יפו מוקפת חומה והמסתעף.

טוביה פריד

משתמש ותיק
א פריילכען שושן פורים!!!
אני מחפש חומר על היות יפו מוקפת חומה וכל המסתעף מזה ממש חשוב לי!!
אם יש למישהו לשלוח לי חומרים,
מ''מ וכו' הכל יתקבל בברכה גדולה.
אני רוצה לעשות בזה סדר בדברים ולנסות להבין את התמונה המעורפלת באופן ברור יותר.
וכן להעיר מדברי התפא''י (ערכין) שכותב דבעינן גם מוקף מימות יהושע בן נון וגם בימי עזרא-והיינו בבית שני.
וכל העניין!!!
אשמח למ''מ באופן כליי על כל העניין של ערי הספקות.
אך בעיקר על יפו.

אשרי כל המסייע במלאכה והתיי משכורתו שלימה אמן.!!!
 
 

עוגן

משתמש ותיק
מתחיל בספר יהושע פרק יט פסוק מו, שם הוזכר שם העיר יפו.
אח"כ ממשיכה הסוגיא במגילה ובערכין, על מהות הערים המוזכרות בס' יהושע שהן ערים בצורות וכו'.
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוגן אמר:
מתחיל בספר יהושע פרק יט פסוק מו, שם הוזכר שם העיר יפו.
אח"כ ממשיכה הסוגיא במגילה ובערכין, על מהות הערים המוזכרות בס' יהושע שהן ערים בצורות וכו'.

ייש''כ.
א''ז אני יודע.
אבל לדבריך לכאו' א''כ למה זה ספק בכלל???
 

עוגן

משתמש ותיק
קודם כל, ספק מקומו הראשון, כי אין לנו מסורת רק קריאת הערבים בשם יפו.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אודות יפו הגריש"ד זצ"ל ב'האגרת הזאת', והרב אריאל בוקוולד בקונטרס והימים האלה נעשים (וגם בקרית אריאל שלו).
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
עוגן אמר:
קודם כל, ספק מקומו הראשון, כי אין לנו מסורת רק קריאת הערבים בשם יפו.
גם על ירושלים אין לנו מסורת רק קריאת הנכרים..
יפו עיר מיושבת יותר לכאו' לא פחות מירושלים ועכו ולוד, רק אין בירור ודאי לענין חומה מימות יהושע אף שהדבר נוטה שהיה לה חומה ועינינו הרואות!


ואודות דברי @טוביה פריד שהביא בשם התפא"י, חידוש גדול עד מאוד, והלא נקטי' אשר לוא חומה שאע"פ שאין לו והיה לו קודם לכן. ואמנם איכא לחד מ"ד בערכין ל"ב: מצאו אלו וקדשום, אבל לא נקטי' הכי להלכתא אלא מצאו אלו ומנאום!
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
עוגן אמר:
קודם כל, ספק מקומו הראשון, כי אין לנו מסורת רק קריאת הערבים בשם יפו.
גם על ירושלים אין לנו מסורת רק קריאת הנכרים..
יפו עיר מיושבת יותר לכאו' לא פחות מירושלים ועכו ולוד, רק אין בירור ודאי לענין חומה מימות יהושע אף שהדבר נוטה שהיה לה חומה ועינינו הרואות!


ואודות דברי @טוביה פריד שהביא בשם התפא"י, חידוש גדול עד מאוד, והלא נקטי' אשר לוא חומה שאע"פ שאין לו והיה לו קודם לכן. ואמנם איכא לחד מ"ד בערכין ל"ב: מצאו אלו וקדשום, אבל לא נקטי' הכי להלכתא אלא מצאו אלו ומנאום!
מה עינינו הראות?? חומה?
מהיכי תיתי בת כמה שנים היא??

אגב על ירושלים יש מסורת ודאי יותר חזקה ממנה.
אב''א מצד שהערבים קדשו המקום אף בזמני השממה והווה כמסל''ת שלכאו' נאמן וכל גדו''י קיימו את המקום.
בפרט האר''י הקדוש ברוה''ק.
ראיתי פעם מפלפלים בזה נשכח ממני מקורו.

