לחשב חשבונות בהרהור בשבת - תמיהה על כל הפסוקים

עמנואל

משתמש ותיק
בשבת קיג א 'ודבר דבר' שלא יהיה דיבורך בשבת כדיבורך בחול. ופירש רש"י (קיג ב ד"ה שלא) שם כגון במקח וממכר וחשבונות.
בכתובות ה א "משום חשבונות" וברש"י: משום חשבונות - שאם יכנוס למוצאי שבת יעשה סעודה בלילה ויחשוב בשבת מהו צריך להוציא וכתיב ודבר דבר (ישעיהו נח):
ומבואר מדבריו שהאיסור לחשוב חשבונות הוא רק כשמדבר.

ולכאורה דבריו דלא כדעת הרמב"ם פכ"ג הלכה יט האוסר לחשוב חשבונות שמא יכתוב.  לפי דבריו אין לחלק בין מחשב בדיבור לבין מחשב במחשבה בלבד.  ותימה על טור בית יוסף שולחן ערוך (שז ו) ומ"ב שלא הביאו את טעמו של הרמב"ם.

(ובכף החיים מביא בשם ליקוטי פרי חדש שס"ל שחשבון בהרהור מותר משום דהרהור מותר [שבת קנ וש"ע סי' שו], אבל לפי הרמב"ם יש לחלק בין דיבורי חול סתם לבין חשבונות. וק"ל)

 
 

דרומאי

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
בשבת קיג א 'ודבר דבר' שלא יהיה דיבורך בשבת כדיבורך בחול. ופירש רש"י (קיג ב ד"ה שלא) שם כגון במקח וממכר וחשבונות.
בכתובות ה א "משום חשבונות" וברש"י: משום חשבונות - שאם יכנוס למוצאי שבת יעשה סעודה בלילה ויחשוב בשבת מהו צריך להוציא וכתיב ודבר דבר (ישעיהו נח):
ומבואר מדבריו שהאיסור לחשוב חשבונות הוא רק כשמדבר.

ולכאורה דבריו דלא כדעת הרמב"ם פכ"ג הלכה יט האוסר לחשוב חשבונות שמא יכתוב.  לפי דבריו אין לחלק בין מחשב בדיבור לבין מחשב במחשבה בלבד.  ותימה על טור בית יוסף שולחן ערוך (שו ו) ומ"ב שלא הביאו את טעמו של הרמב"ם.

(ובכף החיים מביא בשם ליקוטי פרי חדש שס"ל שחשבון בהרהור מותר משום דהרהור מותר [שבת קנ וש"ע סי' שו], אבל לפי הרמב"ם יש לחלק בין דיבורי חול סתם לבין חשבונות. וק"ל)
לא הבנתי איך מוכח ברמב"ם שאסור אפילו בלא דיבור.
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
עמנואל אמר:
בשבת קיג א 'ודבר דבר' שלא יהיה דיבורך בשבת כדיבורך בחול. ופירש רש"י (קיג ב ד"ה שלא) שם כגון במקח וממכר וחשבונות.
בכתובות ה א "משום חשבונות" וברש"י: משום חשבונות - שאם יכנוס למוצאי שבת יעשה סעודה בלילה ויחשוב בשבת מהו צריך להוציא וכתיב ודבר דבר (ישעיהו נח):
ומבואר מדבריו שהאיסור לחשוב חשבונות הוא רק כשמדבר.

ולכאורה דבריו דלא כדעת הרמב"ם פכ"ג הלכה יט האוסר לחשוב חשבונות שמא יכתוב.  לפי דבריו אין לחלק בין מחשב בדיבור לבין מחשב במחשבה בלבד.  ותימה על טור בית יוסף שולחן ערוך (שו ו) ומ"ב שלא הביאו את טעמו של הרמב"ם.

(ובכף החיים מביא בשם ליקוטי פרי חדש שס"ל שחשבון בהרהור מותר משום דהרהור מותר [שבת קנ וש"ע סי' שו], אבל לפי הרמב"ם יש לחלק בין דיבורי חול סתם לבין חשבונות. וק"ל)
לא הבנתי איך מוכח ברמב"ם שאסור אפילו בלא דיבור.
אתה מבין בסברה לחלק בין אם מחשב בראשו או גם בפיו - ביחס לחשש שיכתוב את חשבונו?
 

דרומאי

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
דרומאי אמר:
עמנואל אמר:
ומבואר מדבריו שהאיסור לחשוב חשבונות הוא רק כשמדבר.

