האם אפשר לעשות ציפ'ס בשבת????????.

דיין

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
דיין אמר:
והסיבה היא שחז"ל קבעו שכלי שני אינו מבשל, זו לא קביעה מדעית, זו קביעה הלכתית
הרעיון שעומד מאחורי הקביעה הזו הוא שכשהתורה אסרה בישול בשבת היא לא מסרה את זה למדענים, זה נאמר לכל יהודי בביתו ובחומותיו, וחייב להיות גדר ברור מה נקרא מעשה בישול, אי אפשר לתת תורת כל אחד בידו שיחליט האם מעשה פלוני בטמפרטורה פלונית מבשל או לא, כל המצוות המעשיות ניתנו עם גדר ברור.
והואיל ודרך כלי שני ללכת ולהצטנן, וברוב הפעמים הוא לא יבשל, קבעו חז"ל שמעשה בישול בכלי שני אינו הבישול שאסרה התורה [גם החריגים שכן מבשלים כגון קלי הבישול וכגון יד נכוות, הכל צריך להיות מוגדר בגדר ברור, לא דברים מעורפלים כמו "שמן בקיץ מבשל, ובחורף אינו מבשל"]

ואל תתמה שבדאורייתא אמרינן לא פלוג, דבר זה כבר נאמר בגמרא ונשנה בראשונים ונשלש בחזו"א ...
עיקר הרעיון שיש לא פלוג בדאו' הוא נכון, אבל לא ברור שהוא שייך כאן,
ולכאו' יותר מסתבר שהטעם בכלי שני מפני שאי"ז דרך בישול.

התבוננתי דלכאורה אי אפשר לומר שהחסרון של כלי שני הוא משום דרך בישול
1. הלשון שנקטה הגמרא "כלי שני אינו מבשל" מורה דמשום תוצאת הבישול נגעו בה ולא משום מעשה
הבישול
2. למאי דקי"ל כלי שני אינו מבליע ומפליט, הרי בבליעות לא צריך "דרך" וכל דבר חם אמור להבליע ולהפליט
 

נתן סברסוב

משתמש ותיק
למעשה אין שום נפקא מינה
להלכה לא מניחים בכלי שני רק מה שבידוע שאיננו מקלי הבישול כל השאר אסור (משנה ברורה שיח מב)
כל מאכל שלא עבר בישול אסור להניחו בכלי שני מדרבנן (משנה ברורה שיח לד)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
כתב הרמב''ם, (פכ"ב מהל' שבת הלכה ו) מותר לתת תבלין לתוך התבשיל שבקערה [כלי שני] אפילו שהוא רותח, כי כלי שני אינו מבשל.
וכן כתב הבית יוסף: (או"ח שי"ח) ''כלי שני, אפילו מעלה רתיחות כמו שהיה בכלי ראשון, אינו מבשל, שכלל גדול הוא, כלי שני אינו מבשל בשום פנים, שאם לא כן לא היה לו לתלמוד לסתום: כלי שני אינו מבשל''.
וכן פסקו מהרי''ף, גינת ורדים, שואל ומשיב, יד יהודה, ישועות יעקב, ישועות מלכו, ישועות חיים, פני יהושע, קהלות יעקב אלבעלי ועוד רבים.

ומה שרצה בספר חיי אדם להוכיח מהרמב''ם בהלכות מעשר שכלי שני רותח מבשל, כבר דחו זאת רבים מהפוסקים שאין לדמות דין שבת לקביעת מעשר.
וכן כתבו הרדב''ז, תולדות שמואל, אמרי בינה, חזון איש, מנחת יצחק ועוד. ובספר שביתת השבת כתב, שלא מצאנו חבר לחיי אדם בכל הפוסקים. ובשו''ת בת עין ריינין, כתב, שדברי החיי אדם שאוסר כלי שני רותח, לא שרירין ולא קיימין, וכל האחרונים לא הסכימו כן. גם בשבט הלוי כתב שעיקר דינו של החיי אדם מפוקפק, כי פשוט מאוד שסתימת התלמוד וכל הפוסקים שלא כדבריו.
גם החזון איש כתב, שמן הדין אין איסור בכלי שני אפילו חם מאוד, כיון שלא הזכירו כן הרי''ף והרמב''ם והרא''ש והטור ושלחן ערוך. (שבת ד שכב) , כי כלי שני אינו מבשל.
 