בסקירה זריזה באי אני מנסה להבין מתי יכול להיות שהופסקה המסורת מירושלים.
בית ראשון.
אח''כ היו 52 שנה שלא עברו אנשים בא''י.
בית שני
חורבן בית שני-אולם חיו תנאים אז ומעשה דר''ע בשילהי מכות יוכיח, רשב''י וחבריו רבי מאיר וכו'. וכן כל מעשה ישו יש''ו, ואז בוודאי היו יודעים מא''י.
בימי האמוראים בוודאי עלו לא''י ר' יוחנן ור''ל אמוראי א''י עיין ב''מ פ''ד ובב''ק קיז' במעשה דרב כהנא. ועיין בב''מ פה' במעשה זר' זירא "קטיני חריך שקי.
בימי הגאונים-אינני יודע.
אך שוב בימי הראשונים בוודאי ידוע מקום המקדש כידוע מתיאוריו, והרמב''ם ועוד כולם היו בביהמ''ק.
ומאז ועד היום הרצף לא פסק לפחות בצורה שלא ידעו שזאת העיר משוש כל הארץ.
ולכן בוודאי חזקתה גדולה יותר מכל מקומות העולם.
ואף יותר משושן של היום-שמהיכי תיתי שהיא היא שושן דאז.



נ.ב.


ומעניין אם יש רגליים לסיפור עם המלך התורכי שציווה לפנות את הררי הזבל עד שנגלה הכותל...

 
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
אודות יפו הגריש"ד זצ"ל ב'האגרת הזאת', והרב אריאל בוקוולד בקונטרס והימים האלה נעשים (וגם בקרית אריאל שלו).

יש לך מ''מ אינטרנטיים בשבילי.
נקרא בלע''ז קישורים.
 

בבלי

משתמש ותיק
טוביה פריד אמר:
שאר לעמו אמר:
אודות יפו הגריש"ד זצ"ל ב'האגרת הזאת', והרב אריאל בוקוולד בקונטרס והימים האלה נעשים (וגם בקרית אריאל שלו).
יש לך מ''מ אינטרנטיים בשבילי.
נקרא בלע''ז קישורים.
קרית אריאל לקונטרס 'והימים האלה' לא מצאתי קישור
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
פותח הנושא
בבלי אמר:
טוביה פריד אמר:
התפא''י (ערכין)
איפה בדיוק?



ערכין פ''ט מ''ו.
וז''ל:
תפארת ישראל /יכין/ על מסכת ערכין פרק ט משנה ו 
[מ] מוקפות חומה מימות יהושע בן נון - אז מיקרי עיר חומה, מיהו צריך נמי שתהיה מוקפת בביאת עזרא דקודם עזרא כשגלו בטלה קדושת הארץ, דקדושה ראשונה של ארץ ישראל לא קדשה על לע"ל, [ורק קדושת המקדש קידש לעתיד לבא (הרמב"ם פ"ו מבחירה הט"ז,) ולראב"ד שם גם קדושת המקדש לא קידש לע"ל, והנכנס השתא למקום המקדש פטור מכרת, ועי' תשובת מהרמי"ט חי"ד סי' ל"ז] , אבל כשהיתה מוקפת בימי יהושע וגם כשעלה עזרא, אף שחרב חומתה בינתיים, וגם השתא אין לה חומה, אפ"ה דינה כערי חומה, מדכתיב אשר לא חומה באל"ף, ואפ"ה צריך הקורא לחשוב בשעה שקורא כאילו כתוב לו בוי"ו, מזה משמע אפילו אין לה עכשיו והיה לה חומה קודם לכן [ולרש"י דרשינן הכי מדכתיב לוא, ולתוס' כתיב לו בוי"ו וקרינן באל"ף, ובס"ת שלנו הוא בהיפך]:
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
טוביה פריד אמר:
שאר לעמו אמר:
עוגן אמר:
קודם כל, ספק מקומו הראשון, כי אין לנו מסורת רק קריאת הערבים בשם יפו.
גם על ירושלים אין לנו מסורת רק קריאת הנכרים..
יפו עיר מיושבת יותר לכאו' לא פחות מירושלים ועכו ולוד, רק אין בירור ודאי לענין חומה מימות יהושע אף שהדבר נוטה שהיה לה חומה ועינינו הרואות!
מה עינינו הראות?? חומה?
מהיכי תיתי בת כמה שנים היא??

