ויכולו

עמק יזרעאל

משתמש ותיק
קורה לי הרבה שאני לא מספיק לומר ויכולו עם הציבור השאלה אם לומר ויכולו אח''כ בקידוש ביחד עם המקדש שרי?
 

עמק יזרעאל

משתמש ותיק
פותח הנושא
כן אבל בקידוש אני גם שומע וגם או' והשמיעה הרי חלה לגבי האמירה דאל''כ כל אחד יצטרך לקדש ולומר ויכולו והשאלה א''כ האם אפשר לומר ביחד עם המקדש
 

אבי חי

משתמש ותיק
מצאתי. במשנ"ב רעא מה
ואומר ויכלו מעומד - שהוא עדות על בריאת שמים וארץ ועדות בעינן מעומד ואע"פ שאומרו בתפלה חוזר ואומרו כדי להוציא בניו ובני ביתו [טור] וברוקח הביא בשם מדרש דצריך לומר ויכלו ג' פעמים אחד בתפלה ואחד לאחר התפלה ואחד על הכוס וכתבו האחרונים דאם שכח לומר ויכלו בשעת קידוש אומרו באמצע סעודה על הכוס:

לומר ביחד עם המקדש ודאי לא חשיב כאומר פעמיים.
 

תולעת ספרים

משתמש ותיק
עמק יזרעאל אמר:
לומר ביחד עם המקדש ודאי לא חשיב כאומר פעמיים.

למה ?
אולי כדמות ראיה מהקורא שמו"ת עם קריאה"ת, שעלה לו רק את שקרא ולא את של החזן.
ובעצם בלא"ה יל"ע מדוע צריך לקרוא בפיו ולא סגי שיצא י"ח מהחזן גם באמירת שמו"ת? ש"מ שיש איזה חסרון בזה, וזה יהיה התשובה למה אם קורא עם הבע"ק לא חשיב כקורא פעמיים. וצ"ע.
 

אבי חי

משתמש ותיק
ואם שומע מתרי קלי (בגוונא) דמשתמעי, יחשב כאמר ג"פ?

ואם שמע ויכולו ואמר שמו"ת, יצא ידי חובת שניהם?
 

אבי חי

משתמש ותיק
עמק יזרעאל אמר:
על כל פנים בד' הסטייפלער [מובא בדרשו]?
לא הבנתי הקשר. אטו מובא בדרשו שהחשיב זאת כקריאה ב' פעמים - השמיעה והאמירה?
 
 

עמק יזרעאל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
עמק יזרעאל אמר:
על כל פנים בד' הסטייפלער [מובא בדרשו]?
לא הבנתי הקשר. אטו מובא בדרשו שהחשיב זאת כקריאה ב' פעמים - השמיעה והאמירה?

נו ולגבי ויכולו שצריך שתי אמירות ושמיעה אחת אולי ייחשב שפיר. [או שלא הבנתי כוונתך]
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
עמק יזרעאל אמר:
קורה לי הרבה שאני לא מספיק לומר ויכולו עם הציבור השאלה אם לומר ויכולו אח''כ בקידוש ביחד עם המקדש שרי?

