשי כנסת הגדולה אלא עיקר ענין הברכה, וכדחזינן הרבה חילוקים בין נוסח א"י לנוסח בבל. ולכן רשות ביד הגאונים לתקן ולהוסיף על המטבע מה שבעיניהם נראה שייך לעיקר הברכה.

אגב, שמעתי מחוקר אחד שמבחינה היסטורית ברור שהוספות אלו היו קיימות בתחילת זמן רבנן סבוראי אם לא למעלה מכך, וכפה"נ שהלשון גאונים המוזכר לענין זה הוא לאו בדוקא. 
גם אם נקבל את דבריך שאנשי כנה"ג לא תיקנו את עצם נוסח התפילה, ואפשר להתווכח על זה, לכל הפחות הם תיקנו את מטבע הברכות, שזה תבנית. וגם אם רשאים להוסיף בקשות ותחינות, כיוון שאין זה משנה את מטבע התפילה, אבל בברכת האבות הלא כולה שבח, ואין בה שום בקשה או תחינה מעיקרא, וכיצד תיקנו לומר זכרנו?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
דרומאי אמר:
HaimL אמר:
החידוש היותר גדול הוא על זה שמלאם לבם של הגאונים להוסיף ולתקן על הנוסח של אנשי כנסת הגדולה. והייתי רוצה לומר, שאולי באמת לא תיקנו כך להוסיף בתפילה עצמה, אלא שהנהיגו בישיבות בבל שהקהל אומרים זכרנו וכו' בעת חזרת הש"ץ, ועם הזמן, נעשה קבע לאמרו בתפילה עצמה.
ראשית אין בדבריך כל תירוץ, אלא אדרבה הקושיא מתחזקת. שכןאם אפילו הגאונים לא תיקנום בתורת הוספה על התפילה איך מלאם ליבם של הדורות שאחריהם לתקן כן.
ועוד דבריך נסתרים מהא דיש שיטות דמחזירין על זכרנו לחיים ומעכב התפילה, ואם לא תיקנוהו כמטבע איך יתכן דמעכב התפילה.

ועיקר הקושיא מעיקרא ליתא, דודאי הנוסח לא נמסר מאנשי כנסת הגדולה אלא עיקר ענין הברכה, וכדחזינן הרבה חילוקים בין נוסח א"י לנוסח בבל. ולכן רשות ביד הגאונים לתקן ולהוסיף על המטבע מה שבעיניהם נראה שייך לעיקר הברכה.

אגב, שמעתי מחוקר אחד שמבחינה היסטורית ברור שהוספות אלו היו קיימות בתחילת זמן רבנן סבוראי אם לא למעלה מכך, וכפה"נ שהלשון גאונים המוזכר לענין זה הוא לאו בדוקא. 
גם אם נקבל את דבריך שאנשי כנה"ג לא תיקנו את עצם נוסח התפילה, ואפשר להתווכח על זה, לכל הפחות הם תיקנו את מטבע הברכות, שזה תבנית. וגם אם רשאים להוסיף בקשות ותחינות, כיוון שאין זה משנה את מטבע התפילה, אבל בברכת האבות הלא כולה שבח, ואין בה שום בקשה או תחינה מעיקרא, וכיצד תיקנו לומר זכרנו?
קושיא זו מובאת בפוסקים ובראשונים, ותירצו בה כל אחד לפי דעתו הרחבה.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
דרומאי אמר:
HaimL אמר:
החידוש היותר גדול הוא על זה שמלאם לבם של הגאונים להוסיף ולתקן על הנוסח של אנשי כנסת הגדולה. והייתי רוצה לומר, שאולי באמת לא תיקנו כך להוסיף בתפילה עצמה, אלא שהנהיגו בישיבות בבל שהקהל אומרים זכרנו וכו' בעת חזרת הש"ץ, ועם הזמן, נעשה קבע לאמרו בתפילה עצמה.
ראשית אין בדבריך כל תירוץ, אלא אדרבה הקושיא מתחזקת. שכןאם אפילו הגאונים לא תיקנום בתורת הוספה על התפילה איך מלאם ליבם של הדורות שאחריהם לתקן כן.
ועוד דבריך נסתרים מהא דיש שיטות דמחזירין על זכרנו לחיים ומעכב התפילה, ואם לא תיקנוהו כמטבע איך יתכן דמעכב התפילה.

ועיקר הקושיא מעיקרא ליתא, דודאי הנוסח לא נמסר מאנשי כנסת הגדולה אלא עיקר ענין הברכה, וכדחזינן הרבה חילוקים בין נוסח א"י לנוסח בבל. ולכן רשות ביד הגאונים לתקן ולהוסיף על המטבע מה שבעיניהם נראה שייך לעיקר הברכה.

אגב, שמעתי מחוקר אחד שמבחינה היסטורית ברור שהוספות אלו היו קיימות בתחילת זמן רבנן סבוראי אם לא למעלה מכך, וכפה"נ שהלשון גאונים המוזכר לענין זה הוא לאו בדוקא. 
קודם כל, לא זכור לי שניסיתי לתרץ שום דבר, אבל אם כבר, אז כפי שכתבתי, ובמידה וההשערה שלי צודקת, זה עונה על שאלת פותח הדיון, בכך שבאמת אין זאת כלל הוספה בתפילה, גם מתקנת הגאונים. 