אגב על ירושלים יש מסורת ודאי יותר חזקה ממנה.
אב''א מצד שהערבים קדשו המקום אף בזמני השממה והווה כמסל''ת שלכאו' נאמן וכל גדו''י קיימו את המקום.
בפרט האר''י הקדוש ברוה''ק.
ראיתי פעם מפלפלים בזה נשכח ממני מקורו.

בסקירה זריזה באי אני מנסה להבין מתי יכול להיות שהופסקה המסורת מירושלים.
בית ראשון.
אח''כ היו 52 שנה שלא עברו אנשים בא''י.
בית שני
חורבן בית שני-אולם חיו תנאים אז ומעשה דר''ע בשילהי מכות יוכיח, רשב''י וחבריו רבי מאיר וכו'. וכן כל מעשה ישו יש''ו, ואז בוודאי היו יודעים מא''י.
בימי האמוראים בוודאי עלו לא''י ר' יוחנן ור''ל אמוראי א''י עיין ב''מ פ''ד ובב''ק קיז' במעשה דרב כהנא. ועיין בב''מ פה' במעשה זר' זירא "קטיני חריך שקי.
בימי הגאונים-אינני יודע.
אך שוב בימי הראשונים בוודאי ידוע מקום המקדש כידוע מתיאוריו, והרמב''ם ועוד כולם היו בביהמ''ק.
ומאז ועד היום הרצף לא פסק לפחות בצורה שלא ידעו שזאת העיר משוש כל הארץ.
ולכן בוודאי חזקתה גדולה יותר מכל מקומות העולם.
אינו נכון.
בכולם העדיפות היא שאנשים היו גרים תמיד בכל אותן ערים פעילות מאז ועד היום.
אגב, לדעת הבכור"י בדעת הרמב"ם שלולב ניטל של שבעה בכל העיר, האם יודעים מה הם גבולות העיר? ולענין מקרא מגילה מי יודע בבירור מה הם גבולות העיר המקופת מימי יהושע? ואינה עדיפא מיפו בפרט זה.
(רוח הקדוש אינה מהווה שום עוגן לענין הלכה, ותורה לא בשמים היא!)
 

מלכיצדק

משתמש רגיל
טוביה פריד אמר:
בסקירה זריזה באי אני מנסה להבין מתי יכול להיות שהופסקה המסורת מירושלים.
בית ראשון.
אח''כ היו 52 שנה שלא עברו אנשים בא''י.
בית שני
חורבן בית שני-אולם חיו תנאים אז ומעשה דר''ע בשילהי מכות יוכיח, רשב''י וחבריו רבי מאיר וכו'. וכן כל מעשה ישו יש''ו, ואז בוודאי היו יודעים מא''י.
בימי האמוראים בוודאי עלו לא''י ר' יוחנן ור''ל אמוראי א''י עיין ב''מ פ''ד ובב''ק קיז' במעשה דרב כהנא. ועיין בב''מ פה' במעשה זר' זירא "קטיני חריך שקי.
בימי הגאונים-אינני יודע.
אך שוב בימי הראשונים בוודאי ידוע מקום המקדש כידוע מתיאוריו, והרמב''ם ועוד כולם היו בביהמ''ק.
ומאז ועד היום הרצף לא פסק לפחות בצורה שלא ידעו שזאת העיר משוש כל הארץ.
ולכן בוודאי חזקתה גדולה יותר מכל מקומות העולם.
ואף יותר משושן של היום-שמהיכי תיתי שהיא היא שושן דאז.
גם 52 בין בית ראשון לשני זה לא הפסק,
כי כתוב שהזקנים שהיו בבית ראשון, בכו בחנוכת בית שני, וכידוע גם מרדכי היה גם וגם, וכתוב שבבית שני בנו את המזבח לפי העדות של הזקנים,