ידידיה

משתמש ותיק
דיין אמר:
התבוננתי דלכאורה אי אפשר לומר שהחסרון של כלי שני הוא משום דרך בישול
1. הלשון שנקטה הגמרא "כלי שני אינו מבשל" מורה דמשום תוצאת הבישול נגעו בה ולא משום מעשה
הבישול
2. למאי דקי"ל כלי שני אינו מבליע ומפליט, הרי בבליעות לא צריך "דרך" וכל דבר חם אמור להבליע ולהפליט
1. הסיבה שזה לא דרך בישול זה מפני שבד"כ זה לא מבשל.
2. ולפי"ז גם מה שאמרו כלי שני אינו מבליע הכוונה שבד"כ כן הוא, אבל אם מאד רותח באמת מבליע. וכ"כ בחדושים ובאורים שבת מ"ב.
 

תיובתא

משתמש ותיק
דיין אמר:
@תיובתא @אברהם בן ארוש דבריכם כספר החתום, האם בתוס' ובמשנ"ב יש ראיה \ סתירה לנידונינו?
מתוס' משמע שיש חילוק מציאותי ואכן כלי שני אינו מבשל. קשה להתאים למציאות את דבריו, בוודאי בתנאי חום קיצוניים. אני הייתי מוכיח מדבריו לחומרא שבאופן שידוע שזה מבשל אסור.
 
 

נתן סברסוב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
כתב הרמב''ם, (פכ"ב מהל' שבת הלכה ו) מותר לתת תבלין לתוך התבשיל שבקערה [כלי שני] אפילו שהוא רותח, כי כלי שני אינו מבשל.
וכן כתב הבית יוסף: (או"ח שי"ח) ''כלי שני, אפילו מעלה רתיחות כמו שהיה בכלי ראשון, אינו מבשל, שכלל גדול הוא, כלי שני אינו מבשל בשום פנים, שאם לא כן לא היה לו לתלמוד לסתום: כלי שני אינו מבשל''.
וכן פסקו מהרי''ף, גינת ורדים, שואל ומשיב, יד יהודה, ישועות יעקב, ישועות מלכו, ישועות חיים, פני יהושע, קהלות יעקב אלבעלי ועוד רבים.

ומה שרצה בספר חיי אדם להוכיח מהרמב''ם בהלכות מעשר שכלי שני רותח מבשל, כבר דחו זאת רבים מהפוסקים שאין לדמות דין שבת לקביעת מעשר.
וכן כתבו הרדב''ז, תולדות שמואל, אמרי בינה, חזון איש, מנחת יצחק ועוד. ובספר שביתת השבת כתב, שלא מצאנו חבר לחיי אדם בכל הפוסקים. ובשו''ת בת עין ריינין, כתב, שדברי החיי אדם שאוסר כלי שני רותח, לא שרירין ולא קיימין, וכל האחרונים לא הסכימו כן. גם בשבט הלוי כתב שעיקר דינו של החיי אדם מפוקפק, כי פשוט מאוד שסתימת התלמוד וכל הפוסקים שלא כדבריו.
גם החזון איש כתב, שמן הדין אין איסור בכלי שני אפילו חם מאוד, כיון שלא הזכירו כן הרי''ף והרמב''ם והרא''ש והטור ושלחן ערוך. (שבת ד שכב) , כי כלי שני אינו מבשל.


