הדלקת וכיבוי חשמל בשבת ויו"ט (בונה ומבעיר, סגירת מעגל, הגברת זרם, ועוד)

Practic

משתמש רגיל
נשאלתי הלכה למעשה באדם שנפל בביתו המתג הראשי בעוד שירד גשם בחוץ. מדובר על שעת לילה מאוחרת ויש להם בבית 2 תינוקות. אחד מהם כבן חצי שנה.

אין אפשרות בשעה כזו למצוא גוי. גם ביום מדובר על טורח גדול מאחר שאין מצויים שם כ"כ גוים.

האם מותר להם להדליק את המתג הראשי בשינוי. האם יש להקל יותר כאשר המתג נדלק בשינוי ע"י שנים שעשאוה
 

אברך

משתמש ותיק
Practic אמר:
נשאלתי הלכה למעשה באדם שנפל בביתו המתג הראשי בעוד שירד גשם בחוץ. מדובר על שעת לילה מאוחרת ויש להם בבית 2 תינוקות. אחד מהם כבן חצי שנה.

אין אפשרות בשעה כזו למצוא גוי. גם ביום מדובר על טורח גדול מאחר שאין מצויים שם כ"כ גוים.

האם מותר להם להדליק את המתג הראשי בשינוי. האם יש להקל יותר כאשר המתג נדלק בשינוי ע"י שנים שעשאוה
עיין בארחות שבת (ח"ב פ"כ סעיף קה) המצו"ב
עמודים מ- ארחות שבת ח''ב_עמוד_1.jpg
עמודים מ- ארחות שבת ח''ב_עמוד_2.jpg
 

Practic

משתמש רגיל
פותח הנושא
תודה רבה. יוצא אם כן שלדת הגר"ז יש להתיר מלאכה בשינוי כשאין גוי מצוי ושכ''כ הגרשז"א לסמוך על דבריו.
 

אברך

משתמש ותיק
Practic אמר:
תודה רבה. יוצא אם כן שלדת הגר"ז יש להתיר מלאכה בשינוי כשאין גוי מצוי ושכ''כ הגרשז"א לסמוך על דבריו.
אכן.
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
לשיטת הסוברים שאין בסגירת מעגל חשמלי משום בונה יש לברר אם בהרמת המתג תתבצע מלאכה מדאורייתא. או לא.

לענ"ד אם מכשיר החימום הוא ע"י גז או שמן חם (רדיאטור צלעות) יתכן שזה רק מדרבנן. עכ"פ כשאין בו נורות להט.

אך אם המתג הוא של כל הבית כמעט לא ימלט שיהיה אסור מדאורייתא
 

דרומאי

משתמש ותיק
Practic אמר:
נשאלתי הלכה למעשה באדם שנפל בביתו המתג הראשי בעוד שירד גשם בחוץ. מדובר על שעת לילה מאוחרת ויש להם בבית 2 תינוקות. אחד מהם כבן חצי שנה.

אין אפשרות בשעה כזו למצוא גוי. גם ביום מדובר על טורח גדול מאחר שאין מצויים שם כ"כ גוים.

האם מותר להם להדליק את המתג הראשי בשינוי. האם יש להקל יותר כאשר המתג נדלק בשינוי ע"י שנים שעשאוה
חלילה וחלילה להקל בזה, א' לסתם קטן אין דין חולה גמור שמותר שבות בשבילו, ב' הדלקת המתג בשינוי אינו חשוב שינוי כלל (כוונתי אפילו להגר''ז), כיון שאין שינוי במלאכה עצמה, וממילא יש בזה מבעיר (ובונה להחזו''א) מדאורייתא.
וממורי ר' עזריאל שמעתי שאין דעתו נוחה להקל בכה''ג אפילו ע''י גוי, אלא שאין נשמעין לו ומקילין בזה מפני הדחק.
 

דרומאי

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
לשיטת הסוברים שאין בסגירת מעגל חשמלי משום בונה יש לברר אם בהרמת המתג תתבצע מלאכה מדאורייתא. או לא.

לענ"ד אם מכשיר החימום הוא ע"י גז או שמן חם (רדיאטור צלעות) יתכן שזה רק מדרבנן. עכ"פ כשאין בו נורות להט.

אך אם המתג הוא של כל הבית כמעט לא ימלט שיהיה אסור מדאורייתא
שמעתי ממורי ר' עזריאל בשם הרב אלישיב ז''ל שאין לצרף אפילו בתור סניף לענין דרבנן את הצד שהדלקת או כיבוי חשמל אינו אסור מדאורייתא.
 

קבצים מצורפים

  • לשמע אזן.pdf
    245.4 KB · צפיות: 11

נדיב לב

משתמש ותיק
Practic אמר:
נשאלתי הלכה למעשה באדם שנפל בביתו המתג הראשי בעוד שירד גשם בחוץ. מדובר על שעת לילה מאוחרת ויש להם בבית 2 תינוקות. אחד מהם כבן חצי שנה.

