האם אפשר לעשות ציפ'ס בשבת????????.

נתן הבבלי

משתמש ותיק
כלי שני אינו מבשל. האם אדם שהרתיח שמן ב-400 מעלות חום והעבירו לכלי שני, האם מותר לו לבשל בשבת בשמן זה? דהא כלי שני אינו מבשל. ואם לאו – מאי טעמא? 
כמובן לא לחיי אדם שס"ל יד נכוית אסור
 
שמן מגיע מקסימום ל200 מעלות
יתכן שמדאורייתא חשיב בכבישול שלא כדרך ושרי
מירב הסיכויים שהציפס לא יגיע אפילו למאב"ד והיה לך לשאול בחביתה.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
האם אדם שהרתיח שמן ב-400 מעלות חום והעבירו לכלי שני
נראה דלא גרע מדבר גוש שמבשל גם בכלי שני, כי שומר על חומו ואינו מתקרר, וה"ה שמן שטמפרטורת הרתיחה שלו גבוהה מאוד.
 

דניאלי

משתמש ותיק
כמו שכתבו הנפק"מ תהיה רק בדברים שהם ממילא קלי הבישול וכקוליית האספנין..
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
נתן הבבלי אמר:
האם אדם שהרתיח שמן ב-400 מעלות חום והעבירו לכלי שני
נראה דלא גרע מדבר גוש שמבשל גם בכלי שני, כי שומר על חומו ואינו מתקרר, וה"ה שמן שטמפרטורת הרתיחה שלו גבוהה מאוד.

למ"ד ליכא גוש
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
שמן מגיע מקסימום ל200 מעלות
יתכן שמדאורייתא חשיב בכבישול שלא כדרך ושרי
מירב הסיכויים שהציפס לא יגיע אפילו למאב"ד והיה לך לשאול בחביתה.

גם בשר מאבן מתבשל ב300 מעלות חום
 

הגלילי

משתמש רגיל
נתנאל_ב אמר:
נראה דלא גרע מדבר גוש שמבשל גם בכלי שני, כי שומר על חומו ואינו מתקרר, וה"ה שמן שטמפרטורת הרתיחה שלו גבוהה מאוד.
בגמ' שבת ל"ט מבואר להדיא דגם שמן אינו מבשל בכלי שני
 

דבש לפי

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
נתן הבבלי אמר:
האם אדם שהרתיח שמן ב-400 מעלות חום והעבירו לכלי שני
נראה דלא גרע מדבר גוש שמבשל גם בכלי שני, כי שומר על חומו ואינו מתקרר, וה"ה שמן שטמפרטורת הרתיחה שלו גבוהה מאוד.
שמן דווקא כן ממהר להתקרר (אלא שבזמן המועט יחסית בינתיים עד שהוא מתקרר לא כדאי להיכוות ממנו).
 
נתן הבבלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
שמן מגיע מקסימום ל200 מעלות
יתכן שמדאורייתא חשיב בכבישול שלא כדרך ושרי
מירב הסיכויים שהציפס לא יגיע אפילו למאב"ד והיה לך לשאול בחביתה.

גם בשר מאבן מתבשל ב300 מעלות חום
הכנתי בבית כמה פעמים צ'יפס.
אם האש נכבית בטעות הצ'יפס לא נהיה מוכן.
קל וחומר אם העבירו לכלי שני.
פשוט תנסה ותראה.
השמן (שמגיע ל200 מעלות) מתקרר מהר מאוד.
אבל חביתה אפשר להכין, וכבר אמרו בגמרא שביצת תרנגול קלה לבישול יותר מכל המאכלים.
ודעת @דניאלי שכולם מקלי הבישול הם.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
נתן הבבלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
שמן מגיע מקסימום ל200 מעלות
יתכן שמדאורייתא חשיב בכבישול שלא כדרך ושרי
מירב הסיכויים שהציפס לא יגיע אפילו למאב"ד והיה לך לשאול בחביתה.

גם בשר מאבן מתבשל ב300 מעלות חום
הכנתי בבית כמה פעמים צ'יפס.
אם האש נכבית בטעות הצ'יפס לא נהיה מוכן.
קל וחומר אם העבירו לכלי שני.
פשוט תנסה ותראה.
השמן (שמגיע ל200 מעלות) מתקרר מהר מאוד.
אבל חביתה אפשר להכין, וכבר אמרו בגמרא שביצת תרנגול קלה לבישול יותר מכל המאכלים.
ודעת @דניאלי שכולם מקלי הבישול הם.