לכאורה אין שום סיבה שלא יחשב לו כשתי פעמים,
ואין שום קשר מה שדמו כאן משמו"ת דהתם אינו יכול לצאת יד"ח קריאת שמו"ת בשמיעה מאחר בשום מצב, 
משא"כ הכא כיון שתמיד יוצא יד"ח הפעם השלישית של אמירת ויכולו מהמקדש וכמו שכתב המ"ב
שבכל שבת חוזר המקדש ואומרו על הכוס להוציא בני ביתו וא"כ תמיד כששומע מהמקדש יוצא יד"ח הפעם השלישית
ואין שום חיסרון במה שאומר באותו זמן בעצמו ויכולו ויוצא גם יד"ח הפעם השניה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
עמק יזרעאל אמר:
הסטייפלער היה קורא את השניים מקרא ביחד עם הבעה''ק
מנא לך שהוא החשיב את זה כפעמיים, אולי רק כפעם אחד, ואח"כ אמר עוד פעם עם התרגום? וככה מסתבר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
עמק יזרעאל אמר:
אבל יש מנהג של עדות ובשניים ושאלתי לכתחילה
החזון איש אחז שבדווקא אין לנהוג כך, כי זה דרך יוהרא, (ואם לא אמרו עם הציבור יאמר ביחידות), אבל כמדומני שהמנהג המקובל אינו כדעת החזו"א.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
עמק יזרעאל אמר:
אבל יש מנהג של עדות ובשניים ושאלתי לכתחילה
החזון איש אחז שבדווקא אין לנהוג כך, כי זה דרך יוהרא, (ואם לא אמרו עם הציבור יאמר ביחידות), אבל כמדומני שהמנהג המקובל אינו כדעת החזו"א.
לא משום דרך יוהרא... אלא...
חזו"א או"ח סי' לח אות י
ונראה דאין להדר אחר שנים דלא מצינו בפוסקים הידור של שנים ויש לחוש דמחזי כמעמיד עדים על מעשה בראשית. 
 

עמק יזרעאל

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
עמק יזרעאל אמר:
הסטייפלער היה קורא את השניים מקרא ביחד עם הבעה''ק
מנא לך שהוא החשיב את זה כפעמיים, אולי רק כפעם אחד, ואח"כ אמר עוד פעם עם התרגום? וככה מסתבר.

התכוונתי דא''כ אולי יהיה אפשר להנוהגים שצריך שתים בויכולו גם לשמוע בקידוש וגם לומר 
 

אבי חי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
לא משום דרך יוהרא... אלא...
הצעיר שבחבורה אמר:
ויש לחוש דמחזי כמעמיד עדים על מעשה בראשית.
מה החשש בזה?
שעלול להיראות כאילו סבור שאמיתות מעשה בראשית צריכה שיעידו עליה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
יהודי רציני אמר:
אין שום סיבה שלא יחשב לו כשתי פעמים
שומה כעונה, איך יהיה עונה שתי פעמים כאחד?

זה שאין אדם יכול לומר 2 דברים כאחד זה רק בגלל שבמציאות אם כבר מדבר משהו בפיו הוא לא יכול לדבר בו זמנית משהו אחר בפיו, אבל אם היה אפשר לדבר שני דברים בבת אחד אולי זה היה מועיל כשנים.
ולכן כאשר הוא מדבר פעם אחד בפיו, ואחד "באזניו" על ידי שומע כעונה יתכן שיהא נחשב כשנים.
אמנם כמדומני שיש נידון בפוסקים לגבי שמיעת קריאת התורה (אולי פרשת זכור) באמצע שהוא מתפלל תפילת לחש, שיש אומרים שמותר לשמוע קריאת התורה באמצע שמונה עשרה, אמנם גם לדיעה זו צריך לשתוק, ואם כהנ"ל מה יהיה איכפת לנו שמתפלל תוך כדי שמיעה, יהא כאילו אומר 2 דברים בבת אחד, אחד בפה ואחד באזניו. וע"כ שאי אפשר לצאת בשומע כעונה אא"כ שותק בו זמנית.
ואולי יש לחלק בין אומר ושומע אותו דבר (ויכולו) לאומר 2 דברים נפרדים (שמו"ע וקריאת התורה).

ויש מחלוקת גבי קריאת המגילה אם עדיף לשמוע מפי הקורא בשתיקה, או לקרוא בעצמו, ולכאורה מה איכפת לי אם הוא גם אומר, שיצא בשמיעה תוך כדי קריאתו בעצמו, ולכאורה משמע דגם באותה דבר אין יכול לקרוא ולצאת בשומע כעונה בו זמנית.
 