אין אפשרות בשעה כזו למצוא גוי. גם ביום מדובר על טורח גדול מאחר שאין מצויים שם כ"כ גוים.

האם מותר להם להדליק את המתג הראשי בשינוי. האם יש להקל יותר כאשר המתג נדלק בשינוי ע"י שנים שעשאוה
התפרסם פעם פסק של מזרחניק והרב רוזן הגיב על דבריו ציטוט.
יוני רוזנצוויג, מרבני אחת הישיבות באפרת אשר בגוש עציון, פירסם כעת פסק הלכה המתיר להרים מפסק חשמל ראשי שנפל, ע"י שינוי, בשעת הקור. בכתבה לא מפורט הרבה, וכך נאמר: "הכל חולים אצל צינה", יחד עם 'עשיית מלאכה בשינוי' והגדרת הפעלת חשמל בשבת כגרמא משום שהחשמל מיוצר במקום אחר".

הרב ישראל רוזן, מרבני "צומת", פירסם בתגובה פוסט, בו נאמר כך:

"א. היתר מסוג זה הוא תלוי נסיבות ואין בידי מידע על גילאי הילדים ובריאותם וכמות השמיכות שעמדה לרשותם. מכל מקום, לפי התיאור המשורטט לפרטי פרטיו (בסגנון של חיבור ילדותי) ניכר שהילדים נמו עדין בחמימות השמיכות. ניתן היה בהחלט להמתין לבוקר ולהטיל את התיקון על אחד מהם ("לצורך עצמו"), אם יש מישהו בגיל המתאים.

הטיעון המצורף "שיתכן לראות זאת כפעולה שאיננה ישירה כי החשמל מיוצר במקום אחר ולא באותו חדר שבו מרימים את המפסק" הוא הזוי לכל מי שמבין מעט בהלכות שבת. וגם אם אי מישהו אמר כך אי פעם – הרי זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה במסגרת הפסיקה המוסכמת.

ב. אך עיקר 'הזדעזותי' היא מן האווירה והסגנון. ניכר שהרב הכותב רצה להתפאר קבל גולשי האתר בידו הגדולה המכופפת את ההלכה בווירטואוזיות, למען יכירוהו ויוקירוהו. גם אם היו נסיבות ספציפיות מקילות לא ניתן לפסוק כך בפומבי בלי לפורטן, ועוד בחלון הראווה האינטרנטי.

זו זילות ההלכה והפיכתה לפלסטלינה… פסק מסוג זה חייב להינתן בצנעא ותוך סייג שאין בו פסיקה עקרונית או כוללנית. לא מצאנו זכר לגישה כזו בדברי הרב המקל.

ג. אילו פסק כזאת לשכניו כי עתה החרשתי. אך בכל הרשימה מובלט מאד האינטרס האישי שלו ושל משפחתו. כנראה שנשמט ממנו הכלל החז"לי ש"אין אדם רואה חובה לעצמו" (שבת קיט,א) מעין דברי המשנה "כל הנגעים אדם רואה חוץ מנגעי עצמו" (נגעים ב,ה). הזחיחות האישית באה לידי ביטוי במשפט המחץ: "לא היתה לי שום בעיה להירדם" – מנוחת הלוחם!" ע"כ התגובה של הרב רוזן.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
Practic אמר:
נשאלתי הלכה למעשה באדם שנפל בביתו המתג הראשי בעוד שירד גשם בחוץ. מדובר על שעת לילה מאוחרת ויש להם בבית 2 תינוקות. אחד מהם כבן חצי שנה.

אין אפשרות בשעה כזו למצוא גוי. גם ביום מדובר על טורח גדול מאחר שאין מצויים שם כ"כ גוים.

האם מותר להם להדליק את המתג הראשי בשינוי. האם יש להקל יותר כאשר המתג נדלק בשינוי ע"י שנים שעשאוה
חלילה וחלילה להקל בזה, א' לסתם קטן אין דין חולה גמור שמותר שבות בשבילו, ב' הדלקת המתג בשינוי אינו חשוב שינוי כלל (כוונתי אפילו להגר''ז), כיון שאין שינוי במלאכה עצמה, וממילא יש בזה מבעיר (ובונה להחזו''א) מדאורייתא.
וממורי ר' עזריאל שמעתי שאין דעתו נוחה להקל בכה''ג אפילו ע''י גוי, אלא שאין נשמעין לו ומקילין בזה מפני הדחק.
לא מכיר את הכותב שמחית על מה שהוא כתב, אבל הבאתי פרסום של רב מזרחניק שכתב לפני כמה שנים להתיר ודחה ברגל גסה כמה וכמה איסורים חמורים אבל מצטרף למחאתך
 

נדיב לב

משתמש ותיק
Practic אמר:
תודה רבה. יוצא אם כן שלדת הגר"ז יש להתיר מלאכה בשינוי כשאין גוי מצוי ושכ''כ הגרשז"א לסמוך על דבריו.
יסלח לי אבל מתוך קריאה בספר יוצא היתר לחלל שבת לדעת הגר"ז בלי לראות את הסוגיות ואת דברי הגר"ז בתוכו..
 

