כמה מילים יש בנוסח על הניסים

ליפמן

משתמש ותיק
ראיתי מובא בשלטי הגיבורים על המרדכי בפרק במה מדליקין. שיש קכ"ד תיבות בעל הניסים עם החתימה "כשם שעשית" כנגד יוחנן. 
ככל הנראה כוונתו לנוסח שכתב במקום אחר להשמיט שהיו אומרים "כשם שעשיתם להם ניסים כן תעשה לנו".

מהו הנוסח שאכן יש בו קכ"ד תיבות?

 
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
מדוע להשמיטם?
ואם מפני הדקדוק מ"ש ממשפט הפתיחה "שעשית לאבותינו בימים ההם ובזמן הזה"?
 

בשלמא

משתמש ותיק
הישר_והטוב אמר:
למה דווקא מילים אלו. אפשר לדוגמא להשמיט את ב' המילים האחרונות.
תתבונן בהקשר המשפט, בזמן הזה נראה מיותר שם לגמרי.
 
 

יחיה

משתמש ותיק
ליפמן אמר:
ראיתי מובא בשלטי הגיבורים על המרדכי בפרק במה מדליקין. שיש קכ"ד תיבות בעל הניסים עם החתימה "כשם שעשית" כנגד יוחנן. 
ככל הנראה כוונתו לנוסח שכתב במקום אחר להשמיט שהיו אומרים "כשם שעשיתם להם ניסים כן תעשה לנו".
מהו הנוסח שאכן יש בו קכ"ד תיבות?

מקור שיטה הזו, בפירושי סידור התפילה לרוקח [קמא] לחנוכה:
(סודות התפילה) לחנוכה, כשמגיע לברכת מודים, עד מעולם קוינו לך, אומרים על הניסים, ויש בו יוחנ"ן תיבות, לפי שיוחנן כהן גדול יסד אותה. וי"א כהני"ם תיבות יש בו, על שם הנס שנעשה על ידי כהנים.
על הניסים ק"ל תיבות כמנין הכהני"ם, שעל ידי כהנים חשמונים היתה התשועה, וכן מן זאת חנוכת עד סוף הפרשה קי"ז תיבות, ופסוק תן חלק לשבעה וגם לשמונה י"ג תיבות, וכתיב זאת חנוכת, וסמיך ליה בהעלותך את הנירות.
שם בהערות מפורש שזוהי הגה"ה בצידי כתה"י... אולם לכאורה היא אכן השמטה, השייכת אל לשון הרוקח ז"ל עצמו, ראה ה"סידור חסידי אשכנז" שכתב וז"ל:
"על הנסים", כמניין יוחנן תמצא תיבות בברכה זו, עם "כשם שעשית". ופי' הר"ר אלעזר בהר"ר יב"ק = רוקח ז"ל, שיוחנן כהן גדול יסד ברכה זו. וי"א כמניין "כהנים" תיבות יש בברכה זו, ופי' חשמונאי ובניו יסדוהו. 
החוקרים מייחסים סידור זה לרבי אפרים מבונא ז"ל.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
כמדומני שיש להשמיט את המילים "ובזמן הזה" מנוסח "כשם שעשית".
אם להשמיט, יש להשמיט תיבת 'עליהם' (שורה 6), שאין לה מקום, ואשר נשתרבבה כנראה מנוסח 'בימי מרדכי' ('כשעמד עליהם המן הרשע'). וניחא למאן דאמר 'כהנים' תבות יש בו. ולמ"ד 'יוחנן' תיבות יש בו, שמא 'בן־יוחנן' כחדא חשיב להו.​
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אם להשמיט, יש להשמיט תיבת 'עליהם' (שורה 6), שאין לה מקום, ואשר נשתרבבה כנראה מנוסח 'בימי מרדכי' ('כשעמד עליהם המן הרשע').
והשערה זו מתחזקת מכך שהסופר של כת"י זה אכן כתב "כשעמד עליהם" ורק אח"כ תיקן ל"כשעמדה" (הה"א תלויה מעל תיבת "כשעמד").
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
דבש לפי אמר:
כמדומני שיש להשמיט את המילים "ובזמן הזה" מנוסח "כשם שעשית".
אם להשמיט, יש להשמיט תיבת 'עליהם' (שורה 6), שאין לה מקום, ואשר נשתרבבה כנראה מנוסח 'בימי מרדכי' ('כשעמד עליהם המן הרשע'). וניחא למאן דאמר 'כהנים' תבות יש בו. ולמ"ד 'יוחנן' תיבות יש בו, שמא 'בן־יוחנן' כחדא חשיב להו.​
מקור מנייני התיבות הוא ברוקח, ואין פירושו לפני כעת, אבל לפי העומד בזכרוני ודאי שהוא גרס עליהם.
ונזכר שם גם דעה שלישית שיש ק"ל תיבות על ידי תוספת "ונודה לשמך הגדול סלה" בסוף, ונראה שהגירסא בכתב היד שהבאתי היא כגירסת ק"ל בהשמטת התיבות האמורות.
ונזכרה שם אפשרות למנות את "ואחר כך" כתיבה אחת (ואינני זוכר אם זה כתוב לגבי הדעה של קכ"ד או של קכ"ה).
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
א. הוא גרס עליהם.
ב. אפשרות למנות את "ואחר כך" כתיבה אחת.
א. כמו כן הוא גורס 'ובזמן הזה'.
ב. לא נהירא, שכן במקרא הצירוף 'ואחר כן' אינו מוקף.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יחיה אמר:
מקור שיטה הזו בפירושי סידור התפילה לרוקח [קמא] לחנוכה.
.
ובפירוש 'תפלה למשה' [יט] כתב:​
מִן 'אֲדֹנָי מָעוֹן אַתָּה' עַד 'וַהֲדָרְךָ עַל בְּנֵיהֶם' קכ"ה תֵּבוֹת, כְּנֶגְדָּם תִּקְּנוּ חַשְׁמוֹנָאִים קכ"ה תֵּבוֹת בְּ'עַל הַנִּסִּים' שֶׁמִּתְפַּלְלִין בַּחֲנֻכָּה, לְפִי שֶׁמּשֶׁה אָמַר תְּפִלָּה זוֹ כְּשֶׁהֵקִים הַמִּשְׁכָּן 'וַהֲדָרְךָ עַל בְּנֵיהֶם', וְנִתְקַיֵּם בִּידֵי חַשְׁמוֹנָאִים, וְהֵם הָיוּ כֹּהֲנִים וְיָסְדוּ לוֹמַר בּוֹ כֹּהֲנִי"ם תֵּבוֹת.
שאלתי ובקשתי: אַיָּהּ התבה המאה־עשרים־וחמש בתפלת משה?
 

