עשבים על הר סיני?

מוישלה הכהן

משתמש רגיל
מאיזה פסוקים לומדים שהיה פרחים ועצים על הר סיני?
אני יודע שכבר אחרי החג אבל אני חייב לדעת
 

מוישלה הכהן

משתמש רגיל
פותח הנושא
פינת יקרת אמר:
עי' כאן
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?t=2144#p22377
אם ככה (שהמקור הוא מהלבוש- אל ירעו על מול ההר ההוא) לא ברורה לי בכלל שאלת האלשיך על הפסוק וההר עשן כולו ששואל איך יכול להיות עשן כולו והרי לא היה בהר עצים כי אם אבנים וכו'.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
מוישלה הכהן אמר:
חייל של הרבי אמר:
אם תחליפו את הכותרת שתעיד ותרמוז על תוכן האשכול, זה יעזור לכל משתתפי הפורום ולכם למצוא תשובה. הצלחה רבה.

איך עושים זאת?

גשו להודעה הפותחת של האשכול, לחצו על סמל העיפרון שמעל ההודעה, ואז נכנסתם לעריכה של ההודעה, שם ניתן לשכתב הכל כולל הכותרת
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מוישלה הכהן אמר:
אם ככה (שהמקור הוא מהלבוש- אל ירעו על מול ההר ההוא) לא ברורה לי בכלל שאלת האלשיך
"אֶל־מ֖וּל הָהָ֥ר הַהֽוּא" פירושו 'נגד ההר' (וראה גם ב'טור הארוך' ורמב"ן על־אתר); אף הלבוש לא כתב אלא "שהיו עשבים סביב הר סיני".
עכ"פ: גם לו יהי שהיו עליו עשבים, אינם מעלים עשן (דבר השייך בשרפת "אילנות ועצים", כלשון האלשיך).
 

מוישלה הכהן

משתמש רגיל
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
מוישלה הכהן אמר:
אם ככה (שהמקור הוא מהלבוש- אל ירעו על מול ההר ההוא) לא ברורה לי בכלל שאלת האלשיך
"אֶל־מ֖וּל הָהָ֥ר הַהֽוּא" פירושו 'נגד ההר' (וראה גם ב'טור הארוך' ורמב"ן על־אתר); אף הלבוש לא כתב אלא "שהיו עשבים סביב הר סיני".
עכ"פ: גם לו יהי שהיו עליו עשבים, אינם מעלים עשן (דבר השייך בשרפת "אילנות ועצים", כלשון האלשיך).

תשרוף עשבים ירוקים תראה כמה עשן יוצא מהם
 

HaimL

משתמש ותיק
לא הבנתי את הקושיא. כתוב בגמרא

ורבי יהודה איידי דכתב רחמנא או הקמה כתב או השדה שדה למה לי לאתויי לחכה נירו וסכסכה אבניו

כלומר, האש יכולה ללחוך ולסכסך עפר ואבנים. ובעירת האש עצמה על הר סיני הלא הייתה אש מן השמיים, ולא מן ההדיוט
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מוישלה הכהן אמר:
אם ככה (שהמקור הוא מהלבוש- אל ירעו על מול ההר ההוא) לא ברורה לי בכלל שאלת האלשיך
"אֶל־מ֖וּל הָהָ֥ר הַהֽוּא" פירושו 'נגד ההר' (וראה גם ב'טור הארוך' ורמב"ן על־אתר); אף הלבוש לא כתב אלא "שהיו עשבים סביב הר סיני".
עכ"פ: גם לו יהי שהיו עליו עשבים, אינם מעלים עשן (דבר השייך בשרפת "אילנות ועצים", כלשון האלשיך).

