הליכה לכותל בשבועות

אחד התלמידים

משתמש ותיק
נתפרסם: "דובר המשטרה למגזר החרדי: ״המשטרה תאבטח את כל הצירים המובילים לכותל המערבי החל מהשכונות החרדיות"." וזה עורר אותי למה שאני ממש אינו מבין כבר שנים, מה ההיתר ללכת לכותל בשבועות. כל הליכה לכותל גורם חילול יו"ט בסדר גדול במיוחד ע"כ כוחות הבטחון שצריכים לדאוג לבטחון המתפללים. מי בקש זאת מידכם רמס חצרי ללכת לכותל ו'להרגיש' קדושה, בזמן שע"י זה אתה גורם חילול יו"ט בסיטנאות ע"י שוטרים שחלק גדול מהם הם יהודים.
וזה בלי לדון בשאלה, האם עדיף לנצל זמן היקר של ליל שבועות ללימוד תורה, ולא לבזבז הזמן בהליכה ארוכה להכותל.
 

רימון

משתמש ותיק
מצטרף לדבריכם, וע"ע בדברי הגרא"י שליט"א על מירון.
(וכמובן שמי שלא מבין את הדברים בענין מירון, ה"ה כאן)
 

HaimL

משתמש ותיק
איזה חילול יו"ט עושים כוחות הביטחון, שלא היו עושים ממילא, לצורך הגנה על הגבולות ועל עיר הקודש?
 
HaimL אמר:
איזה חילול יו"ט עושים כוחות הביטחון, שלא היו עושים ממילא
מרבים הרבה כוחות שבלא הליכה היו יושבים בבתיהם.
מיהו יתכן שבבתיהם היו עושים מלאכה רח"ל.
ויל"ע איזה חילול עושים כוחות הביטחון, אם נסיעה ברכב והוא מבעיר, הרי הבערה הותרה ביו"ט. ואי דיבור במכשירי קשר, וחושש לבונה, הרי בונה הותר ביו"ט לצורך או"נ, אלא דלא אמרינן מתוך בבונה ולתוס' אמרינן מתוך.
 

HaimL

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
HaimL אמר:
איזה חילול יו"ט עושים כוחות הביטחון, שלא היו עושים ממילא
מרבים הרבה כוחות שבלא הליכה היו יושבים בבתיהם.
מיהו יתכן שבבתיהם היו עושים מלאכה רח"ל.
ויל"ע איזה חילול עושים כוחות הביטחון, אם נסיעה ברכב והוא מבעיר, הרי הבערה הותרה ביו"ט. ואי דיבור במכשירי קשר, וחושש לבונה, הרי בונה הותר ביו"ט לצורך או"נ, אלא דלא אמרינן מתוך בבונה ולתוס' אמרינן מתוך.
איך מכשירי קשר הוא בונה? ולא ק"ל דאין בניין וסתירה בכלים? 
 
 
לא נכנס לעצם הנידון.

אבל ברור שהשוטרים עושים מלאכות, נסיעה ברכב, טלטול במקום שאין עירוב, טלטול מוקצה, דיבור במכשיר קשר.

רבותי, גם אם עוברים 'רק' על דרבנן, זה חילול שבת.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
וזה בלי לדון בשאלה, האם עדיף לנצל זמן היקר של ליל שבועות ללימוד תורה, ולא לבזבז הזמן בהליכה ארוכה להכותל.
אין שום מקורות שצריך לעלות לרגל גם בזמן הזה?
רימון אמר:
מצטרף לדבריכם, וע"ע בדברי הגרא"י שליט"א על מירון.
(וכמובן שמי שלא מבין את הדברים בענין מירון, ה"ה כאן)
כנראה שמירון זה גם מצות עליה לרגל?
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
אחד התלמידים אמר:
וזה בלי לדון בשאלה, האם עדיף לנצל זמן היקר של ליל שבועות ללימוד תורה, ולא לבזבז הזמן בהליכה ארוכה להכותל.
אין שום מקורות שצריך לעלות לרגל גם בזמן הזה?

