זכר צירי או סגול

צבי

משתמש רגיל
מעניין האם זה נחשב לשינוי המשמעות שמצריך על פי דין לחזור עוד פעם ובדיעבד גם יעכב או שזהו רק בגלל שאנחנו רוצים לצאת לכתחילה ידי חובת זכור
 

אריך

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
א' ממפרשי הגמ' ב"ב מפרש שזו היתה הטעות של יואב שהרג רק את הזכרים.

אפרש את כוונת כבוד שמים שליט"א:

יש המפרשים (אינני זוכר מי) ביאור נפלא. שהטעות של המלמד לא היתה שהקריא לו "זכר" בקמ"ץ, דבאמת תמוה לטעות בכזה דבר נגלה, אלא שהקריא לו בסגו"ל, והסביר לו המלמד שבעצם הכוונה לזכר בקמ"ץ, אלא שהניקוד הוא סגול משום שהמילה נסמכת, וכמו "ויעל עשנו כעשן הכבשן", שה"עשן" (בקמץ) הופך ל"עשן" (בסגול) מפני שהוא נסמך "עשן הכבשן", וגם כאן "זכר עמלק" היינו הזכרים של עמלק, ומנוקד בסגול מפני שנסמך לעמלק.
 

יהודי

משתמש ותיק
מעניין אם באותו זמן כבר קראו לניקוד בשמו [בזוהר כבר מופיע].
 

יעבץ

משתמש ותיק
אם כן היה אמור להכתב זכר בפתחות הכף. כמו דבר - שבסמיכות נכתב דבר בשוו"א ופתח, ולא בשני סגולי"ם. קשה להסביר בלי לנקד. עיין ברשב"ם על עשן הכבשן ותמצא פשר דבר.

כמו כן הניקוד האמיתי הוא ציר"י ולא סגו"ל.
 

יעבץ

משתמש ותיק
התכוונתי הניקוד העיקרי, שכך מנוקד בחומשים שלנו.
והעיקר מה שכתבתי למעלה מזה.
 

אריך

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
אם כן היה אמור להכתב זכר בפתחות הכף. כמו דבר - שבסמיכות נכתב דבר בשוו"א ופתח, ולא בשני סגולי"ם. קשה להסביר בלי לנקד. עיין ברשב"ם על עשן הכבשן ותמצא פשר דבר.

יישר כח על הרשב"ם. אך עדיין זה מקרב את הטעות של רביה דיואב. ולא לשכוח שזו טעות.
 

יעבץ

משתמש ותיק
אני מבין שנח לך יותר לקבל שרביה דיואב לא ידע דקדוק ולא הבין שזכר בסמיכות לא מנוקד סגול, מאשר שטעה בניקוד. גם לי קוסם מאד הפרוש המבריק הזה, מה לעשות שהוא פשוט לא אמיתי. מכל הנוסח של הגמרא לא משמע כך. "שבשתא כיון דעל על" - הכוונה שהקריאה המשובשת נשארת ולא ידע מוטעה. "זכר אקריון" - נכנס פה הבדל של הסבר או של נוסח?!
אני מעדיף להשאר בקושיא על הפשט הנכון, מאשר לנטות מהאמת כדי לישב שאלות.
 

צבי

משתמש רגיל
פותח הנושא
אז ממשמעות דברי החכמים דפה נראה שאין למעשה שינוי משמעות וכל הבלאגן הוא רק לכתחילה
 

אריך

משתמש ותיק
כך גם יוצא מדברי השלמי תודה משמיה דמרן הגראי"ל שעורר שלא לחזור על "זכר" לאחר שסיים הפסוק, דאז כבר יצא יד"ח, ושוב לא יועיל הוספת ההידור (וכמעשה הגר"ח והאתרוגים).
 

יעבץ

משתמש ותיק
אריך אמר:
כך גם יוצא מדברי השלמי תודה משמיה דמרן הגראי"ל שעורר שלא לחזור על "זכר" לאחר שסיים הפסוק, דאז כבר יצא יד"ח, ושוב לא יועיל הוספת ההידור (וכמעשה הגר"ח והאתרוגים).

לקרוא פעמיים זה 'הידור'? זה לצאת ידי כל השיטות.
ולא כמו באתרוג ששייך לקיים המצווה יותר/פחות בהידור.
ובכלל, אף פעם לא הבנתי מה מועיל לחזור שוב על מילה. הרי אם הוא חוזר בתוכ"ד הוא כאילו 'מוחק' ומתקן את הטעות, ומה שייך שיעלה לו מה שקרא קודם לכן?
וזה נוגע לא רק לקריאת זכור, אלא גם , ואפילו יותר לברכת הברית 'צווה' או 'ציווה', שם המשמעות שונה לגמרי. מהו הביאור בזה?
 

אריך

משתמש ותיק
זה גופא מה שאנו אומרים. זה בהחלט הידור, כי גם לפי השיטות שצריך לקרוא זכר בסגול או בצירי אין זה מעכב. אז למה בכל זאת לקרוא בשתי הצורות? משום הידור מצוה, כמו שמדקדקים לקרוא בשו"א נע ונח וכו'.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
אריך אמר:
כך גם יוצא מדברי השלמי תודה משמיה דמרן הגראי"ל שעורר שלא לחזור על "זכר" לאחר שסיים הפסוק, דאז כבר יצא יד"ח, ושוב לא יועיל הוספת ההידור (וכמעשה הגר"ח והאתרוגים).

