האם מותר לתת לכתחילה או להשהות על גבי מכסה של מיחם מים חשמלי?

הנה זה פשוט שמיחם מים חשמלי חשיב אינו גרוף וקטום
[מלבד מיחמים אשר יש בהם פלסטיק לכסות הכפתורים וכדו']

שמעתי בשם מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל, שגם מכסה המיחם חשיב אינו גרוף וקטום, מחמת שהכל כלי אחד, ואפילו שהמכסה נפתח ומתפרק סו"ס הוא שייך לעצם הכלי, וגם המכסה חשיב אינו גרוף וקטום, ואסור להשהות או להחזיר וכ"ש ליתן עליו בתחילה בשבת.

נפק"מ גדולה במה שמקובל לשים כלי עם תה על המיחם.

האם ידוע לחו"ר דהכא, אם מיבדרי שמעתתא בבי מדרשא, ואם יש מי שחולק בזה?

יישר כוח
 

קשיא

משתמש רשום
בעיקרון מה החילוק בין קדרה מלאה שהשו"ע מתיר להניח עליה
לבין מיחם והלא גם בקדרה המכסה הוא חלק מהכלי
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
הנה זה פשוט שמיחם מים חשמלי חשיב אינו גרוף וקטום
[מלבד מיחמים אשר יש בהם פלסטיק לכסות הכפתורים וכדו']

שמעתי בשם מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל, שגם מכסה המיחם חשיב אינו גרוף וקטום, מחמת שהכל כלי אחד, ואפילו שהמכסה נפתח ומתפרק סו"ס הוא שייך לעצם הכלי, וגם המכסה חשיב אינו גרוף וקטום, ואסור להשהות או להחזיר וכ"ש ליתן עליו בתחילה בשבת.

נפק"מ גדולה במה שמקובל לשים כלי עם תה על המיחם.

האם ידוע לחו"ר דהכא, אם מיבדרי שמעתתא בבי מדרשא, ואם יש מי שחולק בזה?

יישר כוח
נראה לי לא כ"כ רלוונטי אם נקרא גו"ק או לא
מפני שעיקר טעם ההיתר הוא - שאין דרך לבשל עליו
ועל כן מותר אפי' ליתן עליו לכתחילה בשבת ולא רק להחזיר
וכדעת הרשב"א
עיין סימן רנ"ג סעיף ה' שי"ח סעיפים ז-ח
מקור ההיתר - מגמ' שבת פרק כירה, שמותר ליתן כנגד המדורה אף שאינה גו"ק
וידוע מה שנחלקו בעניין פלטה חשמלית אם נכלל בהיתר הזה
ונראה לי שגם לבני אשכנז שפשיטא להו לאיסור בפלטה חשמלית, הכא שאני
 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושבי יעבץ אמר:
נראה לי לא כ"כ רלוונטי אם נקרא גו"ק או לא
מפני שעיקר טעם ההיתר הוא - שאין דרך לבשל עליו
ועל כן מותר אפי' ליתן עליו לכתחילה בשבת ולא רק להחזיר
וכדעת הרשב"א
עיין סימן רנ"ג סעיף ה' שי"ח סעיפים ז-ח
מקור ההיתר - מגמ' שבת פרק כירה, שמותר ליתן כנגד המדורה אף שאינה גו"ק
וידוע מה שנחלקו בעניין פלטה חשמלית אם נכלל בהיתר הזה
ונראה לי שגם לבני אשכנז שפשיטא להו לאיסור בפלטה חשמלית, הכא שאני
חס ושלום
היתר של מדורה הוא משום סמיכה, שהותרה כיון שזה לא על האש
על האש, אם היא אינה גרו"ק, זה איסור חזרה ממש
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
קשיא אמר:
ומהיכן שמעת כן בשם מרן הגריש?
משהו מוסמך?
זה נשמע היפך משו"ע מפורש ללא חולקים.

