קידרא חייתא, מדוע אין בזה איסור חזרה

לכאו' קידרא חייתא מתיר שלא יהיה איסור שהייה
אבל יש איסור חזרה מערב שבת, אם אין שהות ביום להרתיח את המאכל

ובקידרא חייתא כתוב שמותר להניח אף סמוך לשקיעה
מה עם חזרה?

[ראיתי שמציינים שהשו"ע הרב שואל את זה, אבל לא מצאתיו]
 

עמנואל

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
לכאו' קידרא חייתא מתיר שלא יהיה איסור שהייה
אבל יש איסור חזרה מערב שבת, אם אין שהות ביום להרתיח את המאכל

ובקידרא חייתא כתוב שמותר להניח אף סמוך לשקיעה
מה עם חזרה?

[ראיתי שמציינים שהשו"ע הרב שואל את זה, אבל לא מצאתיו]
לכאורה חששו שמא יחזיר בשבת ויחתה (כטעמו של רבנו תם בספר הישר), אבל קדרה חייתא לא חששו משום דמסח דעתא מינה.  
 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
לכאורה חששו שמא יחזיר בשבת ויחתה (כטעמו של רבנו תם בספר הישר), אבל קדרה חייתא לא חששו משום דמסח דעתא מינה.
איסור חזרה הוא משום מחזי כמבשל, ולא משום שמא יחתה, ולא מהני הסחת הדעת.

ששמואל אמר:
א כ"כ שייך חזרה בקדרא חייתא
הדגשתי שהשאלה היא על איסור החזרה מערב שבת, ששייך גם שייך בקידרא חייתא
 

עמנואל

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
עמנואל אמר:
לכאורה חששו שמא יחזיר בשבת ויחתה (כטעמו של רבנו תם בספר הישר), אבל קדרה חייתא לא חששו משום דמסח דעתא מינה.
איסור חזרה הוא משום מחזי כמבשל, ולא משום שמא יחתה, ולא מהני הסחת הדעת
מחלוקת בין ר"ת בספר הישר והרא"ש לבין רש"י והר"ן (ראה שער הציון רנג ס"ק לז, מ"ב שיח ס"ק צח)
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
מחלוקת מפורסמת בין ר"ת בספר הישר והרא"ש לבין רש"י והר"ן (ראה שער הציון רנג ס"ק לז, מ"ב שיח ס"ק צח)
אמת
שאלתי היתה מחמת שנפסק שחוששים לב' הטעמים, האם כיום מותר קידרא חייתא.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
עמנואל אמר:
מחלוקת מפורסמת בין ר"ת בספר הישר והרא"ש לבין רש"י והר"ן (ראה שער הציון רנג ס"ק לז, מ"ב שיח ס"ק צח)
אמת
שאלתי היתה מחמת שנפסק שחוששים לב' הטעמים, האם כיום מותר קידרא חייתא.
להלכה פשיטא שמותר וכמ"ש בגמרא. ואפשר להסביר זאת גם לטעם דמיחזי לפי הדברים שכתב בטור דהא דאסרינן להחזיר בע"ש היינו דווקא בנתבשלה אבל בלא נתבשלה מותר דלא אתו להתיר לבשל בשבת. כמו כן די לנו להחמיר כשיטה אחת דהא כל דין חזרה בע"ש הוא חומרא
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
לכאורה עיקר השאלה היא על דברי החזו"א שחידש שכבר מעת שהיא יד"ס היא איננה חייתא, אמנם בפשטות היא חייתא כל זמן שלא נתבשלה ולא תתבשל לסעודה, הלכך שפיר יניחה כמה מינו"ט לפני השקיעה ע"מ שתבעבע קודם השקיעה, ושוב ליכא כאן חזרה דתוס' והכל מונח על מקומו בשלום.
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
להלכה פשיטא שמותר וכמ"ש בגמרא. ואפשר להסביר זאת גם לטעם דמיחזי לפי הדברים שכתב בטור דהא דאסרינן להחזיר בע"ש היינו דווקא בנתבשלה אבל בלא נתבשלה מותר דלא אתו להתיר לבשל בשבת. כמו כן די לנו להחמיר כשיטה אחת דהא כל דין חזרה בע"ש הוא חומרא
למעשה מחמירים משום מחזי כמבשל, ואתה לא עונה על זה.
ועל הגמ' אפשר למצוא תירוץ אחר במקום 'מכאן רואים שמותר' [יש לי תירוץ, אבל אני רוצה להמשיך לחפש עוד תירוצים טובים יותר..]
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלי מאירי אמר:
דברי החזו"א שחידש שכבר מעת שהיא יד"ס היא איננה חייתא,
למיטב ידיעתי, החזון איש (לז ג) כותב להיפך, שאפילו יס"ב אינו מכריח שהוא מבושל, ולפי"ז אכן ניחא קושייתי, כפי שכתבת.