קבצים מצורפים

  • הכרעות דומות בהלכה - הגר''א ואדה''ז.pdf
    2.1 MB · צפיות: 15

אברך

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
חלילה וחלילה להקל בזה, א' לסתם קטן אין דין חולה גמור שמותר שבות בשבילו, ב' הדלקת המתג בשינוי אינו חשוב שינוי כלל (כוונתי אפילו להגר''ז), כיון שאין שינוי במלאכה עצמה, וממילא יש בזה מבעיר (ובונה להחזו''א) מדאורייתא.
א' לסתם קטן יש דין חולה שאין בו סכנה (ראה מקורות בארחות שבת המצו"ב). ואיני יודע על סמך מה כתבת לא כך. ב' הדלקת מתג בשינוי נחשבת שינוי והיא אסורה רק מדרבנן, כמבואר בארחות שבת דלהלן.
אמנם ראה להלן שדעת הגריש"א שלמרות ששינוי בפעולה ולא בתוצאה ג"כ נחשב שינוי, מ"מ חמיר טפי ואין להקל בו באמירה לעכו"ם לצורך מצוה וכדו' מדין שבות דשבות. ועפ"ז יתכן לדון גם לנידו"ד בשבות לצורך חולה, דשמא שינוי בפעולה ולא בתוצאה יש להחמיר בו. או דלמא לא החמיר הגריש"א אלא בשבות דשבות לצורך מצוה שאינו שעת הדחק כ"כ כלצורך חולה. ויל"ע.
קטן כחולה שאין בו סכנה.jpg
שינוי במעשה ולא בתוצאה_עמוד_1.jpg
שינוי במעשה ולא בתוצאה_עמוד_2.jpg
אמירה לנכרי לעשות מלאכה בשינוי, ובשינוי במעשה ולא בתוצאה.jpg
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
אברך אמר:
דרומאי אמר:
חלילה וחלילה להקל בזה, א' לסתם קטן אין דין חולה גמור שמותר שבות בשבילו, ב' הדלקת המתג בשינוי אינו חשוב שינוי כלל (כוונתי אפילו להגר''ז), כיון שאין שינוי במלאכה עצמה, וממילא יש בזה מבעיר (ובונה להחזו''א) מדאורייתא.
א' לסתם קטן יש דין חולה שאין בו סכנה (ראה מקורות בארחות שבת המצו"ב). ואיני יודע על סמך מה כתבת לא כך. ב' הדלקת מתג בשינוי נחשבת שינוי והיא אסורה רק מדרבנן, כמבואר בארחות שבת דלהלן.
אמנם ראה להלן שדעת הגריש"א שלמרות ששינוי בפעולה ולא בתוצאה ג"כ נחשב שינוי, מ"מ חמיר טפי ואין להקל בו באמירה לעכו"ם לצורך מצוה וכדו' מדין שבות דשבות. ועפ"ז יתכן לדון גם לנידו"ד בשבות לצורך חולה, דשמא שינוי בפעולה ולא בתוצאה יש להחמיר בו. או דלמא לא החמיר הגריש"א אלא בשבות דשבות לצורך מצוה שאינו שעת הדחק כ"כ כלצורך חולה. ויל"ע.
הצג קובץ מצורף 2
הצג קובץ מצורף 1

הצג קובץ מצורף 3
מדברי הארחות שבת עצמו מבואר דדוקא לגבי הנצרכים לו מאוד, וכן משמע במשנ''ב סי' שמ סק''ה ובשו''ע סי' שכח סמ''ב, והשואל דכאן כלל לא ביאר לאיזה צורך הוצרך לו הדלקת החשמל.
 

אברך

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
מדברי הארחות שבת עצמו מבואר דדוקא לגבי הנצרכים לו מאוד, וכן משמע במשנ''ב סי' שמ סק''ה ובשו''ע סי' שכח סמ''ב, והשואל דכאן כלל לא ביאר לאיזה צורך הוצרך לו הדלקת החשמל.
אני הבנתי שהם פחדו מאד בחושך.
 

Practic

משתמש רגיל
פותח הנושא
גבריאל פולארד אמר:
אברך אמר:
דרומאי אמר:
חלילה וחלילה להקל בזה, א' לסתם קטן אין דין חולה גמור שמותר שבות בשבילו, ב' הדלקת המתג בשינוי אינו חשוב שינוי כלל (כוונתי אפילו להגר''ז), כיון שאין שינוי במלאכה עצמה, וממילא יש בזה מבעיר (ובונה להחזו''א) מדאורייתא.
א' לסתם קטן יש דין חולה שאין בו סכנה (ראה מקורות בארחות שבת המצו"ב). ואיני יודע על סמך מה כתבת לא כך. ב' הדלקת מתג בשינוי נחשבת שינוי והיא אסורה רק מדרבנן, כמבואר בארחות שבת דלהלן.
אמנם ראה להלן שדעת הגריש"א שלמרות ששינוי בפעולה ולא בתוצאה ג"כ נחשב שינוי, מ"מ חמיר טפי ואין להקל בו באמירה לעכו"ם לצורך מצוה וכדו' מדין שבות דשבות. ועפ"ז יתכן לדון גם לנידו"ד בשבות לצורך חולה, דשמא שינוי בפעולה ולא בתוצאה יש להחמיר בו. או דלמא לא החמיר הגריש"א אלא בשבות דשבות לצורך מצוה שאינו שעת הדחק כ"כ כלצורך חולה. ויל"ע.
הצג קובץ מצורף 2
הצג קובץ מצורף 1

