דלי המיוחד לשטיפת רצפות

אור זורח

משתמש ותיק
בספרי המלקטים מובא שדין דלי זה ככלי שמלאכתו לאיסור אע''פ שלא עושים בו עצמו את האיסור 
וכן כתבו בענין ספר טלפונים שהוא כלי שמלאכתו לאיסור 
ויש לעיין מה הסברא בזה 
והיכן מצאנו בגמ' ובשו''ע דוגמא כזו שאע''פ שאין עושים בו המלאכה
נידון ככלי שמלאכתו לאיסור
 

HaimL

משתמש ותיק
מהי הגדרת כלי שמלאכתו לאיסור? בדיוק זה.
הוא כלי, לכן אינו מוקצה מחמת גופו.
הוא לא יקר ונפסד בשימוש קל, לכן הוא לא מוקצה מחמת ח"כ.
הוא לא נועד לתשמיש של מיאוס, לכן הוא לא מוקצה מחמת מיאוס.
והוא לא נועד לתשמיש המותר בשבת. לכן הוא כלי שמלאכתו לאיסור.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
מהי הגדרת כלי שמלאכתו לאיסור? בדיוק זה.
הוא כלי, לכן אינו מוקצה מחמת גופו.
הוא לא יקר ונפסד בשימוש קל, לכן הוא לא מוקצה מחמת ח"כ.
הוא לא נועד לתשמיש של מיאוס, לכן הוא לא מוקצה מחמת מיאוס.
והוא לא נועד לתשמיש המותר בשבת. לכן הוא כלי שמלאכתו לאיסור.
הפשט הפשוט הוא כלי שעושים בעזרתו איסור כגון פטיש שדופק בו מסמרים כמו שכתוב במשנה קרדום פטיש ועוד ועוד. אבל מנין לומר שארגז כלים הוא גם מוקצה אפילו שהוא ריק ממוקצה.
 

HaimL

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
HaimL אמר:
מהי הגדרת כלי שמלאכתו לאיסור? בדיוק זה.
הוא כלי, לכן אינו מוקצה מחמת גופו.
הוא לא יקר ונפסד בשימוש קל, לכן הוא לא מוקצה מחמת ח"כ.
הוא לא נועד לתשמיש של מיאוס, לכן הוא לא מוקצה מחמת מיאוס.
והוא לא נועד לתשמיש המותר בשבת. לכן הוא כלי שמלאכתו לאיסור.
הפשט הפשוט הוא כלי שעושים בעזרתו איסור כגון פטיש שדופק בו מסמרים כמו שכתוב במשנה קרדום פטיש ועוד ועוד. אבל מנין לומר שארגז כלים הוא גם מוקצה אפילו שהוא ריק ממוקצה.
מפני שחכמים לא אסרו את הכלי משום החשש שמא יבוא לעשות בו איסור, אלא משום שאין בו צורך לשבת, שהרי כל מה שהוא אוכל וכלים אין אדם מקצה מדעתו להשתמש בו (בדרך כלל). אבל כלי שמלאכתו לאיסור, הרי אינו יכול להשתמש בו לאיסור אבל אינו מקצה אותו מדעתו להשתמש בו להיתר, וע"כ התירו בצריך לגופו.  
 
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
בשש"כ כתוב שספר טלפונים אינו מוקצה.
עריכה: טעות היה בידי, ואכן כתב שהוא כלי שמלאכתו לאיסור
 

HaimL

משתמש ותיק
ואין לדון מזה שהביאו במשנה כלים שעושה בהם עצמם מלאכה, שהרי נשנו להיתר (בצריך לגופו), וכ"ש בתי וידות הכלים, שמותרים לצורך גופם (כגון ארגז כלים, לשים בו אוכל וכדומה)
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
מפני שחכמים לא אסרו את הכלי משום החשש שמא יבוא לעשות בו איסור, אלא משום שאין בו צורך לשבת, שהרי כל מה שהוא אוכל וכלים אין אדם מקצה מדעתו להשתמש בו (בדרך כלל). אבל כלי שמלאכתו לאיסור, הרי אינו יכול להשתמש בו לאיסור אבל אינו מקצה אותו מדעתו להשתמש בו להיתר, וע"כ התירו בצריך לגופו.
יפה מאוד
אבל הרמב''ם מביא שטעם האיסור הוא שמא יבוא לעשות מלאכה
ויש עוד טעמים בראשונים
במ''ב בהקדמה לסי' ש''ח הביא כל הארבעת טעמים
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ולכאורה אם זה אמת, אז גם מאפרה, ריקה ונקיה, הוא ג"כ כלי שמלאכתו לאיסור. זה הגדרה מחודשת לכלי שמלאכתו לאיסור, ולא משמע כן בסוגיות הגמ' והשו"ע.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ולכאורה אם זה אמת, אז גם מאפרה, ריקה ונקיה, הוא ג"כ כלי שמלאכתו לאיסור. זה הגדרה מחודשת לכלי שמלאכתו לאיסור, ולא משמע כן בסוגיות הגמ' והשו"ע.