השמן בביתך לא הגיע ל500 מעלות אני מדבר בשמן שהגיע למקסימום מעלות ונתנוהו בכ"ש האם מותר לעשות בו ציפ'ס
או כל דבר אחר שאינו קלי בישול
 
 

הגלילי

משתמש רגיל
נתנאל_ב אמר:
יוכל כת"ר לצטט היכן שם?
טעיתי. בדף מ' ע"ב

אמר רבי יצחק בר אבדימי פעם אחת נכנסתי אחר רבי לבית המרחץ ובקשתי להניח לו פך של שמן באמבטי, ואמר לי טול בכלי שני ותן. שמע מינה תלת, שמע מינה שמן יש בו משום בשול, ושמע מינה כלי שני אינו מבשל, ושמע מינה הפשרו זהו בשולו.
 
הגלילי אמר:
נתנאל_ב אמר:
יוכל כת"ר לצטט היכן שם?
טעיתי. בדף מ' ע"ב

אמר רבי יצחק בר אבדימי פעם אחת נכנסתי אחר רבי לבית המרחץ ובקשתי להניח לו פך של שמן באמבטי, ואמר לי טול בכלי שני ותן. שמע מינה תלת, שמע מינה שמן יש בו משום בשול, ושמע מינה כלי שני אינו מבשל, ושמע מינה הפשרו זהו בשולו.

שם הוא מחמם את השמן ולא מבשל על ידי השמן.
 

דיין

משתמש ותיק
אם תשים בקבוק מטרנה בכלי שני רותח, קרוב לודאי שהוא יגיע ליד סולדת, ומעולם לא שמענו מי שטוען לאסור בזה
והסיבה היא שחז"ל קבעו שכלי שני אינו מבשל, זו לא קביעה מדעית, זו קביעה הלכתית
הרעיון שעומד מאחורי הקביעה הזו הוא שכשהתורה אסרה בישול בשבת היא לא מסרה את זה למדענים, זה נאמר לכל יהודי בביתו ובחומותיו, וחייב להיות גדר ברור מה נקרא מעשה בישול, אי אפשר לתת תורת כל אחד בידו שיחליט האם מעשה פלוני בטמפרטורה פלונית מבשל או לא, כל המצוות המעשיות ניתנו עם גדר ברור.
והואיל ודרך כלי שני ללכת ולהצטנן, וברוב הפעמים הוא לא יבשל, קבעו חז"ל שמעשה בישול בכלי שני אינו הבישול שאסרה התורה [גם החריגים שכן מבשלים כגון קלי הבישול וכגון יד נכוות, הכל צריך להיות מוגדר בגדר ברור, לא דברים מעורפלים כמו "שמן בקיץ מבשל, ובחורף אינו מבשל"]

ואל תתמה שבדאורייתא אמרינן לא פלוג, דבר זה כבר נאמר בגמרא ונשנה בראשונים ונשלש בחזו"א

בגמ' בראש השנה (יג.) וקים להו לרבנן דכל תבואה שנקצרה בחג בידוע שהביאה שליש לפני ראש השנה וכו', אמר ליה רבי ירמיה לרבי זירא וקים להו לרבנן בין שליש לפחות משליש, אמר ליה לאו אמינא לך לא תפיק נפשך לבר מהלכתא כל מדות חכמים כן הוא, בארבעים סאה הוא טובל בארבעים סאה חסר קורטוב אינו יכול לטבול בהן, כביצה מטמא טומאת אוכלין כביצה חסר שומשום אינו מטמא טומאת אוכלין, שלשה על שלשה מטמא מדרס שלשה על שלשה חסר נימא אחת אינו מטמא מדרס.
וכתב הריטב"א שם בזה הלשון: "כל שיעורי חכמים כך הם, פי' על כל פנים כל מדות חכמים כך הם שאי אפשר לדקדק בשיעורם על השיעור הצריך ממש לא פחות ולא יתר, ואם באנו לדקדק כן אי אפשר לתת שום שיעור ידוע לשום דבר כי לעולם היה לאדם יכולת לדקדק ולומר בכל שיעור שאין מעלה ומוריד בו לפחות או להוסיף ממנו משהו ונמצאו כל השיעורין מתבטלין וכדמפרש ואזיל ממקוה וטומאת אוכלין" עכ"ל.