רימון אמר:
מצטרף לדבריכם, וע"ע בדברי הגרא"י שליט"א על מירון.
(וכמובן שמי שלא מבין את הדברים בענין מירון, ה"ה כאן)
כנראה שמירון זה גם מצות עליה לרגל?
לא רק שאין שום מקורות, אלא שא"א בשום אופן לקיים מצות עלייה לרגל בזה"ז. המצוה אינו לעמוד מחוץ להר הבית אלא להראות בעזרה עם קרבן, ואין בידינו לקיים את זה מכמה סיבות.
אכן היה מנהג קדום לראות מקום העזרה, או לעמוד מבחוץ. אבל לא כשזה גורם חילול יו"ט.
 

HaimL

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
HaimL אמר:
איזה חילול יו"ט עושים כוחות הביטחון, שלא היו עושים ממילא
מרבים הרבה כוחות שבלא הליכה היו יושבים בבתיהם.
מיהו יתכן שבבתיהם היו עושים מלאכה רח"ל.
ויל"ע איזה חילול עושים כוחות הביטחון, אם נסיעה ברכב והוא מבעיר, הרי הבערה הותרה ביו"ט. ואי דיבור במכשירי קשר, וחושש לבונה, הרי בונה הותר ביו"ט לצורך או"נ, אלא דלא אמרינן מתוך בבונה ולתוס' אמרינן מתוך.
אני לא מבין במשטרה ובמג"ב, אבל לדעתי, המציאות קצת שונה. אני לא חושב שקוראים לעוד 100 שוטרים (כחולים או מג"ב) לאבטח במיוחד את הדרך אל הכותל. אני משער שיש כו"כ כוחות של משטרה, בכל רגע נתון, ופשוט פורסים אותם לפי תרחישי האיום. ולכן, הם ממילא עושים את אותו חילול יו"ט כביכול, וזה לא משנה היכן. ואם המציאות הזאת לא נשללת ע"י ידיעה ברורה (אולי למישהו כאן יש הבנה בנושא) לא מסתבר להימנע מההליכה לכותל, משום ספק הנאה מחילול יו"ט, כביכול
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
HaimL אמר:
איך מכשירי קשר הוא בונה? ולא ק"ל דאין בניין וסתירה בכלים?
בונה דהחזו"א.
כמדומני שהגאון ר' פינחס שרייבר זצ"ל הקל באופנים מסויימים בחשמל בכלים בדברים שלא הקל בחשמל מחובר (והיינו מהטעם דאין בנייה בכלים), אבל איני יודע את הפרטים מה בדיוק הוא התיר.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
HaimL אמר:
איזה חילול יו"ט עושים כוחות הביטחון, שלא היו עושים ממילא
מרבים הרבה כוחות שבלא הליכה היו יושבים בבתיהם.
מיהו יתכן שבבתיהם היו עושים מלאכה רח"ל.
ויל"ע איזה חילול עושים כוחות הביטחון, אם נסיעה ברכב והוא מבעיר, הרי הבערה הותרה ביו"ט. ואי דיבור במכשירי קשר, וחושש לבונה, הרי בונה הותר ביו"ט לצורך או"נ, אלא דלא אמרינן מתוך בבונה ולתוס' אמרינן מתוך.
אני לא מבין במשטרה ובמג"ב, אבל לדעתי, המציאות קצת שונה. אני לא חושב שקוראים לעוד 100 שוטרים (כחולים או מג"ב) לאבטח במיוחד את הדרך אל הכותל. אני משער שיש כו"כ כוחות של משטרה, בכל רגע נתון, ופשוט פורסים אותם לפי תרחישי האיום. ולכן, הם ממילא עושים את אותו חילול יו"ט כביכול, וזה לא משנה היכן. ואם המציאות הזאת לא נשללת ע"י ידיעה ברורה (אולי למישהו כאן יש הבנה בנושא) לא מסתבר להימנע מההליכה לכותל, משום ספק הנאה מחילול יו"ט, כביכול
 

ברור שכשיש יותר צורך הם קוראים לעוד שוטרים, ולא רק פורסים שוטרים שהיו עובדים בלא"ה. המכחיש את זה, טומן את ראשו בחול.
 