נבשר

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
יחיה אמר:
מקור שיטה הזו בפירושי סידור התפילה לרוקח [קמא] לחנוכה.
.
ובפירוש 'תפלה למשה' [יט] כתב:​
מִן 'אֲדֹנָי מָעוֹן אַתָּה' עַד 'וַהֲדָרְךָ עַל בְּנֵיהֶם' קכ"ה תֵּבוֹת, כְּנֶגְדָּם תִּקְּנוּ חַשְׁמוֹנָאִים קכ"ה תֵּבוֹת בְּ'עַל הַנִּסִּים' שֶׁמִּתְפַּלְלִין בַּחֲנֻכָּה, לְפִי שֶׁמּשֶׁה אָמַר תְּפִלָּה זוֹ כְּשֶׁהֵקִים הַמִּשְׁכָּן 'וַהֲדָרְךָ עַל בְּנֵיהֶם', וְנִתְקַיֵּם בִּידֵי חַשְׁמוֹנָאִים, וְהֵם הָיוּ כֹּהֲנִים וְיָסְדוּ לוֹמַר בּוֹ כֹּהֲנִי"ם תֵּבוֹת.
שאלתי ובקשתי: אַיָּהּ התבה המאה־עשרים־וחמש בתפלת משה?
וכן במהר"י אבוהב בשם הארחות חיים.
כשנפתח האשכול בזכרוני היה שתמהת בזה כבר.