היעב"ץ בסידורו כותב שהיה ההר ירוק. 
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
מוישלה הכהן אמר:
לא ברורה לי בכלל שאלת האלשיך על הפסוק וההר עשן כולו ששואל איך יכול להיות עשן כולו כי בהר סיני אין בו אילנות ועצים כי מדבר הוא וכו'.
צ"ע עוד.
א. ודאי היו בו אילנות כמפורש בתורה [שמות ג, ב] וירא מלאך ה' אליו בלבת אש מתוך הסנה. הרי שהיה אילן סנה בהר חורב, וכן נקרא סיני על שם הסנה. [שמא היה הסנה ההוא על דרך נס, ועיין להלן].
ב. שם כתיב וינהג את הצאן אחר המדבר. מדבר בלשון הקודש הוא מקום מרעה, וכתרגומו לאתר שפר רעיא למדברא, [ולא כעברית מדוברת], אם כן למה לא יצמחו בו אילנות כו'.
ג. גם סותר דברי עצמו על הפסוק אל ירעו אל מול ההר ההוא שכתב:
כי הצאן והבקר מאליהן ימנעו מלרעות, אין צריך לומר בכל ההר, כי אם אל מול ההר ההוא.
והיינו שבהר עצמו גם היה מרעה. 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אברהם לוי אמר:
שם כתיב וינהג את הצאן אחר המדבר. מדבר בלשון הקודש הוא מקום מרעה, וכתרגומו לאתר שפר רעיא למדברא, [ולא כעברית מדוברת], אם כן למה לא יצמחו בו אילנות כו'.
ודאי שאינו כן, והדבר פשוט מלהביא ראי' לו.
ומה שתרגם אונקלוס התם, הוא רק לבאר הקושיא הפשוטה - מה מעשיהם של צאן במדבר - ולזה הוסיף וביאר שהוליכם למקום המרעה שבמדבר (הנק' בלשוננו נוה־מדבר).
 

לבי במערב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
זאת מניין למר? שמא האש הא-לקית הפכה את העפר והאבן שעל הר סיני לעשן, מכוח חומה? או אולי בדומה להתפרצות געשית, שבה עשוי להתפרץ ענן אפר געשי?
הרי לפניך לשון־קדשו של רבנו האלשיך, וממילא יסורו להן הקושיות:
(ח) אומרו והר סיני עשן כלו מפני וכו': היתכן, שאש של מעלה הוא מעלה עשן כל שהוא?!
(ט) כי בהר סיני אין בו אילנות ועצים, כי מדבר הוא, ואיך יהיה עשן כלו מפני האש?
[ויעוי' במה שביאר, כי 'האש הגדולה' היא־עצמה שנעשתה ל'עשן' כמסך - שלא ימותו בנ"י ממראה כבוד ה'].
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
שמש מרפא אמר:
היעב"ץ בסידורו כותב שהיה ההר ירוק. 
צ"ל 'שהי' בהר'.
עכ"פ: אין כוונתי להעמיד כל גדולי־ישראל בשורה ושיטה אחת, אלא שהקשו ממקרא מפורש - וע"ז השבתי.
כבר הראיתי בהודעתי לעיל שגם דעת האלשיך גופיה שהר סיני עצמו אף הוא מקום מרעה.
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
אברהם לוי אמר:
והיינו שבהר עצמו גם היה מרעה. 
עשבים (מרעה הבהמות) אינם 'אילנות ועצים'!
קושית הסנה, כפי שהרגיש מר עצמו, אינה קשה כ"כ.
לשון האלשיך הוא:
כי בהר סיני אין בו אילנות ועצים כי מדבר הוא וכו'.
ואמרתי אחרי שהוכח שאכן הוא מקום זרע, שצומחין בו עשבין, כבר יתכן שיצמחו גם אילנות.
אם אמנם תתכן כוונת האלשיך, שאין בו אילנות לפי שאינו מקום מטע, אלא מדבר המגדל עשבים, שהוא מקום מרעה הבהמות שזה מאכלם.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אברהם לוי אמר:
כבר הראיתי בהודעתי לעיל שגם דעת האלשיך גופיה שהר סיני עצמו אף הוא מקום מרעה.
גם אחד מהמקומות שמציינים היום כמקום הר סיני דאז הוא מקום שיש עליו וסביבו צמחים.
(נ.ב. נא לא להיכנס לויכוח אם זה אכן המקום הנכון או לא - תודה)
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אברהם לוי אמר:
אם אמנם תתכן כוונת האלשיך, שאין בו אילנות לפי שאינו מקום מטע, אלא מדבר המגדל עשבים, שהוא מקום מרעה הבהמות שזה מאכלם.
והיינו מש"כ לאורך האשכול!
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
HaimL אמר:
זאת מניין למר? שמא האש הא-לקית הפכה את העפר והאבן שעל הר סיני לעשן, מכוח חומה? או אולי בדומה להתפרצות געשית, שבה עשוי להתפרץ ענן אפר געשי?
הרי לפניך לשון־קדשו של רבנו האלשיך, וממילא יסורו להן הקושיות:
(ח) אומרו והר סיני עשן כלו מפני וכו': היתכן, שאש של מעלה הוא מעלה עשן כל שהוא?!
(ט) כי בהר סיני אין בו אילנות ועצים, כי מדבר הוא, ואיך יהיה עשן כלו מפני האש?
[ויעוי' במה שביאר, כי 'האש הגדולה' היא־עצמה שנעשתה ל'עשן' כמסך - שלא ימותו בנ"י ממראה כבוד ה'].
כלומר האלשיך הקדוש אומר דבר כזה (נא תקן אותי אם אני טועה):