הצג קובץ מצורף 3
מדברי הארחות שבת עצמו מבואר דדוקא לגבי הנצרכים לו מאוד, וכן משמע במשנ''ב סי' שמ סק''ה ובשו''ע סי' שכח סמ''ב, והשואל דכאן כלל לא ביאר לאיזה צורך הוצרך לו הדלקת החשמל.


ראשית לא נתכוונתי להורות בכך הוראה חלילה וגם אני הזעדעזעתי מפסקו של אותו גאון אינטרנט.

מדובר על צורך שאם לא ידליקו את המתג משפחה שלמה עם שני תינוקות ישארו כל השבת ללא חשמל חימום ואוכל חם ביום גשום.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
לשיטת הסוברים שאין בסגירת מעגל חשמלי משום בונה יש לברר אם בהרמת המתג תתבצע מלאכה מדאורייתא. או לא.

לענ"ד אם מכשיר החימום הוא ע"י גז או שמן חם (רדיאטור צלעות) יתכן שזה רק מדרבנן. עכ"פ כשאין בו נורות להט.

אך אם המתג הוא של כל הבית כמעט לא ימלט שיהיה אסור מדאורייתא
שמעתי ממורי ר' עזריאל בשם הרב אלישיב ז''ל שאין לצרף אפילו בתור סניף לענין דרבנן את הצד שהדלקת או כיבוי חשמל אינו אסור מדאורייתא.

גם הארחות שבת מביא כן בשם הגרי"ש שאין לסמוך על הצד שחשמל הוא דרבנן לגבי היתר שבות דשבות, ומביא כן גם בשם שבט הלוי.
אך יש לדעת שכמעט כל חכמי הדורות שלפנינו בהם נתעוררה השאלה של שימוש בחשמל דנו רק מצד איסור מבעיר ואף אחד לא העלה בדעתו שיש בזה משום בונה, הלא הם המהרש"ם, הבית יצחק, האחיעזר, הרוגאצ'ובער, הערוך השלחן, הלבושי מרדכי, המהרש"ג, הטשיבינער רב, הגרצ"פ פראנק, החלקת יעקב, המנחת יצחק*, הגרש"ז אויערבאך, הציץ אליעזר, ועוד גדולים רבים, וכן גדולי הספרדים כהגר"ע הדאייה והגר"ע עטייה והגר"ע יוסף ועוד. (והגרש"ז אויערבאך זצ"ל העיד שדיבר על כמה מגדולי ירושלים קודם הדפסת ספרו מאורי אש ואמרו לו להשמיט את הקטע בו מסביר למה אין לחוש משום בונה כיון שלא יעלה על דעת מאן דהוא שיש בזה חשש בונה, וכן העיד הגרע"י שאמרו לו כמה מגדולי הדור).
גם האגרות משה שחשש לאיסור דאורייתא לא נקט כן אלא בתור חשש ולא לאיסור ברור, וכשהיה צד אחר להקל צירף הצד שאינו דאורייתא להקל (עי' או"ח ח"ג סי' מב וח"ד סי' פה), וכן המנהג אצל תלמידיו מורי ההוראה בחו"ל להקל לגבי אמירה לנכרי משום שבות דשבות.

וממילא מה שיש מציגים את זה כאילו הוכרעה ההלכה כהחזו"א יש לידע שאינו כן אלא לדעת כמה מפוסקי זמננו הנ"ל, ורובא דרובא מהפוסקים חולקים על דבריו.




* מה שכתב הארחו"ש שיש בזה סתירה במנחת יצחק, המעיין יראה שהמנח"י לא נקט שהוא דאורייתא אלא כשיש הבערת אש ולא בזרם בעלמא.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אברך אמר:
גבריאל פולארד אמר:
מדברי הארחות שבת עצמו מבואר דדוקא לגבי הנצרכים לו מאוד, וכן משמע במשנ''ב סי' שמ סק''ה ובשו''ע סי' שכח סמ''ב, והשואל דכאן כלל לא ביאר לאיזה צורך הוצרך לו הדלקת החשמל.
אני הבנתי שהם פחדו מאד בחושך.