 
יושב אוהלים אמר:
אמנם כמדומני שיש נידון בפוסקים לגבי שמיעת קריאת התורה
שמא כוונת מר לתוספות ברכות כא: ד"ה עד, ודפח"ח.
יושב אוהלים אמר:
ואולי יש לחלק בין אומר ושומע אותו דבר לאומר 2 דברים נפרדים
לענ"ד זה חילוק מתוק מאוד.
יושב אוהלים אמר:
יש מחלוקת גבי קריאת המגילה אם עדיף לשמוע מפי הקורא בשתיקה, או לקרוא בעצמו
אם כוונת מר להא דמ"ב תר"צ סקי"ג יש לדון דחיישינן שמא לא יכוון, מיהו לשתי קריאות ודאי שאינו עולה לו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
יושב אוהלים אמר:
יש מחלוקת גבי קריאת המגילה אם עדיף לשמוע מפי הקורא בשתיקה, או לקרוא בעצמו
אם כוונת מר להא דמ"ב תר"צ סקי"ג יש לדון דחיישינן שמא לא יכוון, מיהו לשתי קריאות ודאי שאינו עולה לו.
איך יתכן שמישהו יצטרך 2 קריאות בפורים?
(ואת"ל דמיירי שהוא במי שהוא בן כרך, והיה בפרוז בי"ד, ודעתו לחזור לעירו לפני עלות השחר של יום ט"ו, וקראו את המגילה בפרוז של י"ד אחרי פלג המנחה, ורוצה לצאת באותה קריאה גם את הקריאה של יום י"ד דפרזים, (לדעת הסוברים שבכה"ג חייב בב' הימים), וגם את של של הלילה, לדעת התרומת הדשן דס"ל שבשעת הדחק יכולין לקרוא המגילה מפלג המנחה ואילך, ורוצה לצאת קריאת יום יד בשמיעה מהקורא, וקריאת הלילה דט"ו בקריאת עצמו, מ"מ התם יש עוד בעיה של תרתי דסתרי, שאין יכול להחשיב את פלג המנחה גם ליום וגם ללילה בו זמנית).
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
גם אני מצטרף לדברי הארייות שבחבורה שפשוט שלא חשיב כאומר פעמיים דשומע כעונה, ואי אפשר לומר פעמיים בבת אחת, כך מסתבר הגם שאין ראיה.
לגבי אמירת ויכולו בשתים, אני מביא כאן שזה דין מוקשה מאוד כדהבאתי בספרי.
 
אם צריך לומר ויכולו שלאחר התפילה בעמידה, וכן אם צריך לאומרו בשני אנשים יחד- הטור בסעיף ז, כתב שיש אומרים שצריך לאומרו ביחד ובקול רם ומעומד כיון שמעידים בזה על הקב''ה שברא את העולם ועדות צריכה תרי ומעומד, ע''כ,

ויש להעיר דכעין זה כתב המנהיג בהל' שבת סי' ו, דנהגו בצרפת לאומרו בקול רם ומעומד מטעם דהוי עדות, והביא ששמע דמטעם זה הצריך הר''ר משה לאומרו מעומד כשמקדש בביתו, ע''כ, ושבולי הלקט בשבולת סו, כתב דנהגו לאומרו בעמידה, והביא מרש''י דהטעם כיון דהוי כעדות, ומאידך הביא דאחיו רבי בנימין כתב דאין צריך לאומרו בעמידה, ע''כ,