לגבי תבלין כבר כתב המשנה ברורה לחלק (שיח לד)
דתבלין עשויין למתק הקדירה ולא מיחזי כמבשל
 
 

נתן סברסוב

משתמש ותיק
זל השו"ע שיח ד "ואם הוא דבר יבש שלא נתבשל מלפני שבת, אין שורין אותו בחמין בשבת"
המשנה ברורה "שהיד סולדת וכו אפילו בכלי שני נמי אסור"
ז"ל השוע שיח ה "ואסור ליתן פת בכלי שני שהיד סולדת"
המשנה ברורה "והטעם דסבירא לה לדעה זו שיש דברים שמתבשלים אפילו בכלי שני מפני שהם רכים , ואין אנו בקיאים וכו
והוא הדין לדעה זו יש להחמיר בשאר דברים שלא לתנם בכלי שני עכ"ל
 

נתן סברסוב

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הגלילי אמר:
נתנאל_ב אמר:
יוכל כת"ר לצטט היכן שם?
טעיתי. בדף מ' ע"ב

אמר רבי יצחק בר אבדימי פעם אחת נכנסתי אחר רבי לבית המרחץ ובקשתי להניח לו פך של שמן באמבטי, ואמר לי טול בכלי שני ותן. שמע מינה תלת, שמע מינה שמן יש בו משום בשול, ושמע מינה כלי שני אינו מבשל, ושמע מינה הפשרו זהו בשולו.

שם הוא מחמם את השמן ולא מבשל על ידי השמן.
יתר על כן
שמן זה דוקא מהדברים הבודדים שברור שהם לא מקלי הבישול
 
 

דיין

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
דיין אמר:
@תיובתא @אברהם בן ארוש דבריכם כספר החתום, האם בתוס' ובמשנ"ב יש ראיה \ סתירה לנידונינו?
מתוס' משמע שיש חילוק מציאותי ואכן כלי שני אינו מבשל. קשה להתאים למציאות את דבריו, בוודאי בתנאי חום קיצוניים. אני הייתי מוכיח מדבריו לחומרא שבאופן שידוע שזה מבשל אסור.
 

איני מבין, ודאי שהבסיס הוא החילוק המציאותי, ועל דברי התוס' ביססתי את דברי

דיין אמר:
והואיל ודרך כלי שני ללכת ולהצטנן, וברוב הפעמים הוא לא יבשל
אבל לא מצינו בפוסקים שלמדו מהתוס' הזה להחמיר, וע"כ צריכים אנו לומר שבגלל הבסיס המציאותי שברוב הפעמים הוא לא יבשל, קבעו חז"ל קביעה חלוטה שבכל גוונא אין להחשיבו כמבשל
 

תיובתא

משתמש ותיק
דיין אמר:
 
דיין אמר:
והואיל ודרך כלי שני ללכת ולהצטנן, וברוב הפעמים הוא לא יבשל
אבל לא מצינו בפוסקים שלמדו מהתוס' הזה להחמיר, וע"כ צריכים אנו לומר שבגלל הבסיס המציאותי שברוב הפעמים הוא לא יבשל, קבעו חז"ל קביעה חלוטה שבכל גוונא אין להחשיבו כמבשל
אם במציאות יש כאן בישול, מאיזה טעם אתה רוצה לפוטרו, שלא כדרך?
 

דיין

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
דיין אמר:
 
דיין אמר:
והואיל ודרך כלי שני ללכת ולהצטנן, וברוב הפעמים הוא לא יבשל
אבל לא מצינו בפוסקים שלמדו מהתוס' הזה להחמיר, וע"כ צריכים אנו לומר שבגלל הבסיס המציאותי שברוב הפעמים הוא לא יבשל, קבעו חז"ל קביעה חלוטה שבכל גוונא אין להחשיבו כמבשל
אם במציאות יש כאן בישול, מאיזה טעם אתה רוצה לפוטרו, שלא כדרך?
מטעם זה
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=33&t=25597#p420317
 

דבש לפי

משתמש ותיק
בירושלמי מבואר שעל כלי ראשון שאינו על האש גזרו אטו כלי ראשון על האש, ועל כלי שני לא גזרו. ויש מקום לבאר על פי זה גם בבבלי אבל פשטות הבבלי אינה כן.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
כתב הרמב''ם, (פכ"ב מהל' שבת הלכה ו) מותר לתת תבלין לתוך התבשיל שבקערה [כלי שני] אפילו שהוא רותח, כי כלי שני אינו מבשל.
וכן כתב הבית יוסף: (או"ח שי"ח) ''כלי שני, אפילו מעלה רתיחות כמו שהיה בכלי ראשון, אינו מבשל, שכלל גדול הוא, כלי שני אינו מבשל בשום פנים, שאם לא כן לא היה לו לתלמוד לסתום: כלי שני אינו מבשל''.
וכן פסקו מהרי''ף, גינת ורדים, שואל ומשיב, יד יהודה, ישועות יעקב, ישועות מלכו, ישועות חיים, פני יהושע, קהלות יעקב אלבעלי ועוד רבים.