השאלה הבאה היא: כיצד דימה החזון איש היתר זה ליורה של מים, הלא ביורה של מים, רתיחתם זהו בישולם
 

בן עזאי

משתמש ותיק
מנ"ל שיש איסור חזרה בקדירא חייתא ?
ועי' לחם משנה הלכות שבת פרק ג הלכה ח ז"ל: תבשיל חי שלא בשל כלל וכו'. פ"ק (דף י"ח ב) אמרו האי קדרה חייתא וכו' אי בשיל שפיר דמי בשיל ולא בשיל אסור ע"כ. ונראה דדעת קצת הגאונים ז"ל דכל זה נאמר להחזיר ואי בשיל שרי להחזיר ואי בשיל ולא בשיל אסור להחזיר וכו', ועיי"ש בשאר נו"כ.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
עמנואל אמר:
להלכה פשיטא שמותר וכמ"ש בגמרא. ואפשר להסביר זאת גם לטעם דמיחזי לפי הדברים שכתב בטור דהא דאסרינן להחזיר בע"ש היינו דווקא בנתבשלה אבל בלא נתבשלה מותר דלא אתו להתיר לבשל בשבת. כמו כן די לנו להחמיר כשיטה אחת דהא כל דין חזרה בע"ש הוא חומרא
למעשה מחמירים משום מחזי כמבשל, ואתה לא עונה על זה.
ועל הגמ' אפשר למצוא תירוץ אחר במקום 'מכאן רואים שמותר' [יש לי תירוץ, אבל אני רוצה להמשיך לחפש עוד תירוצים טובים יותר..]
התשובה שלי היא שהטור כותב שאין איסור חזרה בערב שבת בתבשיל שלא התבשל - זה תקף גם אם טעם איסור חזרה בשבת הוא משום מיחזי. ההסבר בזה הוא שחששו בחזרה בערב שבת שמא יבוא לעשות דבר שמיחזי כמבשל בשבת, אבל לא חששו שמא יבשל בשבת משום דחמיר איסוריה. אומנם מצאנו חולקים על הטור ודעימיה (כמובא במ"ב רנג עב), אך כדי לשאול שאלה הלכתית צריך שתהיינה שתי אפשרויות בגמרא מה שאני הקטן לא ממש רואה (ובמ"ב שם פסק כך להדיא - אם זה מספיק מבחינה הלכתית)

כרגע אני רואה שאלה בהבנה שכך היא:

למאן דאית ליה איסור חזרה בערב שבת, ולמאן דס"ל דאיסור זה הוא גם בקדרה שאינה מבושלת, אי סבירא ליה דאיסור חזרה הוא משום מיחזי ולא משום שמא יחתה, כיצד יסביר מאי דאיתא בגמרא יח ב דאי שדי קדרה חייתא בע"ש עם חשיכה שרי?

כמובן אפשר לדחות ולומר דלא סבירא ליה טעם דמיחזי ותיובאת לא חזינא, ואף אנן דחיישינן ליה - לא אמרנו כן בערב שבת ובלא בשיל
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
אלי מאירי אמר:
דברי החזו"א שחידש שכבר מעת שהיא יד"ס היא איננה חייתא,
למיטב ידיעתי, החזון איש (לז ג) כותב להיפך, שאפילו יס"ב אינו מכריח שהוא מבושל, ולפי"ז אכן ניחא קושייתי, כפי שכתבת.

השאלה הבאה היא: כיצד דימה החזון איש היתר זה ליורה של מים, הלא ביורה של מים, רתיחתם זהו בישולם
עיין בחזו"א ס"ק כב "במב כתב דאפי' הוחם מותר כיון דעצם הבישול לא נתבשל כלל ונראה דר"ל דהוחם ולא הגיע לי"ס"
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
כרגע אני רואה שאלה בהבנה שכך היא:

למאן דאית ליה איסור חזרה בערב שבת, ולמאן דס"ל דאיסור זה הוא גם בקדרה שאינה מבושלת, אי סבירא ליה דאיסור חזרה הוא משום מיחזי ולא משום שמא יחתה, כיצד יסביר מאי דאיתא בגמרא יח ב דאי שדי קדרה חייתא בע"ש עם חשיכה שרי?
מדוייק!
[רק הערה, הוא יכול לסבור שזה גם משום מיחזי וגם משום שמא יחתה.... ולמעשה אנחנו מחמירים את שניהם]
 

עמנואל

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
למעשה
עיינתי בשולחן ערוך הרב
והוא אומר שהסברא של מחזי כמבשל, שייכת רק בשבת ולא בערב שבת.
לכאורה עדיין קשה,
כי הנה אסרו להחזיר תבשיל מבושל שמא יבוא להחזירו בשבת - מעשה שאסרוהו משום דמיחזי כמבשל, והנה אם אסרנו להחזיר בע"ש תבשיל שאינו מבושל - גם כשלא יבוא לשפות תבשיל כזה בשבת - מהטעם דלא פלוג, אם כן מדוע התירו הדבר בקדירה חייתא?