אמנם לא הזכירו המנהיג ושבולי הלקט שצריך לאומרו ביחד, ובאמת יש להקשות על הסוברים שצריך לאומרו יחד, דהא לא בעי' תרי אלא גבי ערוה וממון או גבי עדות על אדם דילפי' להו מקראי אבל להעיד על שאר איסורים עד אחד נאמן, כדאיתא בגיטין ב:, ושבת הרי היא כשאר איסורים, ויש ליישב דכיון דגבי עדות באיסורים אפי' אשה נאמנת, וגם שעדות בשניים כוחה גדול יותר דמהניא בכל מקום, לכך בעי' הכא עדות בשנים כדי להחשיב את העדות לכבוד הקב''ה, ועוד יש להקשות דהא אפי' היכא דבעי' תרי הא קי''ל כמ''ד בסנהדרין ל., דשומעין דבריו של זה היום ואת חבירו למחר, וגם כאן הציבור כבר העידו וזה מצטרף אליהם, וכבר הקשה כן המג''א, ויותר קשה דהא אין שתי עדים מעידים יחדיו דהא תרי קלי לא משתמעי ואפי' כששני האנשים אומרים אותו נוסח הם לא משתמעי, כדמוכח בר''ה כז., אלא אדרבה צורת עדות היא בזה אחר זה ולא איפליגו תנאי בסנהדרין שם אלא כשאין עדותם סמוכה זה לזה, ועל קושיה זו אפשר לומר דכיון דחביבא משתמעא כעין דאמרי' גבי מגילה בר''ה שם, וזה דוחק, ומ''מ אף לפי תירוץ זה אינו חובה לקוראה דוקא ביחד, סוף דבר טעם הסוברים שצריך לאומרו יחד אינו מחוור כל צרכו, ועוד דמדברי שבולי הלקט והמנהיג נראה דאין צריך.