סיפר לי הרב ישראל ווייל, שהוא שמע כן מפי מרן הגרי"ש
ובשיעורים שהוא מסר בישיבת קרית מלך התעוררה מהומה 
ועל כן עלה חדב"נ הרב בנימין רימר לביתו של הגרי"ש עם מיחם בידיו, ויצא ואמר, הוא עומד על זה בתוקף שהכל כלי אחד ואסור
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
קשיא אמר:
בעיקרון מה החילוק בין קדרה מלאה שהשו"ע מתיר להניח עליה
לבין מיחם והלא גם בקדרה המכסה הוא חלק מהכלי

אמת, אבל אין אש בתוך הקדירה עצמה, אלא היא רק יושבת על האש, משא"כ הכא במיחם שהאש היא בתוכו
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
יושבי יעבץ אמר:
נראה לי לא כ"כ רלוונטי אם נקרא גו"ק או לא
מפני שעיקר טעם ההיתר הוא - שאין דרך לבשל עליו
ועל כן מותר אפי' ליתן עליו לכתחילה בשבת ולא רק להחזיר
וכדעת הרשב"א
עיין סימן רנ"ג סעיף ה' שי"ח סעיפים ז-ח
מקור ההיתר - מגמ' שבת פרק כירה, שמותר ליתן כנגד המדורה אף שאינה גו"ק
וידוע מה שנחלקו בעניין פלטה חשמלית אם נכלל בהיתר הזה
ונראה לי שגם לבני אשכנז שפשיטא להו לאיסור בפלטה חשמלית, הכא שאני
חס ושלום
היתר של מדורה הוא משום סמיכה, שהותרה כיון שזה לא על האש
על האש, אם היא אינה גרו"ק, זה איסור חזרה ממש


לשון הרשב"א שבת מ:
ואע"ג שאסרו להחזיר על גבי כירה שאינה גרופה וליתן לכתחילה אפילו בגרופה וקטומה ואפילו דבר חם ומבושל לגמרי, התם היינו טעמא משום דמחזי כמבשל לפי שדרך בשול בכך, אבל כנגד המדורה או בכלי ראשון שאין דרכם של בני אדם לבשל כן רוב הפעמים אינו נראה כמבשל אלא כמפיג צינה. והלכך כל היכא דאיכא למיגזר באותו דבר ממש משום בשול, כמים או שמן שלא נתבשלו וכיוצא בהן אסור גזירה שמא ישהה ויבא לידי בשול, אבל מה שנתבשל לא גזרינן שמא יבא לבשל בעלמא.

אמנם הגר"א על דברי השו"ע בסימן שי"ח ס"ז כתב שטעם ההיתר הוא משום 'סמיכה'
שכשם ש'סמיכה' מותרת כך נתינה ע"ג מיחם מותרת, וס"ל שנתינה ע"ג מיחם היא כסמיכה,
הואיל ואיננו ע"ג האש ממש

אך אם זה הטעם המוחלט, הלא לראשונים שלא התירו 'סמיכה' לכתחילה
אלא רק בחזרה - כמדומה הרי"ף והרמב"ם
הלא סעיף זה בשו"ע איננו נכון, והיה צריך להביא לכה"פ שהוא תלוי בפלוגתא
וכנראה שיש כאן גם את הטעם הכללי שכתב הרשב"א "שאין דרכם של בני אדם לבשל"
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושבי יעבץ אמר:
הלא סעיף זה בשו"ע איננו נכון, והיה צריך להביא לכה"פ שהוא תלוי בפלוגתא
וכנראה שיש כאן גם את הטעם הכללי שכתב הרשב"א "שאין דרכם של בני אדם לבשל"
אכן, ראה שם בביה"ל רנ"ג ד"ה ויזהר

ומצאתי בדגול מרבבה שנדחק בזה וכתב דאפשר דהמחבר סמך עצמו על סברת הר"ן דכיון שאין פאנדי"ש דרכו לאפותו ע"ג כירה יש להקל בזה עי"ש והוא דוחק גדול דהמחבר לא ס"ל כלל שיטת הר"ן לדינא וכמ"ש המ"א וכן מוכח מבאור הגר"א בס"ה דטעם הש"ע דס"ל כשיטת הרשב"א הנ"ל עי"ש
 

