אחרי כל הפולמוס הגדול על הערת חז"ס בדברי הרמב"ם בעניין נס פך השמן

חיצי גיבור

משתמש רגיל
סוך סוף הרמב"ם  השמיט (במכוון?) שתי מילים מלשון הברייתא "ונעשה נס" וזה אף שהעתיק כל לשון הברייתא בשלמותה.

וראיה, המשנה ברורה, שמעתיק בתחילת הלכות חנוכה את דברי הרמב"ם כלשונו וכדרכו, הוסיף מעצמו את שני המילים האלו כאילו הרמב"ם כתבם אף שהרמב"ם השמיטם.


וצע"ג 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
חיצי גיבור אמר:
סוך סוף הרמב"ם  השמיט (במכוון?) שתי מילים מלשון הברייתא "ונעשה נס" וזה אף שהעתיק כל לשון הברייתא בשלמותה.

וראיה, המשנה ברורה, שמעתיק בתחילת הלכות חנוכה את דברי הרמב"ם כלשונו וכדרכו, הוסיף מעצמו את שני המילים האלו כאילו הרמב"ם כתבם אף שהרמב"ם השמיטם.


וצע"ג 
אם נעשה נס למה זה לא מוזכר בבימי מתיתיהו? ואולי הוא מחלוקת תנאים.
 
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
חיצי גיבור אמר:
סוך סוף הרמב"ם  השמיט (במכוון?) שתי מילים מלשון הברייתא "ונעשה נס" וזה אף שהעתיק כל לשון הברייתא בשלמותה.

וראיה, המשנה ברורה, שמעתיק בתחילת הלכות חנוכה את דברי הרמב"ם כלשונו וכדרכו, הוסיף מעצמו את שני המילים האלו כאילו הרמב"ם כתבם אף שהרמב"ם השמיטם.


וצע"ג 
אם נעשה נס למה זה לא מוזכר בבימי מתיתיהו? ואולי הוא מחלוקת תנאים.
השאלה שלי אינה למי שסובר שהרמב"ם סבר (אף באיצטליית מחלוקת תנאים) שלא היה נס פח השמן וחז"ל המציאו אותו יש מאין.
 

עמנואל

משתמש ותיק
חיצי גיבור אמר:
סוך סוף הרמב"ם  השמיט (במכוון?) שתי מילים מלשון הברייתא "ונעשה נס" וזה אף שהעתיק כל לשון הברייתא בשלמותה.

וראיה, המשנה ברורה, שמעתיק בתחילת הלכות חנוכה את דברי הרמב"ם כלשונו וכדרכו, הוסיף מעצמו את שני המילים האלו כאילו הרמב"ם כתבם אף שהרמב"ם השמיטם.


וצע"ג 
המשנה ברורה העתיק את המשך דברי הרמב"ם?
ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת ימים האלו שתחלתן כ"ה בכסליו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס. וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים. והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.
למי שחשב שהדבר לא נעשה באופן ניסי הרמב"ם מאזכר זאת, בבואו להסביר את הסיבה להדלקה...
 

עמנואל

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
חיצי גיבור אמר:
סוך סוף הרמב"ם  השמיט (במכוון?) שתי מילים מלשון הברייתא "ונעשה נס" וזה אף שהעתיק כל לשון הברייתא בשלמותה.

וראיה, המשנה ברורה, שמעתיק בתחילת הלכות חנוכה את דברי הרמב"ם כלשונו וכדרכו, הוסיף מעצמו את שני המילים האלו כאילו הרמב"ם כתבם אף שהרמב"ם השמיטם.


וצע"ג 
אם נעשה נס למה זה לא מוזכר בבימי מתיתיהו? ואולי הוא מחלוקת תנאים.
 