 
 

יחיה

משתמש ותיק
בספר הרוקח - הלכות חנוכה סימן רכה:
לכך יש בעל הנסים דחנוכה קכ"ה תיבות, כחשבון כהנים. ואין אומר ונודה לשמך הגדול סלה, כי אינו במחזורים ישנים, ומרוב ענותו של יוחנן כהן גדול הוסיף תיבה אחת יותר מן יוחנן שעול' קכ"ד, וכחשבון מן ה' מעון עד ויהי נועם, ומן ויהי נועם עד סופו, וכופלין ארך ימים, לומר, כמו שהיה ברכה בחינוכו - כן יהיה בחנוכה בית חשמונים...
פירושי סידור התפילה לרוקח [יט] תפלה למשה:
מן ה' מעון אתה ועד והדרך על בניהם קכ"ה תיבות, כנגדם תקנו חשמונאים קכ"ה תיבות בעל הניסים שמתפללין בחנוכה, לפי שמשה אמר תפילה זו כשהקים המשכן, והדרך על בניהם ונתקיים בידי חשמונים, והם היו כהנים ויסדו לומר בו כהני"ם תיבות, ואין סיום המזמור כאן בתילים כי אם עד וכוננהו.
ושם [קמא] לחנוכה:
בתפלה זו הכהני"ם תיבות, לפי שעל ידי כהנים חשמונים היתה התשועה. מן זאת חנוכת המזבח עד סוף הפרשה קי"ז תיבות, ופסוק תן חלק לשבעה וגם לשמנה וגו' י"ג תיבות, הרי ק"ל תיבות כמנין הכהני"ם. ויש לנו לומר "ונודה לשמך הגדול סלה", וגם "אחר כך" יש לחשב כב' תיבות, אבל קבלתי כהני"ם תיבות בו, ואין לומר ונודה לשמך הגדול סלה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
נבשר אמר:
וכן במהר"י אבוהב בשם הארחות חיים. (?)
וב'כל בו' (סימן מד) זה לשונו: וְיֵשׁ קכ"ד תֵּבוֹת בְּ'עַל הַנִּסִּים', כְּנֶגֶד מִנְיַן 'יוֹחָנָן' שֶׁתִּקְּנוֹ. וְכֵן יֵשׁ קכ"ד תֵּבוֹת מִ'תְּפִלָּה לְמשֶׁה' עַד 'וִיהִי נֹעַם', שֶׁאֲמָרוֹ משֶׁה עַל מְלֶאכֶת הַמִּשְׁכָּן שֶׁרָצָה לַהֲקִימוֹ בְּכִסְלֵו, אָמַר לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא: שִׂמְחָה שֶׁל כֹּהֲנִים אַחֶרֶת תִּהְיֶה בְּכִסְלֵו.
 

יחיה

משתמש ותיק
ב"סידור חסידי אשכנז" שם, בפירוש אומר: ולא גר' עליהם, מצ"ב:
 

קבצים מצורפים

  • אוצר החכמה_סידור רבנו שלמה, סידור חסידי אשכנז - שלמה בן שמשון מגרמיזא (מיוחס לו)_253.pdf
    440.9 KB · צפיות: 2

דבש לפי

משתמש ותיק
יחיה אמר:
ב"סידור חסידי אשכנז" שם, בפירוש אומר: ולא גר' עליהם, מצ"ב:
לכאורה זו דעתו של מחבר סידור זה (שכנראה הוא ר' אפרים מבונא), ואין ראיה שזו גירסת הרוקח.

בכל אופן נראה שהגירסא של ק"ל תיבות היא הגירסא בכת"י שהבאתי לעיל בתוספת "ונודה לשמך הגדול סלה", והגירסא של קכ"ה תיבות היא הגירסא בכת"י ההוא כמות שהיא אלא שהמילים "ואחר כך" נמנים כתיבה אחת. ויש להסתפק אם גם בגירסת קכ"ד הן נמנות כתיבה אחת (כך שההבדל הוא במילה אחת, וכיון שמצאנו שיש מחכמי אשכנז שאמרו שלא גורסים "עליהם" אז כנראה זו המילה המושמטת בנוסח קכ"ד) ולפי זה יוצא שבעצם יש שתי אופציות למנות קכ"ה (או עם "עליהם" והמילים "ואחר כך" נחשבים למילה אחת, או בלי "עליהם" והמילים "ואחר כך" נחשבים לשתי מילים)..., או שבגירסת קכ"ד מושמטות שתי מילים והמילים "ואחר כך" נמנות כשתיים.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
מחבר סידור זה (שכנראה הוא ר' אפרים מבונא)
לא דייקתי. סידור חסידי אשכנז הודפס על פי כמה כתבי יד שונים זה מזה, והכניסו גם את ההוספות הפרטיות שבכל נוסח ונוסח (כי לא התייחסו לזה כעדי נוסח של חיבור אחד, אלא כחיבור עם נוסח לא קבוע). וכמובן רק אחד מהנוסחאות מיוחס לרבינו אפרים מבונא, ואיני יודע אם זה שלא גרסינן "עליהם" הוא מנוסח רבינו אפרים.
 