לקרוא פעמיים זה 'הידור'? זה לצאת ידי כל השיטות.
ולא כמו באתרוג ששייך לקיים המצווה יותר/פחות בהידור.
ובכלל, אף פעם לא הבנתי מה מועיל לחזור שוב על מילה. הרי אם הוא חוזר בתוכ"ד הוא כאילו 'מוחק' ומתקן את הטעות, ומה שייך שיעלה לו מה שקרא קודם לכן?
וזה נוגע לא רק לקריאת זכור, אלא גם , ואפילו יותר לברכת הברית 'צווה' או 'ציווה', שם המשמעות שונה לגמרי. מהו הביאור בזה?
לכן צריך להפסיק יותר מכדי דיבור ואז זה לא נחשב ש'מוחק' את המילה.
וגוף השאלה האם תוכ"ד נחשב 'מוחק' את המילה, תלוי במח' הרא"ש והרשב"א, האם תוכ"ד זה תיקון או תוספת שבח.
 

יעבץ

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
יעבץ אמר:
אריך אמר:
כך גם יוצא מדברי השלמי תודה משמיה דמרן הגראי"ל שעורר שלא לחזור על "זכר" לאחר שסיים הפסוק, דאז כבר יצא יד"ח, ושוב לא יועיל הוספת ההידור (וכמעשה הגר"ח והאתרוגים).

לקרוא פעמיים זה 'הידור'? זה לצאת ידי כל השיטות.
ולא כמו באתרוג ששייך לקיים המצווה יותר/פחות בהידור.
ובכלל, אף פעם לא הבנתי מה מועיל לחזור שוב על מילה. הרי אם הוא חוזר בתוכ"ד הוא כאילו 'מוחק' ומתקן את הטעות, ומה שייך שיעלה לו מה שקרא קודם לכן?
וזה נוגע לא רק לקריאת זכור, אלא גם , ואפילו יותר לברכת הברית 'צווה' או 'ציווה', שם המשמעות שונה לגמרי. מהו הביאור בזה?
לכן צריך להפסיק יותר מכדי דיבור ואז זה לא נחשב ש'מוחק' את המילה.
וגוף השאלה האם תוכ"ד נחשב 'מוחק' את המילה, תלוי במח' הרא"ש והרשב"א, האם תוכ"ד זה תיקון או תוספת שבח.

חבל שלא הבאת מקורות.
אם זה לא מוחק את המילה, אין הסבר לכפילות בברכת הברית. הרי שם שינוי המילה משנה את כל המשמעות בברכה (שבח או בקשה), וגם כאן, הרי וודאי שרק זכר אחד הוא הנכון.
כנראה שהכוונה שאחר כדי דיבור, זה לא סותר את האמירה הקודמת, ויש כאן טעות אחת שלא תוקנה, אבל גם אמירה נכונה, כך שוודאי יצאת יד"ח. וצ"ע בכל זה.
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
צבי אמר:
מעניין האם זה נחשב לשינוי המשמעות שמצריך על פי דין לחזור עוד פעם ובדיעבד גם יעכב או שזהו רק בגלל שאנחנו רוצים לצאת לכתחילה ידי חובת זכור
במ"ב כ' שהנכון הוא שיקרא שניהם כדי לצאת ידי ב' השיטות, ומשמע דאין זה מעכב למעשה,
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
גם בברכת הברית כמו שמקובל ב'זכור' יש ענין לחזור על כל המשפט "תמחה את זכר עמלק", דאל"כ באמת יתכן שאין כאן משמעות לאמירה הראשונה.
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
גם בברכת הברית כמו שמקובל ב'זכור' יש ענין לחזור על כל המשפט "תמחה את זכר עמלק", דאל"כ באמת יתכן שאין כאן משמעות לאמירה הראשונה.
ראיתי אצל כמה מגדולי ישראל שלא חזרו על כל המשפט כי אם על המילה "זכר"
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
האם הם בעצמם קראו כך או שכך קראו לפניהם. עכ"פ צריך לברר אם נהגו כך משום שרצו לקיים דברי המ"ב או שלא רצו לשנות מהמנהג.
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
נראה לי שאף אחד לא ענה ל @צבי

הלשון של המשנ"ב סוף סימן תרפה
כתב על דין זה מהנכון להגיד פעמיים

וכן הביא הרב טשזנר בספרו שזה לא מעכב כי זה לא משנה את המשמעות
 

דבש לפי

משתמש ותיק
במסורת טבריה זֵכֶר, ובמסורת בבל (שלא היה להם סגול, זה לא זֵכַר אלא) זַכַר.
 

שמואל הכהן

משתמש רגיל
כמדומה שהרב ברויאר מסביר שזו היתה הטעות של יואב שקרא זכר בסגול במקום בצירי, כמו שרכב מצרים ב2 סגולים הכוונה לרכבי מצרים כך זכר עמלק ב2 סגולים הכוונה לזכרי עמלק, ולשיטתו הווי שינוי משמעות.
 
חלק עליון תַחתִית