רמ"א או"ח שכח,יז:
מותר לומר לאינו יהודי לעשות תבשיל לקטן שאין לו מה לאכול דסתם צרכי קטן כחולה שאין בו סכנה דמי
איסור והיתר הארוך נט,כח:
ואמרינן במס' יום הכפורים כל מידי דאית ביה רביתא לינוקא לא גזר ביה רבנן והלכך יכול לומר לכנעני לעשות לתינוק אש ושאר כל צרכיו אפי' בשבת. וכן אם אין לתינוק מה יאכל יכול לומר לכנעני שיבשל לו פאפ"א בשבת
חזון איש נט,ד:
נראה דאיירי ברעבון של שעה מועטת דודאי לית בו סכנה ומ"מ מותר שבות
קצות השלחן קלד,יח:
ובסימן רעו ס"ו כתב אדמו"ר דמותר לומר לנכרי להדליק נר לצורך קטנים שדינם כחולה שאיב"ס לכל דבר ונראה דאין הכוונה דוקא לצורך תשמישם להאכילם וכיוצא אלא אפילו אם רק מפחדים לישב בחושך ומסתבר דאפילו בני שבע או שמונה שמפחדים לישב בחושם מותר לומר לנכרי להדליק שפחד הוא ענין חמור וכעין זה גבי יולדת סומא...והכל לפי מה שעיניו רואות שאם טבע הקטנים שמקימים רעש בהיותם בחושך ואין דעתם מיושבת מחמת פחד מותר
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אברך אמר:
גבריאל פולארד אמר:
מדברי הארחות שבת עצמו מבואר דדוקא לגבי הנצרכים לו מאוד, וכן משמע במשנ''ב סי' שמ סק''ה ובשו''ע סי' שכח סמ''ב, והשואל דכאן כלל לא ביאר לאיזה צורך הוצרך לו הדלקת החשמל.
אני הבנתי שהם פחדו מאד בחושך.
מר אברך..פחדו מחושך? אתה יודע כמה טצדקי ובירורים ראוי לעשות קודם שמחליטים אם יש מקום להתיר לחלל שבת? הרי אף אצל צינה כמו שהתיר רב מזרחניק יצאו כנגדו גם שהותר בהלכה..מהטעם הפשוט שכל שיש אלטרנטיבה אחרת אין סיבה להתיר חילול שבת בחינם!!...
 

אברך

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אברך אמר:
גבריאל פולארד אמר:
מדברי הארחות שבת עצמו מבואר דדוקא לגבי הנצרכים לו מאוד, וכן משמע במשנ''ב סי' שמ סק''ה ובשו''ע סי' שכח סמ''ב, והשואל דכאן כלל לא ביאר לאיזה צורך הוצרך לו הדלקת החשמל.
אני הבנתי שהם פחדו מאד בחושך.
מר אברך..פחדו מחושך? אתה יודע כמה טצדקי ובירורים ראוי לעשות קודם שמחליטים אם יש מקום להתיר לחלל שבת? הרי אף אצל צינה כמו שהתיר רב מזרחניק יצאו כנגדו גם שהותר בהלכה..מהטעם הפשוט שכל שיש אלטרנטיבה אחרת אין סיבה להתיר חילול שבת בחינם!!...
אוי איך אהבתי את הפתיחה 'מר אברך' ...

לגופו של ענין, לא ראיתי בדבריך שום טענה עניינית, רק תוכחת מוסר לחזק את היראת שמים שלי, וסייעתא מדברי מרן ר' ישראל רוזן (שכידוע השתייך לחוגי הדת"ל) ...

למעשה, שים לב שלאחר הערת הרב @דרומאי ששמא אין להקל בשינוי בפעולה ללא שינוי בתוצאה, הסכמתי שאכן צריך בירור האם אפשר להקל בנידו"ד.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אברך אמר:
נדיב לב אמר:
אברך אמר:
אני הבנתי שהם פחדו מאד בחושך.
מר אברך..פחדו מחושך? אתה יודע כמה טצדקי ובירורים ראוי לעשות קודם שמחליטים אם יש מקום להתיר לחלל שבת? הרי אף אצל צינה כמו שהתיר רב מזרחניק יצאו כנגדו גם שהותר בהלכה..מהטעם הפשוט שכל שיש אלטרנטיבה אחרת אין סיבה להתיר חילול שבת בחינם!!...
אוי איך אהבתי את הפתיחה 'מר אברך' ...

לגופו של ענין, לא ראיתי בדבריך שום טענה עניינית, רק תוכחת מוסר לחזק את היראת שמים שלי, וסייעתא מדברי מרן ר' ישראל רוזן (שכידוע השתייך לחוגי הדת"ל) ...

למעשה, שים לב שלאחר הערת הרב @דרומאי ששמא אין להקל בשינוי בפעולה ללא שינוי בתוצאה, הסכמתי שאכן צריך בירור האם אפשר להקל בנידו"ד.
מר אברך אני שמח שאהבת.. אבל ראה לך, אם ר' רוזן המשתייך לחוגי הדת"ל כידוע לך..יצא בתוקף כנגד רב מזרוחניק אחר, מה היה אם היו מתיחסים לענין רבנים חרדים....על כ"ש לא שמענו?.. ומכאן להמלצתי אם שואלים בפורום שאלה מעשית, ואפשר לזהות על פי השואל ועל פי השאלה אם יש בדברים נפק"מ של ממש, ראוי להמנע ולהתבטאות בדברים חותכים, בטח שלא על סמך ספר קיצורים בלי עיון בסוגיא והראשונים שהוא מציע. שלא להכשיל את השואל ולא את כל הבאים אחריו.
הלכה זה לא משחק ילדים! חילול שבת זה אש של ממש! כדאי להזהר.
 