1313 עמודים

הצג קובץ מצורף ספר אור חדש.pdf
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
ברור שלא נחשב כשנים, ועי' הל' זימון.
כמעיין המתגבר אמר:
גם אני מצטרף לדברי הארייות שבחבורה שפשוט שלא חשיב כאומר פעמיים דשומע כעונה, ואי אפשר לומר פעמיים בבת אחת, כך מסתבר הגם שאין ראיה.
שמא יש ראיה מכאן..
משנה ברורה על שולחן ערוך אורח חיים הלכות בציעת הפת, סעודה, וברכת המזון סימן קפג סעיף ז
(כז) נכון הדבר - היינו אף דמדינא היה יותר נכון שישמעו המסובין כל הבהמ"ז מפי המזמן והוא יוציאם בברכתו ובעצמן לא יברכו כלל מ"מ בעבור שמצוי בעו"ה שהמסובין מסיחין דעתם ואינם מכוונין לדברי המברך כלל ונמצא שחסר להם בהמ"ז לגמרי ומבטלין עשה דאורייתא בידים לכך נכון כהיום יותר שהמסובין יאמרו בעצמן בלחש כל מלה ומלה עם המברך כדי שיברכו יחדו ונקרא עי"ז ברכת זימון ומתקיים מה שאמר הכתוב גדלו לה' אתי ונרוממה שמו יחדו דמזה ילפינן ברכת זימון וכמ"ש לקמן [בסימן קצ"ב במ"ב]:
(כח) כל ברכה וברכה - ועכ"פ יזהרו לומר עמו בלחש ברכה ראשונה דאל"ה להרבה פוסקים לא מקרי זימון כלל וכדלקמן בסימן רי"ש [אחרונים] ולפ"ז מה שנוהגין הרבה אנשים שאחר שאמרו ברוך שאכלנו וכו' כל אחד ואחד מברך בקול רם בפ"ע שלא כדין הם עושין אלא המברך צריך לברך ברכה ראשונה עכ"פ בקול רם כדי שישמעו המסובין והם יאמרו בלחש עמו מלה במלה ורק בסיום הברכה יקדימו לסיים כדי שיענו אמן כמו שכתב רמ"א ועיין במ"א שהוא מצדד להורות כהתשב"ץ שס"ל דעד הזן את הכל צריכין לשתוק ולשמוע ולכוין לצאת מן המברך [ומשם ואילך יברכו בעצמן בלחש עם המברך] דעד שם היא ברכת הזימון אבל אין אנו נוהגין כן ומ"מ הטוב והישר כשיודע במסובין שיכוונו לדבריו לעשות כהתשב"ץ רק שיודיע להם מתחלה שיכוונו לצאת וגם הוא יכוון להוציאם ודוקא כשהשומעים כלם מבינים לשון הקדש דאל"ה בודאי טוב יותר שיברכו בעצמן כל הבהמ"ז ולא לצאת מן המברך [א"ר]:
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ברור שלא נחשב כשנים, ועי' הל' זימון.
כמעיין המתגבר אמר:
גם אני מצטרף לדברי הארייות שבחבורה שפשוט שלא חשיב כאומר פעמיים דשומע כעונה, ואי אפשר לומר פעמיים בבת אחת, כך מסתבר הגם שאין ראיה.
שמא יש ראיה מכאן..
משנה ברורה על שולחן ערוך אורח חיים הלכות בציעת הפת, סעודה, וברכת המזון סימן קפג סעיף ז
(כז) נכון הדבר - היינו אף דמדינא היה יותר נכון שישמעו המסובין כל הבהמ"ז מפי המזמן והוא יוציאם בברכתו ובעצמן לא יברכו כלל מ"מ בעבור שמצוי בעו"ה שהמסובין מסיחין דעתם ואינם מכוונין לדברי המברך כלל ונמצא שחסר להם בהמ"ז לגמרי ומבטלין עשה דאורייתא בידים לכך נכון כהיום יותר שהמסובין יאמרו בעצמן בלחש כל מלה ומלה עם המברך כדי שיברכו יחדו ונקרא עי"ז ברכת זימון ומתקיים מה שאמר הכתוב גדלו לה' אתי ונרוממה שמו יחדו דמזה ילפינן ברכת זימון וכמ"ש לקמן [בסימן קצ"ב במ"ב]:
(כח) כל ברכה וברכה - ועכ"פ יזהרו לומר עמו בלחש ברכה ראשונה דאל"ה להרבה פוסקים לא מקרי זימון כלל וכדלקמן בסימן רי"ש [אחרונים] ולפ"ז מה שנוהגין הרבה אנשים שאחר שאמרו ברוך שאכלנו וכו' כל אחד ואחד מברך בקול רם בפ"ע שלא כדין הם עושין אלא המברך צריך לברך ברכה ראשונה עכ"פ בקול רם כדי שישמעו המסובין והם יאמרו בלחש עמו מלה במלה ורק בסיום הברכה יקדימו לסיים כדי שיענו אמן כמו שכתב רמ"א ועיין במ"א שהוא מצדד להורות כהתשב"ץ שס"ל דעד הזן את הכל צריכין לשתוק ולשמוע ולכוין לצאת מן המברך [ומשם ואילך יברכו בעצמן בלחש עם המברך] דעד שם היא ברכת הזימון אבל אין אנו נוהגין כן ומ"מ הטוב והישר כשיודע במסובין שיכוונו לדבריו לעשות כהתשב"ץ רק שיודיע להם מתחלה שיכוונו לצאת וגם הוא יכוון להוציאם ודוקא כשהשומעים כלם מבינים לשון הקדש דאל"ה בודאי טוב יותר שיברכו בעצמן כל הבהמ"ז ולא לצאת מן המברך [א"ר]:
במקרה שאסור לברך פעמיים פשיטא דלא חשיב כפעמיים וגם דעת המברך אינה שיועיל לפעמיים מה שיש לדון כשצריך לומר פעמיים כגון בשניים מקרא וויכולו.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
במקרה שאסור לברך פעמיים פשיטא דלא חשיב כפעמיים וגם דעת המברך אינה שיועיל לפעמיים מה שיש לדון כשצריך לומר פעמיים כגון בשניים מקרא וויכולו.
לענ"ד מבואר שם שמועיל במקום שצריך להיות בדווקא אחד, וא"כ מוכח דחשיב כחד דווקא, ויורו נא המורים.
 
 
חלק עליון תַחתִית