בימי הגאונים כמובן שהיו גאוני ארץ ישראל, למשל רבי אהרן בן מאיר שנחלק עם רבנו סעדיה גאון על הלוח ועוד, ורוב השיטות שגם הקליר היה בזמן זה והוא היה בא"י.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מלכיצדק אמר:
טוביה פריד אמר:
בסקירה זריזה באי אני מנסה להבין מתי יכול להיות שהופסקה המסורת מירושלים.
בית ראשון.
אח''כ היו 52 שנה שלא עברו אנשים בא''י.
בית שני
חורבן בית שני-אולם חיו תנאים אז ומעשה דר''ע בשילהי מכות יוכיח, רשב''י וחבריו רבי מאיר וכו'. וכן כל מעשה ישו יש''ו, ואז בוודאי היו יודעים מא''י.
בימי האמוראים בוודאי עלו לא''י ר' יוחנן ור''ל אמוראי א''י עיין ב''מ פ''ד ובב''ק קיז' במעשה דרב כהנא. ועיין בב''מ פה' במעשה זר' זירא "קטיני חריך שקי.
בימי הגאונים-אינני יודע.
אך שוב בימי הראשונים בוודאי ידוע מקום המקדש כידוע מתיאוריו, והרמב''ם ועוד כולם היו בביהמ''ק.
ומאז ועד היום הרצף לא פסק לפחות בצורה שלא ידעו שזאת העיר משוש כל הארץ.
ולכן בוודאי חזקתה גדולה יותר מכל מקומות העולם.
ואף יותר משושן של היום-שמהיכי תיתי שהיא היא שושן דאז.
גם 52 בין בית ראשון לשני זה לא הפסק,
כי כתוב שהזקנים שהיו בבית ראשון, בכו בחנוכת בית שני, וכידוע גם מרדכי היה גם וגם, וכתוב שבבית שני בנו את המזבח לפי העדות של הזקנים,
בימי הגאונים כמובן שהיו גאוני ארץ ישראל, למשל רבי אהרן בן מאיר שנחלק עם רבנו סעדיה גאון על הלוח ועוד, ורוב השיטות שגם הקליר היה בזמן זה והוא היה בא"י.
רק מעניין שנעלם פרט אחד, מימי חורבן ביתר עד סוף האמוראים! זה מאות שנים שלא דרכה רגל יהודי בירושלים. והיא הפכה אליה קפיטולינה.
ולא רק בירושלים אלא בכל יהודה לא דרכה רגל יהודי כמעט, ועולי הרגל בגעגועיהם לא"י היו באים לעזה, לטבריה, לצוער.
בתום ימי המלחמה בתשכ"ז סיפר לי הר"ז קורן שנסע להתפלל בקברי אבות בחברון, ושמע שתי בחורים חסידיים משוחחים, האחד שאל לחבירו מי אמר שבאמת כאן מערת המכפלה, השני השיבו מסתמא מהאר"י הקדוש, וזה מדובר על 19 שנים שלא באו לשם..
אך ההגיון הוא שהנכרים קוראים לה ירושלים ללא הפסק, ממילא גם העתיקות ששם הם של הר הבית ולא משהו אחר. ואנו מסתייעים באותה סוג פרשנות ודאית גם בלוד גם ביפו.
 