יחיה

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
יחיה אמר:
ב"סידור חסידי אשכנז" שם, בפירוש אומר: ולא גר' עליהם, מצ"ב:
לכאורה זו דעתו של מחבר סידור זה (שכנראה הוא ר' אפרים מבונא), ואין ראיה שזו גירסת הרוקח.

בכל אופן נראה שהגירסא של ק"ל תיבות היא הגירסא בכת"י שהבאתי לעיל בתוספת "ונודה לשמך הגדול סלה", והגירסא של קכ"ה תיבות היא הגירסא בכת"י ההוא כמות שהיא אלא שהמילים "ואחר כך" נמנים כתיבה אחת. ויש להסתפק אם גם בגירסת קכ"ד הן נמנות כתיבה אחת (כך שההבדל הוא במילה אחת, וכיון שמצאנו שיש מחכמי אשכנז שאמרו שלא גורסים "עליהם" אז כנראה זו המילה המושמטת בנוסח קכ"ד) ולפי זה יוצא שבעצם יש שתי אופציות למנות קכ"ה (או עם "עליהם" והמילים "ואחר כך" נחשבים למילה אחת, או בלי "עליהם" והמילים "ואחר כך" נחשבים לשתי מילים)..., או שבגירסת קכ"ד מושמטות שתי מילים והמילים "ואחר כך" נמנות כשתיים.

לענ"ד, מסתבר טפי, שגם בגרסת קכ"ד, הן נמנות כתיבה אחת, כשההבדל הוא במילה אחת, וכיון שמצאנו שיש מחכמי אשכנז שאמרו שלא גורסים "עליהם", אז כנראה זו המילה המושמטת בנוסח קכ"ד, ובמניין קכ"ה, הוא עם "עליהם", והמילים "ואחר כך" נחשבים למילה אחת, מאחר שמחד, רואים בסידור רוקח עצמו, ואף בכ"י הנ"ל, שיש "עליהם" בפשיטות, בעוד מספר תיבות "ואחר כך", תולה הרוקח ברמז זה עצמו: "הרי ק"ל תיבות כמנין הכהני"ם. ויש לנו לומר "ונודה לשמך הגדול סלה", וגם "אחר כך" יש לחשב כב' תיבות, אבל קבלתי כהני"ם תיבות בו, ואין לומר ונודה לשמך הגדול סלה".

נציין עוד למופיע בכ"י הנ"ל בגיליון, הערה, והיא לשון הרוקח הנ"ל ממש.
 

יחיה

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
דבש לפי אמר:
מחבר סידור זה (שכנראה הוא ר' אפרים מבונא)
לא דייקתי. סידור חסידי אשכנז הודפס על פי כמה כתבי יד שונים זה מזה, והכניסו גם את ההוספות הפרטיות שבכל נוסח ונוסח (כי לא התייחסו לזה כעדי נוסח של חיבור אחד, אלא כחיבור עם נוסח לא קבוע). וכמובן רק אחד מהנוסחאות מיוחס לרבינו אפרים מבונא, ואיני יודע אם זה שלא גרסינן "עליהם" הוא מנוסח רבינו אפרים.

נדמה לי שאין הדברים מדויקים, מאחר שעכ"פ, גוף ספר זה נדפס מתוך כ"י מינכן. ההוספות מכ"י אחרים, אינם מופיעות אלא במרובעים ובהערות דווקא. 
אף בקטלוג של הספרייה הלאומית, מייחס סידור חסידי אשכנז הנדפס, אל הרב אפרים מבונא, בלי הבחנה.
העניין המדובר בייחוד, מופיע בלי ציון למקור אחר בדפוס, ואכן נמצא לפנינו בכ"י מינכן, המיוחס אל הרב ר' אפרים מבונא: 58א.
 

יחיה

משתמש ותיק
מצ"ב עוד מעניין הזה, המיוחס אל הרב ר"י החסיד ז"ל, עיין גם בהערות:
 

קבצים מצורפים

  • אוצר החכמה_סודי חומש ושאר - יהודה בן שמואל החסיד (תלמידיו)_58_59.pdf
    457.9 KB · צפיות: 3
חלק עליון תַחתִית