הוא לא מוזכר בעוד מקורות, וכבר תמה על כך רבי עזריה מן האדומים (שעליו נאמר לא תתעב אדומי)
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
חיצי גיבור אמר:
סוך סוף הרמב"ם  השמיט (במכוון?) שתי מילים מלשון הברייתא "ונעשה נס" 
אם נעשה נס למה זה לא מוזכר בבימי מתתיהו? ואולי הוא מחלוקת תנאים.
הוא לא מוזכר בעוד מקורות, וכבר תמה על כך רבי עזריה מן האדומים (שעליו נאמר לא תתעב אדומי)
השמטת נס פך השמן במקורות חז"ל הארץ-ישראליים
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
עמנואל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אם נעשה נס למה זה לא מוזכר בבימי מתתיהו? ואולי הוא מחלוקת תנאים.
הוא לא מוזכר בעוד מקורות, וכבר תמה על כך רבי עזריה מן האדומים (שעליו נאמר לא תתעב אדומי)
השמטת נס פך השמן במקורות חז"ל הארץ-ישראליים
 
אני לא בטוח שהושמט מכל המקורות. יש את מגילת אנטיוכוס שכנראה התחברה בישראל (לפי רבי סעדיה התחברה על ידי זקני הלל ושמאי. ועיין גם אייזינשטיין במבוא שמציין את עובדות התומכות בקדמותה).

אגב, המחבר שציינת כותב שאנשי כנסת הגדולה השמיטו את הנס מעל הניסים, ויש להעיר שכנסת הגדולה חדלה מלהקיים זמן רב לפני החשמונאים.
 

רפי מאמאן

משתמש ותיק
לא הבנתי את הטיעון, הרמב"ם כותב בפירוש בהלכה ב שמצאו פח ולא היה בו להדליק אלא יום אחד והדליקו ממנו שמונה ימים, האם זה לא בדרך נס?
האם כל הטענה שהוא לא הזכיר את האותיות נ - ס? 
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
עזריה מן האדומים (שעליו נאמר לא תתעב אדומי)
לא נאמר עליו כך אלא ע"י מהדיר הספר הזייפן יצחק מסטאנוב מחבר הספר העשרים וחמש של התנ"ך 'משלי אסף' ששם הדברים בשקר בפי היעב"ץ.
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
פותח הנושא
רפי מאמאן אמר:
לא הבנתי את הטיעון, הרמב"ם כותב בפירוש בהלכה ב שמצאו פח ולא היה בו להדליק אלא יום אחד והדליקו ממנו שמונה ימים, האם זה לא בדרך נס?
האם כל הטענה שהוא לא הזכיר את האותיות נ - ס? 

הנה הטיעון:

זה לשון הברייתא: וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה

וזה לשון הרמב"ם: 
וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בכ"ה בחדש כסליו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור


מדוע הרמב"ם השמיט שלוש המילות "נעשה בו נס"? 
 

רפי מאמאן

משתמש ותיק
מקסימום הייתי קורא לזה שאלה מעניינת אבל לטעון שלשיטתו זה לא היה נס יותר מופקע מאשר לומר שהייתה לו גירסא אחרת בגמ' וכדו',
כלומר תגובתי להערת חז"ס שזהו טיעון פח (השמן)...
 

רפי מאמאן

משתמש ותיק
ולגוף השאלה: הרמב"ם גם אינו מצטט את הברייתא כלשונה כך שאין מקום לשאלה, כל מה שיש זה דמיון מסוים בחלק האמצעי והוא בהחלט דבר מסתבר כאשר שני מקורות עוסקים באותו אירוע, אז עם מה נשארנו? רמב"ם שכלל לא מצטט את הברייתא בלשונה אלא כתבה בלשונו הזהב כיד ה' הטובה עליו, ובכל זאת שואל המשכיל חז"ס למה הוא השמיט? את מה??? הוא השמיט מילים של ברייתא שאותה הוא אינו מצטט!!! כאמור דמיון יש ופשוט שיהיה, טפשי לחשוב שלא יהיה, אבל לקרוא לזה ציטוט זה בושה ועוד להקשות היאך השמיט חלק מהציטוט זו חרפה
 