בן עזאי

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
נפק"מ גדולה במה שמקובל לשים כלי עם תה על המיחם.
איך מיירי האם המיחם יס"ב ? האם התה עדיין יס"ב ? האם מצטמק ויפה לו ?
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
הכוונה היתה הפוכה שאם אין המיחם יס"ב וכו', [ואיני זוכר מה הדין בשהייה במקום שלא יוכל לבוא לידי יס"ב ?].
אמת, אם אינו יכול לבוא ליס"ב מותר לכתחילה
מדובר כמובן על מיחם שמחובר לחשמל, ובדרך כלל הוא יס"ב.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
מדובר כמובן על מיחם שמחובר לחשמל, ובדרך כלל הוא יס"ב.
מי מניח תה בכה"ג וכי מישהו מודד שהתה רותח בשיעור יס"ב לקולא, דאל"כ הוי בישול דאו' ?.
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
מי מניח תה בכה"ג וכי מישהו מודד שהתה רותח בשיעור יס"ב לקולא, דאל"כ הוי בישול דאו' ?.
בהרבה בתי כנסת יש קנקן תה שמונח על המיחם, אנשים נוטלים אותו בידם, מוזגים ממנו לכוס, ומחזירים מיד על המיחם.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
בן עזאי אמר:
מי מניח תה בכה"ג וכי מישהו מודד שהתה רותח בשיעור יס"ב לקולא, דאל"כ הוי בישול דאו' ?.
בהרבה בתי כנסת יש קנקן תה שמונח על המיחם, אנשים נוטלים אותו בידם, מוזגים ממנו לכוס, ומחזירים מיד על המיחם.
אם מיירי ביס"ב, אז בגוונא הנ"ל מתקיימים תנאי חזרה, ואם מיירי באין יס"ב לק"מ, והאם מיירי שהמים היוצאים אינם יס"ב ואילו מקום הנחתם יכול לבוא לידי יס"ב, א"כ הוי חשש בישול.
 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן עזאי אמר:
אם מיירי ביס"ב, אז בגוונא הנ"ל מתקיימים תנאי חזרה, ואם מיירי באין יס"ב לק"מ, והאם מיירי שהמים היוצאים אינם יס"ב ואילו מקום הנחתם יכול לבוא לידי יס"ב, א"כ הוי חשש בישול.
זה בדיוק החידוש, שאפילו בכה"ג יש בעיה של חזרה, כי גגו של מיחם חשיב אינו גרו"ק לדעת הגריש"א
 

אברהם משה

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
הנה זה פשוט שמיחם מים חשמלי חשיב אינו גרוף וקטום
[מלבד מיחמים אשר יש בהם פלסטיק לכסות הכפתורים וכדו']

שמעתי בשם מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל, שגם מכסה המיחם חשיב אינו גרוף וקטום, מחמת שהכל כלי אחד, ואפילו שהמכסה נפתח ומתפרק סו"ס הוא שייך לעצם הכלי, וגם המכסה חשיב אינו גרוף וקטום, ואסור להשהות או להחזיר וכ"ש ליתן עליו בתחילה בשבת.

נפק"מ גדולה במה שמקובל לשים כלי עם תה על המיחם.

האם ידוע לחו"ר דהכא, אם מיבדרי שמעתתא בבי מדרשא, ואם יש מי שחולק בזה?