ומה שרצה בספר חיי אדם להוכיח מהרמב''ם בהלכות מעשר שכלי שני רותח מבשל, כבר דחו זאת רבים מהפוסקים שאין לדמות דין שבת לקביעת מעשר.
וכן כתבו הרדב''ז, תולדות שמואל, אמרי בינה, חזון איש, מנחת יצחק ועוד. ובספר שביתת השבת כתב, שלא מצאנו חבר לחיי אדם בכל הפוסקים. ובשו''ת בת עין ריינין, כתב, שדברי החיי אדם שאוסר כלי שני רותח, לא שרירין ולא קיימין, וכל האחרונים לא הסכימו כן. גם בשבט הלוי כתב שעיקר דינו של החיי אדם מפוקפק, כי פשוט מאוד שסתימת התלמוד וכל הפוסקים שלא כדבריו.
גם החזון איש כתב, שמן הדין אין איסור בכלי שני אפילו חם מאוד, כיון שלא הזכירו כן הרי''ף והרמב''ם והרא''ש והטור ושלחן ערוך. (שבת ד שכב) , כי כלי שני אינו מבשל.
הרב יושב אהלים יש לך פשיטות גם לשאלתי?
אודה למדגיש
 
 

אברהם בן ארוש

משתמש ותיק
דיין אמר:
במשנ"ב יש ראיה \ סתירה לנידונינו?

משנב שיח ס"ק מה

ונהגו ליזהר וכו' - פי' שאין נותנים לחם במרק של הטשאלינ"ט בקערה שהיא כלי שני וכ"ש שיזהר שלא לערות עליהם מכלי ראשון ואותם שחותכים הבצלים ונותנין לתוך המרק בקערה לא ישימו רק אחר שלא תהיה היד סולדת בהמרק דבלחם יש קולא מחמת שנאפה כבר ואפ"ה נזהרים כ"ש בבצלים שצריך ליזהר כי אין אנו בקיאין במידי דמקרי רכיך וכנ"ל


מדברי המשנ"ב שלא לשים בצל חי בכלי שני, אלא לאחר שלא יהיה יד סולדת, אע"פ שאנו לא יודעים שהוא מקלי הבישול, משום שאיננו בקיאיים מהו "רכיך", אני מבין שהוא הדין בכל מקום, שאיננו מניחים דבר שלא נתבשל בכלי שני כשהיד סולדת בו, שמא הוא רך ויתבשל.
קל וחומר בשמן רותח שהוא הרבה יותר מיד סולדת
 

חפר

משתמש ותיק
ממ״נ אם זה מתבשל בע״כ זה מקלי הבישול, ואם זה לא מקלי הבישול בע״כ שזה לא מתבשל
 

חפר

משתמש ותיק
יש משהו שרואים שמתבשל בכלי שני ולא מבואר בגמרא?
 

חפר

משתמש ותיק
ואם עינינו רואות שלא חסר איך זה יכול להיות גרע ממאכל בן דרוסאי
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חפר אמר:
דרומאי אמר:
חפר אמר:
ואם עינינו רואות שלא חסר איך זה יכול להיות גרע ממאכל בן דרוסאי
כיון שפסק כח האור אינו אלא כמבשל בחמה.
זה לא הסברא שא״כ גם קלי הבישול היה צריך להיות מותר
לגבי קלי הבישול לא פסק
 
 

תיובתא

משתמש ותיק
דיין אמר:
תיובתא אמר:
דיין אמר:
 