רפי מאמאן

משתמש ותיק
ולענין המשנ"ב שהוסיף המילים הדבר פשוט כי לאחר שרדו המינים יש לנו לכתוב בצורה מבוררת כמה שיותר, אבל ברור שאין כאן אפילו שאלה בכדי שנזדקק להשיב עליה
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
פותח הנושא
רפי מאמאן אמר:
ולגוף השאלה: הרמב"ם גם אינו מצטט את הברייתא כלשונה כך שאין מקום לשאלה, כל מה שיש זה דמיון מסוים בחלק האמצעי והוא בהחלט דבר מסתבר כאשר שני מקורות עוסקים באותו אירוע, אז עם מה נשארנו? רמב"ם שכלל לא מצטט את הברייתא בלשונה אלא כתבה בלשונו הזהב כיד ה' הטובה עליו, ובכל זאת שואל המשכיל חז"ס למה הוא השמיט? את מה??? הוא השמיט מילים של ברייתא שאותה הוא אינו מצטט!!! כאמור דמיון יש ופשוט שיהיה, טפשי לחשוב שלא יהיה, אבל לקרוא לזה ציטוט זה בושה ועוד להקשות היאך השמיט חלק מהציטוט זו חרפה
עזוב את חז"ס ותנגב קצף פיך ודמיין שהשאלה אינה בהלכות חנוכה אלא השמטת שני מילים משמעותיות ביותר מברייתא (שלפחות בעיניו של החפץ חיים נראית מכוונת) בהלכות בית הבחירה שאינה נוגעת למעשה ותנסה להשיב בנחת ובהיגיון...

והאמת פלא גדול בעיני הדממה בעולם התורה מההערה הפלאית הזו. 

ושוב צע"ג

 
 

שלמה זינגר

משתמש רגיל
משהו בדיון כאן לא ברור, להבנתי הדלה אם שמן שדי בו ליום אחד דולק שמונה ימים זהו מקרה החורג מגדר הטבע ומקובל לכנותו בשם 'נס'.
האם יש לך הסבר אלטרנטיבי כיצד קרה הדבר שבאופן זה אתה מפרש דברי הרמב"ם?
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
פותח הנושא
שלמה זינגר אמר:
משהו בדיון כאן לא ברור, להבנתי הדלה אם שמן שדי בו ליום אחד דולק שמונה ימים זהו מקרה החורג מגדר הטבע ומקובל לכנותו בשם 'נס'.
האם יש לך הסבר אלטרנטיבי כיצד קרה הדבר שבאופן זה אתה מפרש דברי הרמב"ם?

יש באמת שסברו שהרמב"ם נקט בזה כמפורש כמגילת תענית ולא כמו הברייתא המובאת בתלמוד בבלי (וזהו המקום היחיד בחז"ל שמוזכר נס זה כמדומני)  

והנה לך לשון מגילת התענית (המאוחרת):
ומה ראו לעשות חנוכה שמונה ימים, והלא חנוכה שעשה משה במדבר לא עשה אלא שבעה ימים, שנאמר (ויקרא ח, לג): "וּמִפֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד לֹא תֵצְאוּ שִׁבְעַת יָמִים וְגוֹ'", ואומר: (במדבר ז, יב): "וַיְהִי הַמַּקְרִיב בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן אֶת קָרְבָּנוֹ וְגוֹ'", ובשביעי הקריב אפרים. וכן מצינו בחנוכה שעשה שלמה, שלא עשה אלא שבעת ימים, שנאמר: (דה"ב ז, ט): "כִּי חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ עָשׂוּ שִׁבְעַת יָמִים, וְהֶחָג שִׁבְעַת יָמִים". מה ראו לעשות חנוכה זו שמונה ימים? אלא – בימי מלכות יון נכנסו בני חשמונאי להיכל, ובנו את המזבח, ושׂדוהו בשׂיד ותקנו בו כלי שרת והיו מתעסקין בו שמונה ימים.