יישר כוח
דעת הגריש"א:
הגרי''ש.JPG
הגרי''ש.JPG2.JPG
אמנם דעת האורחות שבת ועוד
אורחות שבת.JPG
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
אמנם דעת האורחות שבת ועוד
הרב וויל בעמח"ס וביום השבת אמר לי, שהוא לא סבור שמחברי הארחות שבת חלוקים על זה, אלא פשוט כנראה מעולם לא שמעו על כך, ולא נחית לדון בזה, אבל אם יביאו לאזניהם שכך אמר הגרי"ש, יודו לאיסור.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
אברהם משה אמר:
אמנם דעת האורחות שבת ועוד
הרב וויל בעמח"ס וביום השבת אמר לי, שהוא לא סבור שמחברי הארחות שבת חלוקים על זה, אלא פשוט כנראה מעולם לא שמעו על כך, ולא נחית לדון בזה, אבל אם יביאו לאזניהם שכך אמר הגרי"ש, יודו לאיסור.
יתכן.
אולם הוא מאריך בפרק ב' בסוגי המיחמים השונים, ולא נראה שלא נחית לסברת הגריש"א, ואעפ"כ פליג.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יש לדון אם חידוש הרב אלישיב אמור דוקא במיחם ריק, או אפילו במיחם מלא מים.
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
יש לדון אם חידוש הרב אלישיב אמור דוקא במיחם ריק, או אפילו במיחם מלא מים.
להדיא הוא דן על מיחם מלא, זה היה ה'חידוש' שלו, שקדירה מלאה הוא דווקא באופן שאין אש בתוך הקדירה עצמה
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
אברהם משה אמר:
אולם הוא מאריך בפרק ב' בסוגי המיחמים השונים
למה כוונתך?
הוא מביא כמה סוגים של מיחמים - עם תרמוסטט ובלי, עם צינורית ובלי. וכתב בפירוש שמיחם חשמלי נידון כאינה גרופה וקטומה, ואעפ"כ מתיר ע"פ שו"ע רנג ה בשם הרשב"א, עיי"ש משנ"ב פז. וכמו שכתב הרב @יושבי יעבץ שאין דרך בישול בכך.
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
אמנם דעת האורחות שבת ועוד
לכאורה עד כאן לא ראיתי שום מחלוקת, דכו"ע מודו דכשיכול לבוא לידי יס"ב אסור, ואי אין יכול לבוא לידי יס"ב מותר.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
אברהם משה אמר:
אמנם דעת האורחות שבת ועוד
לכאורה עד כאן לא ראיתי שום מחלוקת, דכו"ע מודו דכשיכול לבוא לידי יס"ב אסור, ואי אין יכול לבוא לידי יס"ב מותר.
דהיינו אם יש רוטב.
המחלוקת לגבי דבר יבש בלי קשר ליד סולדת, דהיינו רק לחמם/להפשיר.
 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
אעפ"כ מתיר ע"פ שו"ע רנג ה בשם הרשב"א, עיי"ש משנ"ב פז. וכמו שכתב הרב @יושבי יעבץ שאין דרך בישול בכך.
ועל זה השבתי ש'אין דרך בישול', אינו מועיל כאשר מניחים על אש שאינה גרו"ק.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
אברהם משה אמר:
אעפ"כ מתיר ע"פ שו"ע רנג ה בשם הרשב"א, עיי"ש משנ"ב פז. וכמו שכתב הרב @יושבי יעבץ שאין דרך בישול בכך.
ועל זה השבתי ש'אין דרך בישול', אינו מועיל כאשר מניחים על אש שאינה גרו"ק.
ואעכ"כ כתוב להדיא באורחות שבת שמותר (הוא כתב הפירוש שהמיחם חשוב אינו גרו"ק, ומתיר מטעם אין דרך בישול)
 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
ואעכ"כ כתוב להדיא באורחות שבת שמותר (הוא כתב הפירוש שהמיחם חשוב אינו גרו"ק, ומתיר מטעם אין דרך בישול)
אם נתרץ שהוא חשב שמעל המיחם חשיב כמעל קדירה מלאה, ולא נחית לחילוקי, לא קשיא מידי
 

אברהם משה

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
אברהם משה אמר:
ואעכ"כ כתוב להדיא באורחות שבת שמותר (הוא כתב הפירוש שהמיחם חשוב אינו גרו"ק, ומתיר מטעם אין דרך בישול)
אם נתרץ שהוא חשב שמעל המיחם חשיב כמעל קדירה מלאה, ולא נחית לחילוקי, לא קשיא מידי
מסתבר.
וכן משמע מהמשך דבריו שם.
 
 
חלק עליון תַחתִית