ולכאורה דבריו דלא כדעת הרמב"ם פכ"ג הלכה יט האוסר לחשוב חשבונות שמא יכתוב.  לפי דבריו אין לחלק בין מחשב בדיבור לבין מחשב במחשבה בלבד.  ותימה על טור בית יוסף שולחן ערוך (שו ו) ומ"ב שלא הביאו את טעמו של הרמב"ם.

(ובכף החיים מביא בשם ליקוטי פרי חדש שס"ל שחשבון בהרהור מותר משום דהרהור מותר [שבת קנ וש"ע סי' שו], אבל לפי הרמב"ם יש לחלק בין דיבורי חול סתם לבין חשבונות. וק"ל)
לא הבנתי איך מוכח ברמב"ם שאסור אפילו בלא דיבור.
אתה מבין בסברה לחלק בין אם מחשב בראשו או גם בפיו - ביחס לחשש שיכתוב את חשבונו?
אפשר להבין את זה בסברא, שעל ידי דיבור יותר בא לידי כתיבה.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
עמנואל אמר:
דרומאי אמר:
לא הבנתי איך מוכח ברמב"ם שאסור אפילו בלא דיבור.
אתה מבין בסברה לחלק בין אם מחשב בראשו או גם בפיו - ביחס לחשש שיכתוב את חשבונו?
אפשר להבין את זה בסברא, שעל ידי דיבור יותר בא לידי כתיבה.
וכפי הנראה למדו מקרא ד'ודבר דבר' להתיר בהרהור, דהיינו לא רק שהרהור אינו כלול באיסור של דיבור, אלא שהרהור בכל גווני מותר ודוק.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
עמנואל אמר:
דרומאי אמר:
לא הבנתי איך מוכח ברמב"ם שאסור אפילו בלא דיבור.
אתה מבין בסברה לחלק בין אם מחשב בראשו או גם בפיו - ביחס לחשש שיכתוב את חשבונו?
אפשר להבין את זה בסברא, שעל ידי דיבור יותר בא לידי כתיבה.
אני משער שלא היית אומר אומר את זה לבד, ואתה מנסה ליישב את השמטת הפוסקים. 

ובסימן שז סעיף יב 
זימן אורחים והכין להם מיני מגדים וכתב בכתב כמה זימן וכמה מגדים הכין להם אסור לקרותו בשבת אפילו אם הוא כתוב על גבי כותל גבוה הרבה משום גזירה שמא יקרא בשטרי הדיוטות דהיינו שטרי חובות וחשבונות, ואפילו לעיין בהם בלא קריאה אסור (הרא"ש ור"ן פרק השואל וטור) 

 
 

דרומאי

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
דרומאי אמר:
עמנואל אמר:
אתה מבין בסברה לחלק בין אם מחשב בראשו או גם בפיו - ביחס לחשש שיכתוב את חשבונו?
אפשר להבין את זה בסברא, שעל ידי דיבור יותר בא לידי כתיבה.
אני משער שלא היית אומר אומר את זה לבד, ואתה מנסה ליישב את השמטת הפוסקים. 

ובסימן שז סעיף יב 
זימן אורחים והכין להם מיני מגדים וכתב בכתב כמה זימן וכמה מגדים הכין להם אסור לקרותו בשבת אפילו אם הוא כתוב על גבי כותל גבוה הרבה משום גזירה שמא יקרא בשטרי הדיוטות דהיינו שטרי חובות וחשבונות, ואפילו לעיין בהם בלא קריאה אסור (הרא"ש ור"ן פרק השואל וטור) 
ודאי שעיון בלא קריאה הוא מעשה יותר מהרהור. וכבר ביארתי בהודעה אחרת שלענ"ד דרשו מ'ודבר דבר' שבכל גווני הרהור מותר.
ובאמת כן הוא מפורש בזמר המתחיל מה ידידות, חפציך אסורים וגם לחשוב חשבונות, הרהורים מותרים.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
וגם לחשוב חשבונות, הרהורים מותרים.
איך מוכח?
הרהורים מתמעטים מדבר שאיסורו משום ודבר דבר (שבת קנ א) אבל לגבי דבר שחששו בו שמא יכתוב אין לנו מיעוט.
 

דרומאי

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
דרומאי אמר:
הרהורים מותרים.
הרהורים מתמעטים מדבר שאיסורו משום ודבר דבר (שבת קנ א) אבל לגבי דבר שחששו בו שמא יכתוב אין מיעוט.
בפשוטו הרהורים מותרים קאי אדלעיל מיניה וגם לחשוב חשבונות, שהרי איסור ודבר דבר לא הוזכר כלל.
כמובן שאין מכאן ראיה לגבי דעת הרמב"ם, שיתכן שהרב מנחם סובר כרש"י.
 
 
חלק עליון תַחתִית