דברים אינם יכולים להיסתר ממחלוקת, לכל היותר ניתן לצמצם אותם רק לדעה אחת (שבנדו"ד היא המנהג הפשוט, למיטב ידיעתי).

ובעיקר העניין, אם זה מנהג שנשתרבב, אז הכל ברור, כי הדורות שאחרי הגאונים סברו שהיא תקנה מעיקר הדין (של הגאונים), ומי ששכח, הרי שלא התפלל, לפי דעתם.
ובכן, לטעון על הראשונים שסוברים שזכרנו ומי כמוך מעכב מסברא, ולומר שהם טעו וסברו שההוספה היא מהגאונים ולא היא- זה אפילו לא בדיחה.
הלא הראשונים האלו לא חשו לקושייתך, ואיך יתכן מכח סברת הכרס בעלמא לשער משהו שלהם היה פשוט לא כן.
וגם החולקים וסוברים שאינו מעכב הוא משום שאינו אלא תקנת הגאונים וכלשון הב"י, אבל לא משום שאינו אלא הוספת העם.  


בכלל, לומר על מנהג קבוע בכל תפוצות ישראל שהוא 'מנהג שנשתרבב' יש לחשוש משום גסות הרוח.
 

דרומאי

משתמש ותיק
זה נושא רציני מאד, משל למה הדבר דומה למי שיעלה 'השערה' שברכת המינים נתקנה בתקופת הראשונים כאשר רבו המוסרים בישראל...
כי אחרת קשה איך יתכן להוסיף ברכה על שמונה עשרה?
ואולי בתחילה זה היה רק הציבור, ואחר כך לאט לאט גם היחידים התחילו להוסיף את זה בתפילתם...
 

סיידוף

משתמש רגיל
אף על שהזכרות אלו נתקנו בימי הגאונים, המעיין בשער הכוונות בדרושי ראש השנה יראה שבהזכרות אלו ישנם כוונות עמוקות, ובעבורי זה היה קצת חידוש, כי מה שתקנו אנשי כנסת הגדולה היה בעזרת הנביאים וכ"כ הגרי"ז, וממילא שבכוחם ע"י נבואה לכוון לכוונות נוראות, אבל הכא מיירי בתקנות הגאונים, וחזינן מה רב תוקפם וקדושתם.
 

HaimL

משתמש ותיק
אבל הראשונים לא תמיד היו בשלשלת קבלה מהגאונים ורבנן סבוראי, ייתכן שהם מצאו לפניהם את המנהג הזה כתוב בשם הגאונים, ומשהו התפרש באופן שונה מאשר הכוונה המקורית. וכי אין דוגמאות כאלו? למרות שנראה לי מאוד הגיוני שכך היה לפחות יש בי מעט הגינות לומר שזה סתם רעיון אפשרי. אבל סתם לדרוס על דברי אדם אחר, מכוח מה שנדמה שהוא קבלת הראשונים, מהיכא תיתי? 
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
א. ודאי שהיו בשלשלת הקבלה מהגאונים. וכי הם למדו מהאויר?!
ג. אין דוגמאות כאלו.
ד. זה לא נדמה, אלא זוהי סברת הראשונים הפשוטה. ומגוחך לחשוב שניתן בהשערות כאלו או אחרות לכוון אל האמת יותר מהם.
 

זוטרא

משתמש ותיק
אבל הראשונים לא תמיד היו בשלשלת קבלה מהגאונים ורבנן סבוראי, ייתכן שהם מצאו לפניהם את המנהג הזה כתוב בשם הגאונים, ומשהו התפרש באופן שונה מאשר הכוונה המקורית. וכי אין דוגמאות כאלו? למרות שנראה לי מאוד הגיוני שכך היה לפחות יש בי מעט הגינות לומר שזה סתם רעיון אפשרי. אבל סתם לדרוס על דברי אדם אחר, מכוח מה שנדמה שהוא קבלת הראשונים, מהיכא תיתי? 

[/quote]
סליחה שאני מתערב,
יתכנו הרבה דברים, ושיבושים במהלך הדורות,
אך העלאת האפשרות הזו כפתרון הראשון לכל קושיה, מעלה פקפוק במסירת התורה, כל מנהג תמוה נאמר שהוא שיבוש, כל קושיה בש"ס נאמר שיש טעות בגירסא, 
אנו צריכים לא לזלזל באינטלגנציה של הדורות שקדמו לנו (אל תבוז כי זקנה אימך)
ואם אין ברירה אין ברירה
 

HaimL

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
א. ודאי שהיו בשלשלת הקבלה מהגאונים. וכי הם למדו מהאויר?!
ג. אין דוגמאות כאלו.
ד. זה לא נדמה, אלא זוהי סברת הראשונים הפשוטה. ומגוחך לחשוב שניתן בהשערות כאלו או אחרות לכוון אל האמת יותר מהם.
א. יש ויש. אפשר להרחיב על כך את הדיבור.
ב. דילגת?
ג. תתפלא (ראה א.)
ד. גם זה אינו נכון, ומוכח מהמחלוקת הקיצונית בנושא. 
 
 
חלק עליון תַחתִית