הרי מפורש שהטעם שעושים חנוכה שמונה ימים הוא משום חנוכת הבית שחנכו החשמונאים משך שמונה ימים אחר שניצחו במלחמה ושהיו מתעסקין במקדש שמונה ימים ששדוהו בשיד ובנו מזבח והדליקו נרות, ובפשטות פליגי בזה על הברייתא במסכת שבת שהטעם שקבעו חנוכה הוא משום נס פך השמן. ואם כן אפשר גם שזה כוונת הרמב"ם במה שלא דיבר והדגיש את נס פח השמן והעיקר בדבריו הוא מה שהתעסקו במקדש כל אותם שמונה ימים ולכן הדליקו בהם נרות בכל לילה ולילה באותם הימים.



אני (ורוב עם ישראל) איני סובר כך כמובן. ובאמת דחוק וזר להעמיס בדברי הרמב"ם את תוכן הטעם המובא במגילת תענית. ואשר על כן הטענה מדוע השמיט הרמב"ם מילות "ונעשה בו נס" המפורשות בברייתא היא פלאית ביותר..  ובפרט שנתן בזה פתח גדול לבוא לידי טעות וכחז"ס למשל. 
 

זעירא קטינא

משתמש ותיק
חיצי גיבור אמר:
רפי מאמאן אמר:
ולגוף השאלה: הרמב"ם גם אינו מצטט את הברייתא כלשונה כך שאין מקום לשאלה, כל מה שיש זה דמיון מסוים בחלק האמצעי והוא בהחלט דבר מסתבר כאשר שני מקורות עוסקים באותו אירוע, אז עם מה נשארנו? רמב"ם שכלל לא מצטט את הברייתא בלשונה אלא כתבה בלשונו הזהב כיד ה' הטובה עליו, ובכל זאת שואל המשכיל חז"ס למה הוא השמיט? את מה??? הוא השמיט מילים של ברייתא שאותה הוא אינו מצטט!!! כאמור דמיון יש ופשוט שיהיה, טפשי לחשוב שלא יהיה, אבל לקרוא לזה ציטוט זה בושה ועוד להקשות היאך השמיט חלק מהציטוט זו חרפה
עזוב את חז"ס ותנגב קצף פיך ודמיין שהשאלה אינה בהלכות חנוכה אלא השמטת שני מילים משמעותיות ביותר מברייתא (שלפחות בעיניו של החפץ חיים נראית מכוונת) בהלכות בית הבחירה שאינה נוגעת למעשה ותנסה להשיב בנחת ובהיגיון...

והאמת פלא גדול בעיני הדממה בעולם התורה מההערה הפלאית הזו. 

ושוב צע"ג

מי זה חז"ס שמעלה פה כ"כ הרבה קצף?
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
חיצי גיבור אמר:
ואשר על כן הטענה מדוע השמיט הרמב"ם מילות "ונעשה בו נס" המפורשות בברייתא היא פלאית ביותר..  ובפרט שנתן בזה פתח גדול לבוא לידי טעות וכחז"ס למשל. [/align]
כבר נרמזתי למעלה שאין מקום לטעות אם משקיעים מעט בקריאה פשוטה. להלן רצף דברי הרמב"ם

הלכה ב
וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בכ"ה בחדש כסליו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור.

הלכה ג
ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת ימים האלו שתחלתן כ"ה בכסליו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס. וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים. והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.
 

זעירא קטינא

משתמש ותיק
ןלעצם השאלה אפשר לומר שמכיוון שבמנורה היו תמיד ניסים כגון נר המערבי שדלק ללא הפסקה א"כ אין נס מיוחד בחנוכה שהשמן הספיק ל8 ימים
אמנם יש לדון אם בבית שני דלק נר המערבי עיין יומא לט שמשמע שלפעמים היה דולק גם בתקופות המאוחרות בבית שני
 

שלמה זינגר

משתמש רגיל
חיצי גיבור אמר:
שלמה זינגר אמר:
משהו בדיון כאן לא ברור, להבנתי הדלה אם שמן שדי בו ליום אחד דולק שמונה ימים זהו מקרה החורג מגדר הטבע ומקובל לכנותו בשם 'נס'.
האם יש לך הסבר אלטרנטיבי כיצד קרה הדבר שבאופן זה אתה מפרש דברי הרמב"ם?

