אבא ביקש מבנו הקטן לעשות לו מלאכה ביום שישי והילד שכח לעשותה ביום שישי ועשאה בשבת מרוב פחדו מאביו

אור זורח

משתמש ותיק
ראיתי מובא שהגרש''ז זצ''ל התיר להנות מן המלאכה בשבת היות והבן עשה על דעת עצמו כי פחדו גדול מאביו.

אך בשם מרן הגר''ח קניבסקי שליט''א כתבו שגם זה נחשב לצורך אביו ואין להנות מן המלאכה בשבת קודש.

ויש להבין מה נקודת הנידון בזה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
ראיתי מובא שהגרש''ז זצ''ל התיר להנות מן המלאכה בשבת היות והבן עשה על דעת עצמו כי פחדו גדול מאביו.

אך בשם מרן הגר''ח קניבסקי שליט''א כתבו שגם זה נחשב לצורך אביו ואין להנות מן המלאכה בשבת קודש.

ויש להבין מה נקודת הנידון בזה.
לכאורה הנידון הוא אם הולכים בתר הסיבה או בתר המטרה.
הסיבה הוא הפחד מאביו, צורך עצמו, המטרה הוא לעשות מה שאביו ביקש, צורך אביו.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
היכן כתוב שמלאכה שעשאה קטן ע"ד אביו אסורה בשבת?
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
היכן כתוב שמלאכה שעשאה קטן ע"ד אביו אסורה בשבת?
בסוגיא דיבמות מבואר דאם עשה על דעת אביו הוא איסור דאורייתא של אביו, ומזה יש להסיק דאולי יהיה בזה דין מעשה שבת, מה שאין כן אם לא עשה על דעת אביו דזה רק חינוך ואין בו דעת ומותר ליהנות.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
היכן כתוב שמלאכה שעשאה קטן ע"ד אביו אסורה בשבת?
בסוגיא דיבמות מבואר דאם עשה על דעת אביו הוא איסור דאורייתא של אביו, ומזה יש להסיק דאולי יהיה בזה דין מעשה שבת, מה שאין כן אם לא עשה על דעת אביו דזה רק חינוך ואין בו דעת ומותר ליהנות.
על איזה איסור דאורייתא עובר אביו (אם לא עשאו שליח שאז אולי יש שליחות לקטן לדב"ע)?
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
היכן כתוב שמלאכה שעשאה קטן ע"ד אביו אסורה בשבת?
בסוגיא דיבמות מבואר דאם עשה על דעת אביו הוא איסור דאורייתא של אביו, ומזה יש להסיק דאולי יהיה בזה דין מעשה שבת, מה שאין כן אם לא עשה על דעת אביו דזה רק חינוך ואין בו דעת ומותר ליהנות.
על איזה איסור דאורייתא עובר אביו (אם לא עשאו שליח שאז אולי יש שליחות לקטן לדב"ע)?
ושמרתם את השבת אתה ובנך, להזהיר גדולים על הקטנים.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בסוגיא דיבמות מבואר דאם עשה על דעת אביו הוא איסור דאורייתא של אביו, ומזה יש להסיק דאולי יהיה בזה דין מעשה שבת, מה שאין כן אם לא עשה על דעת אביו דזה רק חינוך ואין בו דעת ומותר ליהנות.
על איזה איסור דאורייתא עובר אביו (אם לא עשאו שליח שאז אולי יש שליחות לקטן לדב"ע)?
ושמרתם את השבת אתה ובנך, להזהיר גדולים על הקטנים.
שהוא מוזהר להפרישו, זה מבואר בגמרא. אבל אם לא רצה להפרישו, מי אמר שזה נחשב כאילו עבר על איסור של מלאכת שבת, שייאסר עליו הדבר בשביל זה? הלא אפילו לא הייתה אמירה, כפי שאסרו אמירה לנכרי שבות
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פאר אמר:
א"כ, דנים אותו כאמירה לנכרי, ולא מחמת האיסור שעל אביו (שהרי דנים כאן על חש"ו בסתם, ולא על אביו). וזה אומר שאין שייכות בין האזהרה להפרישו לבין ההנאה ממלאכת שבת שלו.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
על איזה איסור דאורייתא עובר אביו (אם לא עשאו שליח שאז אולי יש שליחות לקטן לדב"ע)?
ושמרתם את השבת אתה ובנך, להזהיר גדולים על הקטנים.
שהוא מוזהר להפרישו, זה מבואר בגמרא. אבל אם לא רצה להפרישו, מי אמר שזה נחשב כאילו עבר על איסור של מלאכת שבת, שייאסר עליו הדבר בשביל זה? הלא אפילו לא הייתה אמירה, כפי שאסרו אמירה לנכרי שבות
ידידי חיימל
חבל על המלל
עי' יבמות קיד.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
א"כ, דנים אותו כאמירה לנכרי, ולא מחמת האיסור שעל אביו (שהרי דנים כאן על חש"ו בסתם, ולא על אביו). וזה אומר שאין שייכות בין האזהרה להפרישו לבין ההנאה ממלאכת שבת שלו.
אכן כן מצאתי כדבריך בספר ארחות שבת ח''ב עמ' תקע''ב שכל האיסור להנות ממעשה קטן הוא ממה שהראשונים דימו מלאכת קטן למלאכת עכו''ם ומבואר להדיא שאין זה מחמת האיסור של אביו
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
ראיתי מובא שהגרש''ז זצ''ל התיר להנות מן המלאכה בשבת היות והבן עשה על דעת עצמו כי פחדו גדול מאביו. אך בשם מרן הגר''ח קניבסקי שליט''א כתבו שגם זה נחשב לצורך אביו ואין להנות מן המלאכה בשבת קודש. ויש להבין מה נקודת הנידון בזה.
טוען ההר האחד: כלום יש לילד ענין משלו בעסקי המטבח, ומדוע זה תקע את תקע־הפלטה לשקע? אין זאת כי אם למלא את בקשת אביו, והרי זה קטן שעשה על דעת אביו, שמעשהו אסור בכדי שיעשה.
טוען לעומתו ההר האחר: הלוא אין הילד מעלה בדעתו כלל וכלל שיש ברצון אביו שיחבר את הפלטה לזרם החשמל בשבת, ומדוע זה עשה כן? אין זאת אלא בשביל להפיג פחדו מחמת אביו, והרי זה קטן שעשה על דעת עצמו, שאין מעשהו אסור בשבת.
ומי יהין להכניס ראשו בין שני הרים גדולים?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
 ויש להבין מה נקודת הנידון בזה.
משה נפתלי אמר:
טוען ההר האחד: ...
טוען לעומתו ההר האחר...