HaimL

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
HaimL אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:

ברור שכשיש יותר צורך הם קוראים לעוד שוטרים, ולא רק פורסים שוטרים שהיו עובדים בלא"ה. המכחיש את זה, טומן את ראשו בחול.
מן המשל הנמלץ הזה, אני מרשה לעצמי להניח שאתה מבין בעבודת המשטרה ומשמר הגבול בדיוק כמוני, ז"א כלום. וא"כ, השיבני על הטענה, שאם אינך יודע (ומתוך הנחה דליכא לברורי, שמא הם לא רוצים לחשוף אופני היערכות וכדומה), אז מותר להינות מן האבטחה לפחות מחמת הספק (ואני מדגיש לפחות. כי לי לא ברור אם זה לא היתר גמור מלכתחילה).
 
 

רימון

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
אחד התלמידים אמר:
רימון אמר:
מצטרף לדבריכם, וע"ע בדברי הגרא"י שליט"א על מירון.
(וכמובן שמי שלא מבין את הדברים בענין מירון, ה"ה כאן)
כנראה שמירון זה גם מצות עליה לרגל?
לא רק שאין שום מקורות, אלא שא"א בשום אופן לקיים מצות עלייה לרגל בזה"ז. המצוה אינו לעמוד מחוץ להר הבית אלא להראות בעזרה עם קרבן, ואין בידינו לקיים את זה מכמה סיבות.
אכן היה מנהג קדום לראות מקום העזרה, או לעמוד מבחוץ. אבל לא כשזה גורם חילול יו"ט.



לדעתי הנידון לא תלוי על מצוות עליה לרגל, אלא על החובה לחשוב כבעל אחריות, ולחשוב על התוצאות של המעשיים. 
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
לא רק שאין שום מקורות, אלא שא"א בשום אופן לקיים מצות עלייה לרגל בזה"ז.
שיר השירים רבה (וילנא) פרשה ח
אם חומה היא, אלו ישראל העלו חומה מבבל לא חרב בית המקדש בההיא שעתא פעם שנית, רבי זעירא נפיק ליה לשוקא למיזבן מקומא, א"ל לדין דהוא תקיל תקיל יאות, ואמר ליה לית את אזיל לן מן הכא בבלייא די חרבון אבהתיה, בההיא ענתה אמר ר' זעירא לית אבהתי כאבהתהון דהדין, על לבית וועדא ושמע קליה דרבי שילא יתיב דריש אם חומה היא אילו עלו ישראל חומה מן הגולה לא חרב בית המקדש פעם שנייה, אמר יפה לימדני עם הארץ, ואם דלת היא נצור עליה לוח ארז, מה צורה זו אף על פי שהיא מטשטשת מקומה ניכר, כך אף על פי שחרב בית המקדש לא בטלו ישראל פעמי רגלים שלהם ג' פעמים בשנה, 

שו"ת תשב"ץ חלק ג סימן רא
ויש סמך וראיה שקדוש' המקדש והעיר היא קיימת שעדיין הם עולים לרגל ממצרים ושאר ארצות ויש בזה רמז במדרש קינות ובמדרש שיר השירים במדרש פסוק אני חומ' ובפסוק אלה אזכרה ואשפכה עלי נפשי כי אעבור בסך אדדם עד בית אלהי' בקול רנה ותודה המון חוגג ואמרו כי עדיין נשאר מהנסים שהיו בירושלים שלא אמר אדם לחבירו צר לי המקום כי בבית הכנסת שבירושלים הם צריכים לאנשי המקום כל השנה ומתמלאת פה על פה בעת התקבץ שם בחג השבועות החוגגים יותר מג' מאות איש כלם הם נכנסים שם ויושבים רווחים כי עדיין היא בקדושתה וזה סימן גאולה שלישית:
 