אברך

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
מר אברך אני שמח שאהבת..
כתבתי "אהבתי" בציניות. :cry:
נדיב לב אמר:
אבל ראה לך, אם ר' רוזן המשתייך לחוגי הדת"ל כידוע לך..יצא בתוקף כנגד רב מזרוחניק אחר, מה היה אם היו מתיחסים לענין רבנים חרדים....על כ"ש לא שמענו?.. ומכאן להמלצתי אם שואלים בפורום שאלה מעשית, ואפשר לזהות על פי השואל ועל פי השאלה אם יש בדברים נפק"מ של ממש, ראוי להמנע ולהתבטאות בדברים חותכים, בטח שלא על סמך ספר קיצורים בלי עיון בסוגיא והראשונים שהוא מציע. שלא להכשיל את השואל ולא את כל הבאים אחריו.
הלכה זה לא משחק ילדים! חילול שבת זה אש של ממש! כדאי להזהר.
שוב דברי תוכחת ומוסר ללא שום תוכן עניני. עצתי שכל אחד יחליט לעצמו מה ראוי ומה לא. כל עוד אין לך טענה ענינית, רק שמשום מה דעתך שאין לכתוב בלשון חותכת, והתרשמת שאצלי הלכה זה משחק ילדים וחילול שבת זה לא אש של ממש ח"ו.
אתה יכול להשמיע או לכתוב לעצמך כמה שאתה רוצה דברי תוכחה, וכמה שיש אנשים בפורום בלי יראת שמים. אבל לכתוב כאן - בבקשה רק טענות ענייניות :!: :!: :!: לא ביקשתי ממך להיות המשגיח שלי, ולא לייעץ לי מה ואיך ראוי לכתוב. תודה.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אברך אמר:
נדיב לב אמר:
מר אברך אני שמח שאהבת..
כתבתי "אהבתי" בציניות. :cry:
נדיב לב אמר:
אבל ראה לך, אם ר' רוזן המשתייך לחוגי הדת"ל כידוע לך..יצא בתוקף כנגד רב מזרוחניק אחר, מה היה אם היו מתיחסים לענין רבנים חרדים....על כ"ש לא שמענו?.. ומכאן להמלצתי אם שואלים בפורום שאלה מעשית, ואפשר לזהות על פי השואל ועל פי השאלה אם יש בדברים נפק"מ של ממש, ראוי להמנע ולהתבטאות בדברים חותכים, בטח שלא על סמך ספר קיצורים בלי עיון בסוגיא והראשונים שהוא מציע. שלא להכשיל את השואל ולא את כל הבאים אחריו.
הלכה זה לא משחק ילדים! חילול שבת זה אש של ממש! כדאי להזהר.
שוב דברי תוכחת ומוסר ללא שום תוכן עניני. עצתי שכל אחד יחליט לעצמו מה ראוי ומה לא. כל עוד אין לך טענה ענינית, רק שמשום מה דעתך שאין לכתוב בלשון חותכת, והתרשמת שאצלי הלכה זה משחק ילדים וחילול שבת זה לא אש של ממש ח"ו.
אתה יכול להשמיע או לכתוב לעצמך כמה שאתה רוצה דברי תוכחה, וכמה שיש אנשים בפורום בלי יראת שמים. אבל לכתוב כאן - בבקשה רק טענות ענייניות :!: :!: :!: לא ביקשתי ממך להיות המשגיח שלי, ולא לייעץ לי מה ואיך ראוי לכתוב. תודה.
הבאתי סך הכל רב מזרוחניק שפרסם בשעתו נידון דומה ויצאו כנגדו עוררין ממגזרו. ומי שיקרא את ההודעה ההיא יבין היטב מה זה אומר.
לא דברי תוכחת ומוסר למאן דהו, אלא המלצתי באופן כללי ולא התיחסתי למאן דהו מסוים כפי שיעיד לשוני. ולא מצד יראת שמים אלא זהירות מתבקשת בהלכה בפרט הלכות שבת. ואני סבור שלעורר לשים לב להזהר במה שכותבים בנוגע להוראה בהלכות שבת הוא דבר מתבקש ומועיל.
 

עמנואל

משתמש ותיק
בתלמוד (מז א) מבואת ברייתא: "המחזיר קנה מנורה בשבת חייב חטאת קנה סיידין לא יחזיר ואם החזיר פטור אבל אסור."