אלא אם כן נניח דבר משונה עד מאוד, שבערב שבת אסרנו החזרה אטו שבת רק בתבשיל ששייכת בו גזרת חיתוי, ואם כן תבשיל שאינו מבושל אסור שמא יבוא לחתות כשישפות תבשיל כזה, ולא משום דלא פלוג (ולא כדברי המשנה ברורה שכתב טעם זה), אבל בקדרה חייתא בע"ש דלא שייך בה אלא רק דלא פלוג - אם בטעמא דחזרה או בטעמא דחיתוי - לא אסרוה. ולפ"ז טעמא דחזרה מהני רק לאסור חזרה בשבת תבשיל דלא שייך בו חיתוי מצד מצבו (כגון מצטמק ורע לו). אלא ששילובים והרכבות כאלה בין הטעמים לא מצאנו בראשונים (עד שיוכח אחרת). והרבה יותר פשוט לומר דלא סבר דאסרו לא בשיל בע"ש, אי נמי דכל הטעם הוא משום חיתוי.
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
אלא אם כן נניח דבר משונה עד מאוד,
לא ממש הבנתי, אודה לך מאוד אם תוכל לכתוב מעט יותר ברור.

השו"ע הרב רק אומר שהטעם של מחזי כמבשל שייכת רק בשבת ולא בערב שבת.
ואבאר מעט, בטעמא דשמא יחתה, כתוב שגזרו גם בערב שבת, שמא יבוא להחזיר גם בשבת, ואז יש חשש שמא יחתה, וכולה חדא גזירה.
וזה יכול להיות רק במשהו שיש עליו חשש איסור בפני עצמו, שאז יש מקום לגזור 'גזירה לגזירה'.
אבל בדבר שאין בו חשש איסור עצמי, אלא רק מחזי כמבשל, הרי שלא שייך לגזור על יום שישי שיהא אסור משום לא פלוג, זה פשוט לא מתחיל
 

עמנואל

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
עמנואל אמר:
אלא אם כן נניח דבר משונה עד מאוד,
לא ממש הבנתי, אודה לך מאוד אם תוכל לכתוב מעט יותר ברור.

השו"ע הרב רק אומר שהטעם של מחזי כמבשל שייכת רק בשבת ולא בערב שבת.
ואבאר מעט, בטעמא דשמא יחתה, כתוב שגזרו גם בערב שבת, שמא יבוא להחזיר גם בשבת, ואז יש חשש שמא יחתה, וכולה חדא גזירה.
וזה יכול להיות רק במשהו שיש עליו חשש איסור בפני עצמו, שאז יש מקום לגזור 'גזירה לגזירה'.
אבל בדבר שאין בו חשש איסור עצמי, אלא רק מחזי כמבשל, הרי שלא שייך לגזור על יום שישי שיהא אסור משום לא פלוג, זה פשוט לא מתחיל
מה שהוצרכו למחזי הוא משום דשמא יחתה לא שייך בבשיל כ"צ ומצטמק ויפה לו או בגרופה או קטומה - שאף במקרים אלו אסורה החזרה.

מאחר שכך, אם דין חזרה קיים בערב שבת נמצא שהרחיבו את הגזרה לערב שבת.

אין שום חילוק אם החשש הוא שמא יבוא לבשל מחמת מנהגו להשהות תבשילים בשבת או שמא יחתה בגחלים על מנת לזרז את תהליך הפעילות של תבשילים כאלה על גבי הכירה - בשני המקרים החשש הוא רק בשבת וגזרו ערב שבת אטו שבת.  

מן הדין היה שלא נגזור בערב שבת  אטו משום דהויא גזרה לגזרה, אולם כבר אמרו בתלמוד "כולה חדא גזרה היא", כבר מתחילה חששו בשפיתת מאכלים אלו, שמא יבוא להניחם בשבת עצמה ומיחזי כמבשל וכותצאה מכך יבוא לזלזל באיסור בישול ולעבור עליו, או שמא יבוא לחתות בגחלים מועטים שאולי קיימים בה - למרות דהכירה גרו"ק או שהתבשיל התבשל דיו.