ואפשר ללכת אפילו יותר רחוק, אם יש לצבאי סינור שמיוחד ללבוש רק כשהוא צובע, זה גם יהא כלי שמלאכתו לאיסור כיון שהוא מיוחד להשתמש בו למלאכת איסור.
וזה בודאי לא נכון.
 

HaimL

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
HaimL אמר:
מפני שחכמים לא אסרו את הכלי משום החשש שמא יבוא לעשות בו איסור, אלא משום שאין בו צורך לשבת, שהרי כל מה שהוא אוכל וכלים אין אדם מקצה מדעתו להשתמש בו (בדרך כלל). אבל כלי שמלאכתו לאיסור, הרי אינו יכול להשתמש בו לאיסור אבל אינו מקצה אותו מדעתו להשתמש בו להיתר, וע"כ התירו בצריך לגופו.
יפה מאוד
אבל הרמב''ם מביא שטעם האיסור הוא שמא יבוא לעשות מלאכה
ויש עוד טעמים בראשונים
במ''ב בהקדמה לסי' ש''ח הביא כל הארבעת טעמים
אבל הרמב"ם הטיל את הטעם הנ"ל בין שני הטעמים הנוגעים לעיקר איסור מוקצה, שהם, שלא יהיה בעיניו כחול, ושתהיה שביתה הניכרת, ובסוף דבריו שם כתב 

ואסרו שלא יטלטל אדם בשבת אלא כלים הצריך להם כמו שיתבאר
 
 

HaimL

משתמש ותיק
מאפרה וסינור של צבעים היכן כתוב שהם מותרים? ואם עושה בהם שימוש המותר (מגיש אוכל במאפרה, לובש את הסינור מפני הגשם), הרי זה לצורך גופו. ואם מקפיד על אחד מהם חזר ונאסר משום ח"כ.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אבל הרמב"ם הטיל את הטעם הנ"ל בין שני הטעמים הנוגעים לעיקר איסור מוקצה, שהם, שלא יהיה בעיניו כחול, ושתהיה שביתה הניכרת, ובסוף דבריו שם כתב 

ואסרו שלא יטלטל אדם בשבת אלא כלים הצריך להם כמו שיתבאר
לכאורה נראה שדבריך נכונים
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
אהרן פישר אמר:
בשש"כ כתוב שספר טלפונים אינו מוקצה.
לא ידוע לי
אבל ברור לי שיש אוסרים
אולי בארחות שבת


ארחות שבת ח"ב פי"ט סט לגבי ספר טלפונים דהוי כלי שמלאכתו לאיסור
ושם אות עח לגבי דלי לשטיפת רצפה (והשוה אותו לספר טלפונים)
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
ארחות שבת ח"ב פי"ט סט לגבי ספר טלפונים דהוי כלי שמלאכתו לאיסור
ושם אות עח לגבי דלי לשטיפת רצפה (והשוה אותו לספר טלפונים)
השאלה שלי גם לענין ספר טלפונים מה הסברא והאם מצאנו דוגמא אופן כזה בגמ'.
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
אהרן פישר אמר:
בשש"כ כתוב שספר טלפונים אינו מוקצה.
בספר ארחות שבת מביא בשם שש''כ שהוא מוקצה ככלי שמלאכתו לאיסור ארחות שבת ע' לה

ייש"כ, טעיתי. 

שם פרק כח'-יד' הוא מדמה זה לסולם שמשתמשים בו להטיח גגות. בשו"ע סימן ש"ח סע' יט 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אהרן פישר אמר:
בשש"כ כתוב שספר טלפונים אינו מוקצה.
אור זורח אמר:
אהרן פישר אמר:
בשש"כ כתוב שספר טלפונים אינו מוקצה.
בספר ארחות שבת מביא בשם שש''כ שהוא מוקצה ככלי שמלאכתו לאיסור ארחות שבת ע' לה


בשש"כ (מהדורה חדשה) פרק כ' אות י"ז כתוב "מדריך טלפון הוא בכלל כלי שמלאכתו לאיסור ואסור לטלטלו". ובפרק כ"ח סעיף ט"ו.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ארחות שבת ח"ב פי"ט סט לגבי ספר טלפונים דהוי כלי שמלאכתו לאיסור
ושם אות עח לגבי דלי לשטיפת רצפה (והשוה אותו לספר טלפונים)
השאלה שלי גם לענין ספר טלפונים מה הסברא והאם מצאנו דוגמא אופן כזה בגמ'.