אבל לא מצינו בפוסקים שלמדו מהתוס' הזה להחמיר, וע"כ צריכים אנו לומר שבגלל הבסיס המציאותי שברוב הפעמים הוא לא יבשל, קבעו חז"ל קביעה חלוטה שבכל גוונא אין להחשיבו כמבשל
אם במציאות יש כאן בישול, מאיזה טעם אתה רוצה לפוטרו, שלא כדרך?
מטעם זה
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=33&t=25597#p420317
ולמה נצטרכו להגיע ליד סולדת? תשאיר את זה בגדרי כלי ראשון שיאסר בכ"מ, ושני שיותר בכ"מ. (לדוגמא בכלי ראשון שהורד מן האש ואין יד סולדת בו דפסק המ"ב להתיר)
 
 

דיין

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
דיין אמר:
תיובתא אמר:
אם במציאות יש כאן בישול, מאיזה טעם אתה רוצה לפוטרו, שלא כדרך?
מטעם זה
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=33&t=25597#p420317
ולמה נצטרכו להגיע ליד סולדת? תשאיר את זה בגדרי כלי ראשון שיאסר בכ"מ, ושני שיותר בכ"מ. (לדוגמא בכלי ראשון שהורד מן האש ואין יד סולדת בו דפסק המ"ב להתיר)
 

למה לאסור כלי ראשון אם אין היד סולדת, יד סולדת זה תנאי מקדים בבישול.

כשקובעים גדר רוצים שהוא ישאף לאמת האבסולוטית ככל הניתן, כל תנאי שאפשר להוסיף בגדר שיקרב אותו לאמת האבסולוטית מוסיפים, ובלבד שהוא יהיה ברור ולא יצטרכו להפעיל שיקול דעת פרטי בכל מקרה ומקרה איך ליישם את התנאי הזה, כדי שלא תתן תורת כל אחד בידו.
 

דרומאי

משתמש ותיק
חפר אמר:
דרומאי אמר:
חפר אמר:
ואם עינינו רואות שלא חסר איך זה יכול להיות גרע ממאכל בן דרוסאי
כיון שפסק כח האור אינו אלא כמבשל בחמה.
זה לא הסברא שא״כ גם קלי הבישול היה צריך להיות מותר
לא התכוונתי לומר סברא אלא גדר. כמובן שלענין קלי הבישול סגי בכח קלוש של אור כדי לבשלו.
 
 
יושב אוהלים אמר:
כתב הרמב''ם, (פכ"ב מהל' שבת הלכה ו) מותר לתת תבלין לתוך התבשיל שבקערה [כלי שני] אפילו שהוא רותח, כי כלי שני אינו מבשל.
וכן כתב הבית יוסף: (או"ח שי"ח) ''כלי שני, אפילו מעלה רתיחות כמו שהיה בכלי ראשון, אינו מבשל, שכלל גדול הוא, כלי שני אינו מבשל בשום פנים, שאם לא כן לא היה לו לתלמוד לסתום: כלי שני אינו מבשל''.
וכן פסקו מהרי''ף, גינת ורדים, שואל ומשיב, יד יהודה, ישועות יעקב, ישועות מלכו, ישועות חיים, פני יהושע, קהלות יעקב אלבעלי ועוד רבים.

ומה שרצה בספר חיי אדם להוכיח מהרמב''ם בהלכות מעשר שכלי שני רותח מבשל, כבר דחו זאת רבים מהפוסקים שאין לדמות דין שבת לקביעת מעשר.
וכן כתבו הרדב''ז, תולדות שמואל, אמרי בינה, חזון איש, מנחת יצחק ועוד. ובספר שביתת השבת כתב, שלא מצאנו חבר לחיי אדם בכל הפוסקים. ובשו''ת בת עין ריינין, כתב, שדברי החיי אדם שאוסר כלי שני רותח, לא שרירין ולא קיימין, וכל האחרונים לא הסכימו כן. גם בשבט הלוי כתב שעיקר דינו של החיי אדם מפוקפק, כי פשוט מאוד שסתימת התלמוד וכל הפוסקים שלא כדבריו.
גם החזון איש כתב, שמן הדין אין איסור בכלי שני אפילו חם מאוד, כיון שלא הזכירו כן הרי''ף והרמב''ם והרא''ש והטור ושלחן ערוך. (שבת ד שכב) , כי כלי שני אינו מבשל.
ולמרות הכל, הח"א הזה הובא במשנ"ב שי"ח מ"ח
 
חלק עליון תַחתִית