1. אש של מעלה אינה מעלה עשן בעצמה. זה לא לגמרי ברור, אבל אפשר להניח שהכוונה היא שהאש של מעלה כביכול טהורה מתערובות של חומרים זרים, בניגוד לאש של הדיוט. קצת מעורפל אבל אם יש לכבודו ניסוח בהיר יותר, אשמח.

2. גם האש של מעלה שורפת חומרי דלק, שבאים איתה במגע כמו האש של ההדיוט רק שבהר סיני אינם מצויים חומרי דלק טבעיים.

1. + 2. = לא הייתה כל סיבה טבעית לעשנו של הר סיני.

אבל אני טוען דבר כזה. ייתכן שהטמפרטורה של האש של מעלה הייתה כזאת, שהיא גרמה להתכה ולתופעות הדומות להתפרצות געשית.

עכשיו אם זה נראה קצת הגשמה שלא במקומה, צריכים לומר שלא אני "התחלתי" עם החשבונות של איזו בעירה התחוללה על הר סיני. אני רק מנסה כן להסביר כיצד כן הייתה בעירה + עשן גם אם נאמר שהר סיני היה הר בלי שום צמחייה עליו.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אפשר להניח שהכוונה היא שהאש של מעלה כביכול טהורה מתערובות של חומרים זרים, בניגוד לאש של הדיוט.
לפענ"ד אכן מסתבר שלזה כוונת־קדשו.

בנוגע להתכה געשית:
א. איני יודע אם ניתן להגדיר זאת כ'עשן כֻּלּוֹׁ'.
ב. לא אדע אם הכיר האלשיך את מציאות ההתפרצות הגעשית...
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
אברהם לוי אמר:
שם כתיב וינהג את הצאן אחר המדבר. מדבר בלשון הקודש הוא מקום מרעה, וכתרגומו לאתר שפר רעיא למדברא, [ולא כעברית מדוברת], אם כן למה לא יצמחו בו אילנות כו'.
ודאי שאינו כן, והדבר פשוט מלהביא ראי' לו.
ומה שתרגם אונקלוס התם, הוא רק לבאר הקושיא הפשוטה - מה מעשיהם של צאן במדבר - ולזה הוסיף וביאר שהוליכם למקום המרעה שבמדבר (הנק' בלשוננו נוה־מדבר).
לא מליבי אני אומר, אלא תלמוד ערוך הוא בפי הקמחי בשורש דבר וז"ל:
והנכון כי מזה נקרא מדבר מקום מרעה הבהמות לפי שהרועה נוהג שם הבהמות, וינהג את הצאן אחר המדבר, כתרגומו בתר שפר רעיא.
וכן כתב עוד בשמואל ב' טו, כג:
ומדבר יקרא מרעה הבהמות בין קרוב לעיר בין רחוק לעיר. 
וכן כתב הרשב"ם ויקרא טז, י:
משלחו אל המדבר, והוא מקום מרעה הבהמות, כדכתיב וינהג את הצאן אחר המדבר. ובתלמוד [ביצה מ.] מדבריות בייתות.

 
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ייש"כ!

עדיין אין הענין ברור לדידי כל־צרכו, אך לכה"פ ודאי שיש צד כזה. חילך לאורייתא.
יבוא השלישי ויכריע, הקמחי במלכים א' ב, לד:
מדבר יקרא מקום שאין שם יישוב כלל, ויקרא גם כן מדבר מקום שהוא ביישוב אבל אינו עבוד יניחנו למרעה הבהמות וכו', וכן המדבר זה פירושו במקום שהיה לו שם מרעה למקנה, והיה לו שם בית, ובאותו המקום נקבר.
אם כן איתא להא ולהא. אכן בעברית מדוברת [מלשון מדבר הראשון], אין אלא השימוש הראשון.
 
חלק עליון תַחתִית