ידידיה

משתמש ותיק
רימון אמר:
מצטרף לדבריכם, וע"ע בדברי הגרא"י שליט"א על מירון.
(וכמובן שמי שלא מבין את הדברים בענין מירון, ה"ה כאן)
כמובן שלא מתחיל להיות קשור. אין שום קשר בין מצב שהשוטרים מחללים שבת בהיתר לצורך פיקו"נ לבין מצב שמחללים שבת באיסור לצורך הכוונת תנועה או לצורך חזרה הביתה וכדו'. והרבה אנשים חושבים שהכותל שייך למצב הראשון ומירון למצב השני.
אתה יכול לטעון שלדעתך בשניהם זה פיקו"נ או שבשניהם זה לא פיקו"נ [או שבכותל זה לא פיקו"נ ובמירון כן...] אבל כאמור אלו 2 נידונים נפרדים ואין שום סיבה לדון על שניהם יחד [יש מספיק אשכולות חסו"מ, מי שרוצה יפנה לשם]
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
אחד התלמידים אמר:
לא רק שאין שום מקורות, אלא שא"א בשום אופן לקיים מצות עלייה לרגל בזה"ז.
שיר השירים רבה (וילנא) פרשה ח
אם חומה היא, אלו ישראל העלו חומה מבבל לא חרב בית המקדש בההיא שעתא פעם שנית, רבי זעירא נפיק ליה לשוקא למיזבן מקומא, א"ל לדין דהוא תקיל תקיל יאות, ואמר ליה לית את אזיל לן מן הכא בבלייא די חרבון אבהתיה, בההיא ענתה אמר ר' זעירא לית אבהתי כאבהתהון דהדין, על לבית וועדא ושמע קליה דרבי שילא יתיב דריש אם חומה היא אילו עלו ישראל חומה מן הגולה לא חרב בית המקדש פעם שנייה, אמר יפה לימדני עם הארץ, ואם דלת היא נצור עליה לוח ארז, מה צורה זו אף על פי שהיא מטשטשת מקומה ניכר, כך אף על פי שחרב בית המקדש לא בטלו ישראל פעמי רגלים שלהם ג' פעמים בשנה, 

שו"ת תשב"ץ חלק ג סימן רא
ויש סמך וראיה שקדוש' המקדש והעיר היא קיימת שעדיין הם עולים לרגל ממצרים ושאר ארצות ויש בזה רמז במדרש קינות ובמדרש שיר השירים במדרש פסוק אני חומ' ובפסוק אלה אזכרה ואשפכה עלי נפשי כי אעבור בסך אדדם עד בית אלהי' בקול רנה ותודה המון חוגג ואמרו כי עדיין נשאר מהנסים שהיו בירושלים שלא אמר אדם לחבירו צר לי המקום כי בבית הכנסת שבירושלים הם צריכים לאנשי המקום כל השנה ומתמלאת פה על פה בעת התקבץ שם בחג השבועות החוגגים יותר מג' מאות איש כלם הם נכנסים שם ויושבים רווחים כי עדיין היא בקדושתה וזה סימן גאולה שלישית:

לא ברור מה שאתה רוצה. מפורש ברמב"ם ריש הל' חגיגה: הראייה האמורה בתורה היא שנראה פניו בעזרה ביום טוב הראשון של חג ויביא עמו קרבן עולה בין מן העוף בין מן הבהמה, ומי שבא לעזרה ביום ראשון ולא הביא עולה לא דיו שלא עשה מצות עשה אלא עובר על לא תעשה שנאמר לא יראו פני ריקם עכ"ל, ופשוט שא"א לקיים את זה בזה"ז. ואין בדברי המדרש או תשב"ץ סתירה לזה.
כבר הזכרתי המנהג המדובר בתשב"ץ ויש לזה עוד מקורות, אבל אין זה אלא מנהג ולא קיום מצות עלייה לרגל, ופשוט.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
אחד התלמידים אמר:
אבל אין זה אלא מנהג ולא קיום מצות עלייה לרגל, ופשוט.
אצלך מנהג ישראל שנכתב במדרש ומובא בתשב"ץ
זה לא מקור שכך צריך לנהוג?
טענתו היתה שמכיון שזה מנהג ולא דין אז אין סיבה שזה יתיר לגרום חילול יום טוב.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
נתפרסם: "דובר המשטרה למגזר החרדי: ״המשטרה תאבטח את כל הצירים המובילים לכותל המערבי החל מהשכונות החרדיות"." וזה עורר אותי למה שאני ממש אינו מבין כבר שנים, מה ההיתר ללכת לכותל בשבועות. כל הליכה לכותל גורם חילול יו"ט בסדר גדול במיוחד ע"כ כוחות הבטחון שצריכים לדאוג לבטחון המתפללים. מי בקש זאת מידכם רמס חצרי ללכת לכותל ו'להרגיש' קדושה, בזמן שע"י זה אתה גורם חילול יו"ט בסיטנאות ע"י שוטרים שחלק גדול מהם הם יהודים.
וזה בלי לדון בשאלה, האם עדיף לנצל זמן היקר של ליל שבועות ללימוד תורה, ולא לבזבז הזמן בהליכה ארוכה להכותל.
שמעתי מר' עזריאל אויערבך על מקרה דומה, שאין לחשוש לזה כיון שהשוטרים עושים זאת בהיתר כדי למנוע סכנה.
 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
שמש מרפא אמר:
בונה דהחזו"א.
והיינו תוקע שחייב גם בכלים.
רוצים להסביר, או יש למישהו הפנייה לדברי החזון אי"ש זצ"ל בנושא?

אין בידי לקשר, אז אסביר קצת: החזו"א סבירא ליה שחשמל נידון כחידוש כח חדש שלא היה בעולם, ואת החידוש הזה הוא מכנה "בונה". או, שיצירת המעגל החשמלי נחשבת כבניין גמור בכלים, שכן חוטים בעלמא אינם נחשבים לכלום, וע"י החיבור יוצר כלי שיש בו תכלית. מדובר בחידוש שהסעיר את העולם התורני דאז, אף אחד לא הבין אותו אבל מעטים הורו למעשה כנגד זה.  
 

HaimL

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
HaimL אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
והיינו תוקע שחייב גם בכלים.
רוצים להסביר, או יש למישהו הפנייה לדברי החזון אי"ש זצ"ל בנושא?

אין בידי לקשר, אז אסביר קצת: החזו"א סבירא ליה שחשמל נידון כחידוש כח חדש שלא היה בעולם, ואת החידוש הזה הוא מכנה "בונה". או, שיצירת המעגל החשמלי נחשבת כבניין גמור בכלים, שכן חוטים בעלמא אינם נחשבים לכלום, וע"י החיבור יוצר כלי שיש בו תכלית. מדובר בחידוש שהסעיר את העולם התורני דאז, אף אחד לא הבין אותו אבל מעטים הורו למעשה כנגד זה.  
אבל רוב המכשירים הידניים מופעלים ע"י סוללות, וזה אומר שהפוטנציאל החשמלי קיים, רק כל עוד שהמעגל לא נסגר, פשוט אין זרם חשמלי. וא"כ, נמצא שהחשמל היה בעולם, ורק שבסגירת המעגל יש זרם. וכי המערה נוזל מבקבוק לכוס, ובכך יוצר זרם של מים, נחשב בונה?
 
 
חלק עליון תַחתִית