בהתייחסו לאיסור חשמל בשבת, למד מכך החזו"א (אחר שכתב לאסור מדין מבעיר ומבשל):

"עוד יש בזה משום תיקון מנא, כיון שמעמידו על תכונתו לזרום את זרם החשמל בתמידות. וקרוב הדבר דזה בונה מן התורה, כעושה כלי. וכש"כ כאן שכל החוטים מחוברין לבית והו"ל כבונה במחובר, ואין כאן משום בנין בכלים, אלא דינו כמחובר דיש בו משום בנין וסתירה.

"אבל הכא אין נפקותא בזה, דאפילו בכלים כה"ג חשיב בונה. כדאמרינן בשבת קנה של סיידין לא יחזיר ואם החזיר פטור אבל אסור. ובפתיחת החשמל שמכניסים הזרם בחוטים חשיב לעולם כתקע, דאף אם תמצי לומר דקנה של סיידין אף בתקע אינו אלא מדרבנן, היינו דוקא בהרכבה של שני גשמים שאפשר לחשבן כשנים משתתפין בפעולה אחת, אין התקעה מכרעתן לגשם אחד, כל שפירוקן נחוץ לטיח של הנמוך. אבל תיקון צורה להגשם ונעשה ע”י זה שימוש, ודאי חשיב בונה, ואף אם השימוש הוא לשעות מיוחדות ואח”כ פוסקו. דהפסיקה היא מכאן ולהבא, והצורה הראשונה אינה בת פירוד מן הגשם. ואחרי שההדלקה הוא בנין, הכיבוי הוא סותר."

וראיתי בחמדה גנוזה (א עמוד פג) שהקשה על דבריו -

1. על מה שכתב דחייב משום בונה כתב דבניין הוא הנראה לעניים ולא בניין תיאורטי. ואפילו לגבי גדילת השער שהבניין נראה לעיניים אמרו (שבת צה א) דאין דרך בניין בכך אי לאו דיליף מקרא, ומ"מ הלכה כרבנן שהדבר אסור מדרבנן משום דנראה כבונה (רמב"ם שבת כב כו), והכא בחיבור החוט אינו נראה כבונה כלל.

2. ועל מה שכתב דעדיפא מקנה של סיידין דחשיב לעולם כתקע, משום דדהוי "תיקון צורה להגשם" ולכן נחשב לכלי אחד, ומשא"כ בקנה שנחשב לשני חלקים - הקשה, שראשית בקנה מותר כשמרפא רפי (רמב"ם שם וש"ע שיג ו, ט), ולגבי החילוק הביא מדברי הרמב"ם שם שכתב: "ולא כסא המפוצל ולא שולחן המפוצל וכיוצא בהן מפני שנראה כבונה." הרי שגם בשני חלקים שא"א להשתמש באחד מהם בפני עצמו מותר ברפוי - ולא אמרינן משום כך דנחשב לעולם כתקע.

ולענ"ד להוסיף שאין שום תיקון למתכת אלא רק השתמשות בה, ודמי לנתינת מאכל בכלי דלא יעלה על הדעת דה"ל בונה או מתקן. וצע"ג.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
בתלמוד (מז א) מבואת ברייתא: "המחזיר קנה מנורה בשבת חייב חטאת קנה סיידין לא יחזיר ואם החזיר פטור אבל אסור."

בהתייחסו לאיסור חשמל בשבת, למד מכך החזו"א (אחר שכתב לאסור מדין מבעיר ומבשל):

"עוד יש בזה משום תיקון מנא, כיון שמעמידו על תכונתו לזרום את זרם החשמל בתמידות. וקרוב הדבר דזה בונה מן התורה, כעושה כלי. וכש"כ כאן שכל החוטים מחוברין לבית והו"ל כבונה במחובר, ואין כאן משום בנין בכלים, אלא דינו כמחובר דיש בו משום בנין וסתירה.

"אבל הכא אין נפקותא בזה, דאפילו בכלים כה"ג חשיב בונה. כדאמרינן בשבת קנה של סיידין לא יחזיר ואם החזיר פטור אבל אסור. ובפתיחת החשמל שמכניסים הזרם בחוטים חשיב לעולם כתקע, דאף אם תמצי לומר דקנה של סיידין אף בתקע אינו אלא מדרבנן, היינו דוקא בהרכבה של שני גשמים שאפשר לחשבן כשנים משתתפין בפעולה אחת, אין התקעה מכרעתן לגשם אחד, כל שפירוקן נחוץ לטיח של הנמוך. אבל תיקון צורה להגשם ונעשה ע”י זה שימוש, ודאי חשיב בונה, ואף אם השימוש הוא לשעות מיוחדות ואח”כ פוסקו. דהפסיקה היא מכאן ולהבא, והצורה הראשונה אינה בת פירוד מן הגשם. ואחרי שההדלקה הוא בנין, הכיבוי הוא סותר."

וראיתי בחמדה גנוזה (א עמוד פג) שהקשה על דבריו כמה קושיות.