ברמב"ם בפירוש המשניות בעירובין כתב "צריך אתה לדעת שיחס קוטר העיגול להקפו בלתי ידוע, ואי אפשר לדבר עליו לעולם בדיוק וכו', וכיון שזה לא יושג לגמרי אלא בקירוב תפשו הם בחשבון גדול ואמרו כל שיש בהקיפו שלשה טפחים יש בו רוחב טפח, והסתפקו בזה בכל המדידות שהוצרכו להן בכל התורה"

בחזו"א או"ח קל"ד סק"ד כתב "במה שהקשו על תקופת שמואל שאינה בדקדוק י"ל דמצינו כיו"ב בריבוע יתר על העיגול ובאלכסונא תרי חומשא דזהו בכלל שיעורין ונתנה ההלכה לחשב בקירוב שלא נתנו המצות אלא לצרף הבריות ולדקדק בצואותיו ית' לקבלת מלכותו ית' וגם לקיום חכמת התורה הכלולה בכל דיני המצוה ולסוד הפנימיות וכל הני אין מפסיד אם הקביעה של גבולי הצמצום יהיה בקירוב כדי שיוכלו לקיים מצות המעשיות אף חלושי הדעת"

ובסימן ס"ד סק"א כתב כל חכם לב יבין שאין כאן ממידת החכמה לבקש שטח להקו המבדיל וכו' שיסוד ההלכה על נועם חכמת החשבון היוצר קו שכלי בלא שטח, ובזמן שהשכל מתענג בזיו החכמה ומנעים זמירות, מה יוכל להתחרות עם אלה המחפשים לו שטח בידים ממשות".
ואח"כ כתב (בסק"ג) "אמנם אין זו פרכא ושפיר יש לומר דאין צריך לקו זה שטח, אלא די שהחכמה קובעת נקודה זו וכמ"ש לעיל, ובעומק ההבנה של ההלכה סברא זו קרובה, שעיקרי ההלכות אצילות ורק על ידי צמצום אחר צמצום הם משמשים גם בעולם המעשה."
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
נתנאל_ב אמר:
נתן הבבלי אמר:
האם אדם שהרתיח שמן ב-400 מעלות חום והעבירו לכלי שני
נראה דלא גרע מדבר גוש שמבשל גם בכלי שני, כי שומר על חומו ואינו מתקרר, וה"ה שמן שטמפרטורת הרתיחה שלו גבוהה מאוד.

למ"ד ליכא גוש
גוש אינו אלא חומרא בעלמא, כי עיקר דינו של גוש נאמר לגבי הל' בליעה ופליטה.
 
 

ידידיה

משתמש ותיק
דיין אמר:
והסיבה היא שחז"ל קבעו שכלי שני אינו מבשל, זו לא קביעה מדעית, זו קביעה הלכתית
הרעיון שעומד מאחורי הקביעה הזו הוא שכשהתורה אסרה בישול בשבת היא לא מסרה את זה למדענים, זה נאמר לכל יהודי בביתו ובחומותיו, וחייב להיות גדר ברור מה נקרא מעשה בישול, אי אפשר לתת תורת כל אחד בידו שיחליט האם מעשה פלוני בטמפרטורה פלונית מבשל או לא, כל המצוות המעשיות ניתנו עם גדר ברור.
והואיל ודרך כלי שני ללכת ולהצטנן, וברוב הפעמים הוא לא יבשל, קבעו חז"ל שמעשה בישול בכלי שני אינו הבישול שאסרה התורה [גם החריגים שכן מבשלים כגון קלי הבישול וכגון יד נכוות, הכל צריך להיות מוגדר בגדר ברור, לא דברים מעורפלים כמו "שמן בקיץ מבשל, ובחורף אינו מבשל"]

ואל תתמה שבדאורייתא אמרינן לא פלוג, דבר זה כבר נאמר בגמרא ונשנה בראשונים ונשלש בחזו"א ...
עיקר הרעיון שיש לא פלוג בדאו' הוא נכון, אבל לא ברור שהוא שייך כאן,
ולכאו' יותר מסתבר שהטעם בכלי שני מפני שאי"ז דרך בישול.
 

מים טהורים

משתמש רגיל
נתן הבבלי אמר:
כלי שני אינו מבשל. האם אדם שהרתיח שמן ב-400 מעלות חום והעבירו לכלי שני, האם מותר לו לבשל בשבת בשמן זה? דהא כלי שני אינו מבשל. ואם לאו – מאי טעמא? 
כמובן לא לחיי אדם שס"ל יד נכוית אסור
קלי הבישול - כן מבשל, וכל מאכל שאיננו יודעים עליו שהוא מקשי הבישול, אנו חוששים שהוא מקלי הבישול במיוחד אם במציאות רואים שהוא מתבשל כמו ביצה בכלי שני.
 