יש באמת שסברו שהרמב"ם נקט בזה כמפורש כמגילת תענית ולא כמו הברייתא המובאת בתלמוד בבלי (וזהו המקום היחיד בחז"ל שמוזכר נס זה כמדומני)  

והנה לך לשון מגילת התענית (המאוחרת):
ומה ראו לעשות חנוכה שמונה ימים, והלא חנוכה שעשה משה במדבר לא עשה אלא שבעה ימים, שנאמר (ויקרא ח, לג): "וּמִפֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד לֹא תֵצְאוּ שִׁבְעַת יָמִים וְגוֹ'", ואומר: (במדבר ז, יב): "וַיְהִי הַמַּקְרִיב בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן אֶת קָרְבָּנוֹ וְגוֹ'", ובשביעי הקריב אפרים. וכן מצינו בחנוכה שעשה שלמה, שלא עשה אלא שבעת ימים, שנאמר: (דה"ב ז, ט): "כִּי חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ עָשׂוּ שִׁבְעַת יָמִים, וְהֶחָג שִׁבְעַת יָמִים". מה ראו לעשות חנוכה זו שמונה ימים? אלא – בימי מלכות יון נכנסו בני חשמונאי להיכל, ובנו את המזבח, ושׂדוהו בשׂיד ותקנו בו כלי שרת והיו מתעסקין בו שמונה ימים.


הרי מפורש שהטעם שעושים חנוכה שמונה ימים הוא משום חנוכת הבית שחנכו החשמונאים משך שמונה ימים אחר שניצחו במלחמה ושהיו מתעסקין במקדש שמונה ימים ששדוהו בשיד ובנו מזבח והדליקו נרות, ובפשטות פליגי בזה על הברייתא במסכת שבת שהטעם שקבעו חנוכה הוא משום נס פך השמן. ואם כן אפשר גם שזה כוונת הרמב"ם במה שלא דיבר והדגיש את נס פח השמן והעיקר בדבריו הוא מה שהתעסקו במקדש כל אותם שמונה ימים ולכן הדליקו בהם נרות בכל לילה ולילה באותם הימים.



אני (ורוב עם ישראל) איני סובר כך כמובן. ובאמת דחוק וזר להעמיס בדברי הרמב"ם את תוכן הטעם המובא במגילת תענית. ואשר על כן הטענה מדוע השמיט הרמב"ם מילות "ונעשה בו נס" המפורשות בברייתא היא פלאית ביותר..  ובפרט שנתן בזה פתח גדול לבוא לידי טעות וכחז"ס למשל. 
אחזור על דברי, הרי  הרמב"ם מזכיר את המאורע ששמן של יום אחד דלק שמונה ימים.
אז על מה אתה דן?
האם זהו טעם מצוות חנוכה או שזוהי נקודה צדדית באירוע?
או כמו שהעליתי לעיל אפשרות ש'במקרים מסוימים נר עשוי לדלוק שמונה ימים אע"פ שיש בו שמן ליום אחד'. (צריך לומר זאת ברצינות כבדת משקל  כשהמשקפיים
בקצה האף, תוך תחושת עליונות על כל הילידים שעדיין סבורים שכשמשהו יוצא מגדר הטבע מתרחש זהו נס).   
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
פותח הנושא
עמנואל אמר:
חיצי גיבור אמר:
ואשר על כן הטענה מדוע השמיט הרמב"ם מילות "ונעשה בו נס" המפורשות בברייתא היא פלאית ביותר..  ובפרט שנתן בזה פתח גדול לבוא לידי טעות וכחז"ס למשל. [/align]
כבר נרמזתי למעלה שאין מקום לטעות אם משקיעים מעט בקריאה פשוטה. להלן רצף דברי הרמב"ם

הלכה ב
וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בכ"ה בחדש כסליו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור.