בכל מקרה היה מן הדין שלא נגזור כלל על מאכל שלא בושל משום דמסתברא שאדם לא יבוא להתיר איסור בישול בשבת מחמת שהותרה לו בערב שבת ההשהיה של מאכל שלא בושל, אולם גזרו על מאכל כזה משום דלא פלוג בחזרה - כמבואר במשנה ברורה. 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
מה שהוצרכו למחזי הוא משום דשמא יחתה לא שייך בבשיל כ"צ ומצטמק ויפה לו או בגרופה או קטומה - שאף במקרים אלו אסורה החזרה.
בגרופה וקטומה באמת לא גזרו, אבל בבשיל כ"צ כן גזרו, שמא ימצא קדירתו צוננת.
עמנואל אמר:
שמא יבוא להניחם בשבת עצמה ומיחזי כמבשל וכותצאה מכך יבוא לזלזל באיסור בישול ולעבור עליו
זה חידוש גדול
הניחא אם יש בזה איסור עצמי, יש סיבה להרחיב ליום שישי
אבל אם זה רק מחזי, אין הגיון שירחיבו האיסור ליום שישי, כדי שלא יבוא להניח בשבת ואז יהיה רק מחזי.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
עמנואל אמר:
מה שהוצרכו למחזי הוא משום דשמא יחתה לא שייך בבשיל כ"צ ומצטמק ויפה לו או בגרופה או קטומה - שאף במקרים אלו אסורה החזרה.
בגרופה וקטומה באמת לא גזרו, אבל בבשיל כ"צ כן גזרו, שמא ימצא קדירתו צוננת.
עמנואל אמר:
שמא יבוא להניחם בשבת עצמה ומיחזי כמבשל וכותצאה מכך יבוא לזלזל באיסור בישול ולעבור עליו
זה חידוש גדול
הניחא אם יש בזה איסור עצמי, יש סיבה להרחיב ליום שישי
אבל אם זה רק מחזי, אין הגיון שירחיבו האיסור ליום שישי, כדי שלא יבוא להניח בשבת ואז יהיה רק מחזי.
לא הבנתי, בוודאי שגזרו בגרופה וקטומה בנתינה לכתחילה. רק אם מחזיר בתנאי חזרה אז מהני גרופה וקטומה, אבל מבלי התנאים אסור משום מיחזי או חיתוי.

בבשיל כל צרכו ותבשיל יבש (לפוסקים דיש בישול אחר בישול בלח) החשש משום דמיחזי כמבשל וכמבואר במשנה ברורה (רנג ס"ק נה). אולי גם חששו שמא ימצא קדרתו צוננת ואולי אפשר לחשוש גם משום חיתוי כשהכירה אינה גרופה (למ"ד משום מיחזי) - למרות שיש לחלק בין הטמנה בשבת בדבר שאינו מוסיף הבל שעליו להבעיר אש או לעבור על איסור בישול על מנת שתתחמם.

החילוק בין איסור עצמי לבין איסור שיאנו לא הוברר לי כל הצורך. בשני המקרים החשש הוא שמא יבוא לעשות איסור תורה על ידי שיחזיר בשבת. אומנם יש לחלק ולומר שאם החשש משום חיתוי חיישינן באותה החזרה שמא יבוא לחתות, מה שאין כן אם החשש משום מיחזי החשש הוא בחזרה אחרת, אבל עדיין אין זה מספיק ברור שהטעם ד"כולה חדא גזירה היא" שייך בהא ולא בהא. 

בכל מקרה אם חששנו בשבת משום דמיחזי ולא הזכרנו הטעם דחיתוי מהטעמים הנ"ל, קשה לומר טעם זה (דחיתוי) בערב שבת בלבד ועל איסורי דשבת שהם העיקר להשתמש בטעם אחר ולהתעלם מטעמא דחיתוי. בפרט שהדבר לא הובהר מדברי הראשונים. 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצאתי שבדרכי שמואל - שבת להגר"ש אויערבאך, פרק כירה סי' ו' אות ט"ז, מקשה זאת, ומסיק שבאמת בעינן להרתיח הקידרא חייתא, ורואים שלא נו לו התירוץ, משום שמסיים ב'והקב"ה יאיר עינינו'.
 

נחמן זוטא

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
מצאתי שבדרכי שמואל - שבת להגר"ש אויערבאך, פרק כירה סי' ו' אות ט"ז, מקשה זאת, ומסיק שבאמת בעינן להרתיח הקידרא חייתא, ורואים שלא נו לו התירוץ, משום שמסיים ב'והקב"ה יאיר עינינו'.

אם ירתיח אפשר שכבר לא חשיבא חייתא.
 
חלק עליון תַחתִית