מלכיצדק

משתמש רגיל
שאר לעמו אמר:
מלכיצדק אמר:
טוביה פריד אמר:
בסקירה זריזה באי אני מנסה להבין מתי יכול להיות שהופסקה המסורת מירושלים.
בית ראשון.
אח''כ היו 52 שנה שלא עברו אנשים בא''י.
בית שני
חורבן בית שני-אולם חיו תנאים אז ומעשה דר''ע בשילהי מכות יוכיח, רשב''י וחבריו רבי מאיר וכו'. וכן כל מעשה ישו יש''ו, ואז בוודאי היו יודעים מא''י.
בימי האמוראים בוודאי עלו לא''י ר' יוחנן ור''ל אמוראי א''י עיין ב''מ פ''ד ובב''ק קיז' במעשה דרב כהנא. ועיין בב''מ פה' במעשה זר' זירא "קטיני חריך שקי.
בימי הגאונים-אינני יודע.
אך שוב בימי הראשונים בוודאי ידוע מקום המקדש כידוע מתיאוריו, והרמב''ם ועוד כולם היו בביהמ''ק.
ומאז ועד היום הרצף לא פסק לפחות בצורה שלא ידעו שזאת העיר משוש כל הארץ.
ולכן בוודאי חזקתה גדולה יותר מכל מקומות העולם.
ואף יותר משושן של היום-שמהיכי תיתי שהיא היא שושן דאז.
גם 52 בין בית ראשון לשני זה לא הפסק,
כי כתוב שהזקנים שהיו בבית ראשון, בכו בחנוכת בית שני, וכידוע גם מרדכי היה גם וגם, וכתוב שבבית שני בנו את המזבח לפי העדות של הזקנים,
בימי הגאונים כמובן שהיו גאוני ארץ ישראל, למשל רבי אהרן בן מאיר שנחלק עם רבנו סעדיה גאון על הלוח ועוד, ורוב השיטות שגם הקליר היה בזמן זה והוא היה בא"י.
רק מעניין שנעלם פרט אחד, מימי חורבן ביתר עד סוף האמוראים! זה מאות שנים שלא דרכה רגל יהודי בירושלים. והיא הפכה אליה קפיטולינה.
ולא רק בירושלים אלא בכל יהודה לא דרכה רגל יהודי כמעט, ועולי הרגל בגעגועיהם לא"י היו באים לעזה, לטבריה, לצוער.
בתום ימי המלחמה בתשכ"ז סיפר לי הר"ז קורן שנסע להתפלל בקברי אבות בחברון, ושמע שתי בחורים חסידיים משוחחים, האחד שאל לחבירו מי אמר שבאמת כאן מערת המכפלה, השני השיבו מסתמא מהאר"י הקדוש, וזה מדובר על 19 שנים שלא באו לשם..
אך ההגיון הוא שהנכרים קוראים לה ירושלים ללא הפסק, ממילא גם העתיקות ששם הם של הר הבית ולא משהו אחר. ואנו מסתייעים באותה סוג פרשנות ודאית גם בלוד גם ביפו.
מסתבר שמי שגר למשל בטבריה או ביפו או בעזה כן ידעו פחות או יותר היכן ירושלם תובב"א
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מסתבר שלא.
למה מסתבר לך שכן? (הם החזיקו מפה? ואם החזיקו מפה אז מה..)
 

מלכיצדק

משתמש רגיל
שאר לעמו אמר:
מסתבר שלא.
למה מסתבר לך שכן? (הם החזיקו מפה? ואם החזיקו מפה אז מה..)
למה אתה חושב שלא
לא צריך שכולם ידעו, מה אתה חושב שמידע גאוגרפי הומצא בעת החדשה
למשל מי שגר בארץ ישראל לא ידע היכן מצרים?, ומי שגר בבבל לא ידע איפה פרס?.

 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יודעים היודעים שמצרים במערב דרום, ושפרס אי שם במזרח, ושיפן גם במזרח, אבל לא איפה כל עיר, בפרט כשלא דרכו בה מאות שנים.
לדוגמא אם אשאלך היכן הוא רחוב החי"ל בירושלים רבתי - האם תדע?
אבל אם תשאל תושב הגבעה הצרפתית הוא יידע. וגם הנכרים ידעו כל העת היכן ירושלים, והיכן ערים עתיקות אחרות שהם ישבו בהם כל העת.

אחדד את הדברים; ערים שלא פסק מהם כל העת הישוב - יהודי או נכרי, שמם מעיד עליהם. וישנם לא מעט ערים כאלו בא"י (ובכללם יפו, ואף חלקי חומתה נחפרה ונראית לעין).
הנידון בהם האם הם יושבות ממש על מקום הערים המוקפות חומה או לא, או אם הם ערים מוקפות חומה ימי יהושע או לא.
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
לענ"ד היות שיפו העתיקה סמוכה לים מסתמא אין חומה בצד של הים והוי כמו טבריה שאין לה חומה מצד הים ולכן יש ספק וה"ה ליפו.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
משמעות הגמרא בקידושין נז: שהיתה לה חומה לצד הים.
(אבל לא לכל הראשונים יש הכרח שזו חומה מימות יהושע, אבל מתוס' ופסקי תוס' ותוס' ישנים נראה שסברו שחומתה מימי יהושע, דו"ק היטב).
ובטבריה היה ידוע שלא היתה לה חומה לצד הים, ואין זה קשור למציאות של יפו בזמן יהושע.
 
חלק עליון תַחתִית