1. על מה שכתב דחייב משום בונה כתב דבניין הוא הנראה לעניים ולא בניין תיאורטי. ואפילו לגבי גדילת השער שהבניין נראה לעיניים אמרו (שבת צה א) דאין דרך בניין בכך אי לאו דיליף מקרא, ומ"מ הלכה כרבנן שהדבר אסור מדרבנן משום דנראה כבונה (רמב"ם שבת כב כו), והכא בחיבור החוט אינו נראה כבונה כלל.

2. ועל מה שכתב דעדיפא מקנה של סיידין דחשיב לעולם כתקע, משום דדהוי "תיקון צורה להגשם" ולכן נחשב לכלי אחד, ומשא"כ בקנה שנחשב לשני חלקים - הקשה, שראשית בקנה מותר כשמרפא רפי (רמב"ם שם וש"ע שיג ו, ט), ולגבי החילוק הביא מדברי הרמב"ם שם שכתב: "ולא כסא המפוצל ולא שולחן המפוצל וכיוצא בהן מפני שנראה כבונה." הרי שגם בשני חלקים שא"א להשתמש באחד מהם בפני עצמו מותר ברפוי - ולא אמרינן משום כך דנחשב לעולם כתקע.

ולענ"ד להוסיף שאין שום תיקון למתכת אלא רק השתמשות בה, ודמי לנתינת מאכל בכלי דלא יעלה על הדעת דה"ל בונה או מתקן. וצע"ג.
יש להוסיף שאפילו אם נקבל את הנחות החזו"א הרי שזה תלוי במחלוקת אמוראים בירושלמי פ"ז ה"ב אם בניין לשעה כלומר שדעתו לסותרו אחר זמן) חשוב בניין או לא, ונחלקו אחרונים כדעת מי לפסוק.

מצו"ב עדות מעניינת בנושא זה מאת ד"ר צבי יהודה שלמד אצל החזו"א במשך כמה שנים. לדעתי עדותו אמינה משום שאין לו שום אינטרס לשנות מן האמת (בניגוד לאחרים שיעשו כל טצדקי ליישב דברי רבם, ודו"ק), וגם משום שזה מתאים לגישת החזו"א באופן כללי, וכמו שכתב בעצמו במכתבו על גיוס בנות.

1

 
 

chagold

משתמש ותיק
כשלמדתי הבנתי שזה בין גדר 'אהל', (והבנתי שגדרו הוא שינוי תכונת שימוש) לבונה.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
את טענת ההשתמשות כבר טען הגרש"ז במכתביו עמו ולא הסכים החזו"א עמו שסו"ס יש כאן בהשתשות חידוש בגוף הכלי עיין במנחת שלמה
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
את טענת ההשתמשות כבר טען הגרש"ז במכתביו עמו ולא הסכים החזו"א עמו שסו"ס יש כאן בהשתשות חידוש בגוף הכלי עיין במנחת שלמה
באמת לא הבנתי כלל סברתו בזה, שהרי אין החשמל משנה בגוף הכלי יותר ממה שהשלהבת משנה בנר או המים בברז, ואעפ"כ אין מי שסובר שמי שמדליק נר או פותח את הברז עובר על איסור בונה.
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אה"נ לולי היה דן מבעיר בשלהבת לכאו' היה מקום לחייב בנר מצד בונה שיש כאן התחדשות בגוף הכלי רק כיון שנתייחד לזה אב לעצמו הוא מבעיר ולא בונה [וכעין מה שכל תופר אנו בונה עיין במאירי סוף הבונה] אך מים בברז אינם משנים כלום בגוף הברז
 

עמנואל

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אה"נ לולי היה דן מבעיר בשלהבת לכאו' היה מקום לחייב בנר מצד בונה שיש כאן התחדשות בגוף הכלי רק כיון שנתייחד לזה אב לעצמו הוא מבעיר ולא בונה [וכעין מה שכל תופר אנו בונה עיין במאירי סוף הבונה] אך מים בברז אינם משנים כלום בגוף הברז
מי שמחמם קדירה עם מאכל הוא גם בונה?
הלוא לכאורה הוא יוצר כאן כלי שמחמם את המאכל ומשמר את חומו ומכשירו למלאכתו באמצעותשינוי בגופו.
אולם הרי אין דרך בניין בכך.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
מי שמחמם קדירה עם מאכל הוא גם בונה?
הלוא לכאורה הוא יוצר כאן כלי שמחמם את המאכל ומשמר את חומו ומכשירו למלאכתו באמצעותשינוי בגופו.
אולם הרי אין דרך בניין בכך.
אין הכלי גופא משתנה בחימומו והחימום לא נעשה ע"י הכלי גופא ואין זה עיקר הכלי אמנם כלי שאין בו את האפשרות החשמלית כלי שבור הוא ואין מגיע לתכליתו ואה"נ אם יש כלי שעניינו חימום ברמה כזו המחממת אחרים [וכעין כף חשמלית ] אה"נ יהיה בונה רק שהוא כבר אב מצד מבעיר ע"י האדמתו ומצד בונה מצד החשמל
 
חלק עליון תַחתִית