ומי יהין להכניס ראשו בין שני הרים גדולים?
 

וכי לנסות להבין "במאי קמיפלגי" נקרא "להכניס ראשו בין שני הרים גדולים"?? אתמהה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
יושב אוהלים אמר:
וכי לנסות להבין "במאי קמיפלגי" נקרא "להכניס ראשו בין שני הרים גדולים"?? אתמהה.
היטפלות שוא.
באמת רציתי להבין דבריך, למה אין לשאול שאלה כדי להבין מהו נקודת המחלוקת בין שני גדולים? (ובפרט בדבר הנוגע להלכה, ויש ללמוד מזה נ"מ גם למקרים אחרים)?
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
רציתי להבין דבריך, למה אין לשאול שאלה כדי להבין מהו נקודת המחלוקת בין שני גדולים?
כלום אין מובן שאין כאן אלא חיתום הצגת־עמדות־מנוגדות בשאלה רטורית. אתמהה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
יושב אוהלים אמר:
רציתי להבין דבריך, למה אין לשאול שאלה כדי להבין מהו נקודת המחלוקת בין שני גדולים?
כלום אין מובן שאין כאן אלא חיתום הצגת־עמדות־מנוגדות בשאלה רטורית. אתמהה.
בברותי לא זכיתי להבין את פירוש המילים הגבוהות האלה: "חיתום הצגת־עמדות־מנוגדות בשאלה רטורית", ואיתכם סליחה.
אשמח אם תסביר בשפה פשוטה יותר.
תודה
 
 

מחכים

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ושמרתם את השבת אתה ובנך, להזהיר גדולים על הקטנים.
שהוא מוזהר להפרישו, זה מבואר בגמרא. אבל אם לא רצה להפרישו, מי אמר שזה נחשב כאילו עבר על איסור של מלאכת שבת, שייאסר עליו הדבר בשביל זה? הלא אפילו לא הייתה אמירה, כפי שאסרו אמירה לנכרי שבות
ידידי חיימל
חבל על המלל
עי' יבמות קיד.
הוא לגמרי צודק, גם אם יש איסור דאורייתא, מ"מ האיסור הנאה אינו תלוי בזה כלל והוא ג"כ ללא אביו כלל.
ובעיקר דבר זה, אינו ברור כלל דאם אמר לו אביו בפירוש, יהיה תלוי בעושה ע"ד אביו, ובפשטות בכה"ג גם אם עושה לצורך עצמו עובר באיסור לא תאכילום. 
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אשמח אם תסביר בשפה פשוטה יותר.
'שאלה רטורית' הינה שאלה שאינה מופנית לאיש, אין היא מזמינה תשובה ואין תכליתה כי אם להביע רעיון, רגש וכיו"ב.
אף כאן, לאחר נתינת טעם הגון ונימוק משכנע לכל אחת משתי הדעות החולקות, ניתן ביטוי של התפעמות לנוכח גדולי התורה: מי יעמוד בסוד יראי השם?
 
 

מחכים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
לכאורה הנידון הוא אם הולכים בתר הסיבה או בתר המטרה.
הסיבה הוא הפחד מאביו, צורך עצמו, המטרה הוא לעשות מה שאביו ביקש, צורך אביו.
זה גם בשבת עצמו, ולכו"ע אסור דהוי לצורך אביו, דקיים רצון אביו.
אמנם הספק כאן כשאמר לו בע"ש והאב אינו רוצה שיעשה בשבת, אבל רוצה גוף המלאכה.
 

אשרי העם

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
ראיתי מובא שהגרש''ז זצ''ל התיר להנות מן המלאכה בשבת היות והבן עשה על דעת עצמו כי פחדו גדול מאביו.

אך בשם מרן הגר''ח קניבסקי שליט''א כתבו שגם זה נחשב לצורך אביו ואין להנות מן המלאכה בשבת קודש.
הדברים מובאים בספר 'מאור השבת' (ח"א סי' יח הע' יד) הובאו דברי מרן הגרשז"א זצ"ל שהתיר וכנ"ל, אך מרן הגרח"ק שליט"א פסק שם לאיסור, יעויי"ש.
 
 
חלק עליון תַחתִית