בהערות בשש"כ אכן מתחבט בשאלה זו, ובארחות שבת מביא מהחוט שני שהטעם הוא משום שטרי הדיוטות
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
בהערות בשש"כ אכן מתחבט בשאלה זו, ובארחות שבת מביא מהחוט שני שהטעם הוא משום שטרי הדיוטות
מהארחות שבת נראה שם שאם מסתכל על מספר טלפון יש בזה שטרי הדיוטות ואם מסתכל על כתובת אין בזה מפני שטרי הדיוטות
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
בהערות בשש"כ אכן מתחבט בשאלה זו, ובארחות שבת מביא מהחוט שני שהטעם הוא משום שטרי הדיוטות
מהארחות שבת נראה שם שאם מסתכל על מספר טלפון יש בזה שטרי הדיוטות ואם מסתכל על כתובת אין בזה מפני שטרי הדיוטות
וככה"נ נקטו שעיקרו מיועד לצורך מספרי טלפונים, ושמו מוכיח עליו.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
מאפרה וסינור של צבעים היכן כתוב שהם מותרים?
הם מותרים כי אין עושים עמהם מלאכת איסור, לא מעשנים עם מאפרה, ולא צובעים בסינר.
מאפרה לא משמשת לצורך האיסור אלא למניעת לכלוך וכן סינר של צבעים, משא"כ דלי של שטיפת רצפות
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
מאפרה וסינור של צבעים היכן כתוב שהם מותרים?
הם מותרים כי אין עושים עמהם מלאכת איסור, לא מעשנים עם מאפרה, ולא צובעים בסינר.
מאפרה לא משמשת לצורך האיסור אלא למניעת לכלוך וכן סינר של צבעים, משא"כ דלי של שטיפת רצפות
גם הדלי לא משמשת במלאכת השטיפה עצמה , אלא להחזיק את המים שבהם הוא שוטף את הריצפה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
מאפרה וסינור של צבעים היכן כתוב שהם מותרים?

הם מותרים כי אין עושים עמהם מלאכת איסור, לא מעשנים עם מאפרה, ולא צובעים בסינר.
אבל הם חלק ממלאכת איסור. האם יש לך היתר ברור?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
מאפרה וסינור של צבעים היכן כתוב שהם מותרים?

הם מותרים כי אין עושים עמהם מלאכת איסור, לא מעשנים עם מאפרה, ולא צובעים בסינר.
אבל הם חלק ממלאכת איסור. האם יש לך היתר ברור?
כלי שמלאכתו לאיסור.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
הם מותרים כי אין עושים עמהם מלאכת איסור, לא מעשנים עם מאפרה, ולא צובעים בסינר.
אבל הם חלק ממלאכת איסור. האם יש לך היתר ברור?
כלי שמלאכתו לאיסור.
מה אעשה, אני מבין "שמלאכתו" באופן אחר. אבל, אם זאת ההלכה, אז שפתיים יישק, השאלה אם כך פוסקים
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
אבל הם חלק ממלאכת איסור. האם יש לך היתר ברור?
כלי שמלאכתו לאיסור.
מה אעשה, אני מבין "שמלאכתו" באופן אחר. אבל, אם זאת ההלכה, אז שפתיים יישק, השאלה אם כך פוסקים
לפי "הבנתך" אם יש למישהו ספר מיוחד שייחדו ללמוד בו כל יום תוך כדי נסיעתו באוטובוס לכולל, יהא הספר מוקצה בשבת? אם תוכל להגדיר במדוייק למה לא, (אני מקווה שאתה מסכים לכך), תוכל גם להבין את זה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
כלי שמלאכתו לאיסור.
מה אעשה, אני מבין "שמלאכתו" באופן אחר. אבל, אם זאת ההלכה, אז שפתיים יישק, השאלה אם כך פוסקים
לפי "הבנתך" אם יש למישהו ספר מיוחד שייחדו ללמוד בו כל יום תוך כדי נסיעתו באוטובוס לכולל, יהא הספר מוקצה בשבת? אם תוכל להגדיר במדוייק למה לא, (אני מקווה שאתה מסכים לכך), תוכל גם להבין את זה.
כי הספר הוא לא חלק מהנסיעה, ולא הכשר לנסיעה, רק נוח ונעים לו לקרוא בו בנסיעה. מאפרה היא חלק מהותי בעישון, וסינור של צבעים הוא חלק מהותי בצביעה. וגם אם אותו נוסע-קורא יגמור בדעתו שלעולם הוא לא יקרא בספרו אלא בנסיעה, מה בכך, בטלה דעתו אצל כל אדם

ולמה "הבנתך" במרכאות. אם זה בא ללגלג, אז אין טעם
 
 
חלק עליון תַחתִית