 

דיין

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דיין אמר:
קרוב לודאי שהוא יגיע ליד סולדת, ומעולם לא שמענו מי שטוען לאסור בזה
נאים דבריך עד למאוד, אבל על שורה זו יש להעיר: אכן זה יגיע ליד סולדת, אבל זה לא בישול. לחמם משקה ליד סולדת זה לא בהכרח בישול.

באר נא, הרי משנה שלמה נשנתה לא יתן לתוכו מים כדי שיחמו? האם רצונך לומר שכששם במים מטרנה זה ישנה את גדר בישולם?
 

דיין

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
דיין אמר:
והסיבה היא שחז"ל קבעו שכלי שני אינו מבשל, זו לא קביעה מדעית, זו קביעה הלכתית
הרעיון שעומד מאחורי הקביעה הזו הוא שכשהתורה אסרה בישול בשבת היא לא מסרה את זה למדענים, זה נאמר לכל יהודי בביתו ובחומותיו, וחייב להיות גדר ברור מה נקרא מעשה בישול, אי אפשר לתת תורת כל אחד בידו שיחליט האם מעשה פלוני בטמפרטורה פלונית מבשל או לא, כל המצוות המעשיות ניתנו עם גדר ברור.
והואיל ודרך כלי שני ללכת ולהצטנן, וברוב הפעמים הוא לא יבשל, קבעו חז"ל שמעשה בישול בכלי שני אינו הבישול שאסרה התורה [גם החריגים שכן מבשלים כגון קלי הבישול וכגון יד נכוות, הכל צריך להיות מוגדר בגדר ברור, לא דברים מעורפלים כמו "שמן בקיץ מבשל, ובחורף אינו מבשל"]

ואל תתמה שבדאורייתא אמרינן לא פלוג, דבר זה כבר נאמר בגמרא ונשנה בראשונים ונשלש בחזו"א ...
עיקר הרעיון שיש לא פלוג בדאו' הוא נכון, אבל לא ברור שהוא שייך כאן,
ולכאו' יותר מסתבר שהטעם בכלי שני מפני שאי"ז דרך בישול.

כוונתך שזה לא דרך בישול כמו בישול בחמה?
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
שמן מגיע מקסימום ל200 מעלות
יתכן שמדאורייתא חשיב בכבישול שלא כדרך ושרי
מירב הסיכויים שהציפס לא יגיע אפילו למאב"ד והיה לך לשאול בחביתה.
אם הצ'יפס יהיה דק מאד, שנעשה במקלף, כמו התפוציפס הנמכר באריזות, מסתמא יהיה ראוי למאכל בהחלט. 
 
 

תיובתא

משתמש ותיק
שבת מ: תוד"ה "ושמע מינה"
ושמע מינה כלי שני אינו מבשל. תימה מאי שנא כלי שני מכלי ראשון דאי יד סולדת אפי' כלי שני נמי ואי אין יד סולדת אפילו כלי ראשון נמי אינו מבשל ויש לומר לפי שכלי ראשון מתוך שעמד על האור דופנותיו חמין ומחזיק חומו זמן מרובה ולכך נתנו בו שיעור דכל זמן שהיד סולדת בו אסור אבל כלי שני אף על גב דיד סולדת בו מותר שאין דופנותיו חמין והולך ומתקרר
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דיין אמר:
קרוב לודאי שהוא יגיע ליד סולדת, ומעולם לא שמענו מי שטוען לאסור בזה
נאים דבריך עד למאוד, אבל על שורה זו יש להעיר: אכן זה יגיע ליד סולדת, אבל זה לא בישול. לחמם משקה ליד סולדת זה לא בהכרח בישול.
ודאי שהמחמם מים עד שיגיעו ליד סולדת חייב משום בישול, ומה כוונתך שאינו בהכרח בישול, הרי בהכרח אין בישול במים אלא חימומם, ומה לי כ"ר מה לי כ"ש אי לאו משום דהכי אמר רחמנא.
 
 

אברהם בן ארוש

משתמש ותיק
משנב שיח ס"ק מה

ונהגו ליזהר וכו' - פי' שאין נותנים לחם במרק של הטשאלינ"ט בקערה שהיא כלי שני וכ"ש שיזהר שלא לערות עליהם מכלי ראשון ואותם שחותכים הבצלים ונותנין לתוך המרק בקערה לא ישימו רק אחר שלא תהיה היד סולדת בהמרק דבלחם יש קולא מחמת שנאפה כבר ואפ"ה נזהרים כ"ש בבצלים שצריך ליזהר כי אין אנו בקיאין במידי דמקרי רכיך וכנ"ל
 
חלק עליון תַחתִית