הלכה ג
ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת ימים האלו שתחלתן כ"ה בכסליו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס. וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים. והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.

מה מצאת ברצף הזה שרמזת עליו ואתה חוזר עליו שוב?

ה"ומפני זה" הולך על מה שכתב גם בהלכה א', ומה שכתב בהלכה ב' הוא כעין הטעם במגילת תענית, ולגלות הנס שכתב בהלכה ג' הוא נס הניצחון במלחמה (כמו שמפורש בנוסח "על הניסים").

אבל גם אם אתה צודק, עדיין: האם יש בידך הסבר ישר למה הרמב"ם השמיט את המילים "ונעשה בו נס" מהברייתא שהעתיק?
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
פותח הנושא
שלמה זינגר אמר:
חיצי גיבור אמר:
שלמה זינגר אמר:
משהו בדיון כאן לא ברור, להבנתי הדלה אם שמן שדי בו ליום אחד דולק שמונה ימים זהו מקרה החורג מגדר הטבע ומקובל לכנותו בשם 'נס'.
האם יש לך הסבר אלטרנטיבי כיצד קרה הדבר שבאופן זה אתה מפרש דברי הרמב"ם?

יש באמת שסברו שהרמב"ם נקט בזה כמפורש כמגילת תענית ולא כמו הברייתא המובאת בתלמוד בבלי (וזהו המקום היחיד בחז"ל שמוזכר נס זה כמדומני)  

והנה לך לשון מגילת התענית (המאוחרת):
ומה ראו לעשות חנוכה שמונה ימים, והלא חנוכה שעשה משה במדבר לא עשה אלא שבעה ימים, שנאמר (ויקרא ח, לג): "וּמִפֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד לֹא תֵצְאוּ שִׁבְעַת יָמִים וְגוֹ'", ואומר: (במדבר ז, יב): "וַיְהִי הַמַּקְרִיב בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן אֶת קָרְבָּנוֹ וְגוֹ'", ובשביעי הקריב אפרים. וכן מצינו בחנוכה שעשה שלמה, שלא עשה אלא שבעת ימים, שנאמר: (דה"ב ז, ט): "כִּי חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ עָשׂוּ שִׁבְעַת יָמִים, וְהֶחָג שִׁבְעַת יָמִים". מה ראו לעשות חנוכה זו שמונה ימים? אלא – בימי מלכות יון נכנסו בני חשמונאי להיכל, ובנו את המזבח, ושׂדוהו בשׂיד ותקנו בו כלי שרת והיו מתעסקין בו שמונה ימים.


הרי מפורש שהטעם שעושים חנוכה שמונה ימים הוא משום חנוכת הבית שחנכו החשמונאים משך שמונה ימים אחר שניצחו במלחמה ושהיו מתעסקין במקדש שמונה ימים ששדוהו בשיד ובנו מזבח והדליקו נרות, ובפשטות פליגי בזה על הברייתא במסכת שבת שהטעם שקבעו חנוכה הוא משום נס פך השמן. ואם כן אפשר גם שזה כוונת הרמב"ם במה שלא דיבר והדגיש את נס פח השמן והעיקר בדבריו הוא מה שהתעסקו במקדש כל אותם שמונה ימים ולכן הדליקו בהם נרות בכל לילה ולילה באותם הימים.



אני (ורוב עם ישראל) איני סובר כך כמובן. ובאמת דחוק וזר להעמיס בדברי הרמב"ם את תוכן הטעם המובא במגילת תענית. ואשר על כן הטענה מדוע השמיט הרמב"ם מילות "ונעשה בו נס" המפורשות בברייתא היא פלאית ביותר..  ובפרט שנתן בזה פתח גדול לבוא לידי טעות וכחז"ס למשל. 
אחזור על דברי, הרי  הרמב"ם מזכיר את המאורע ששמן של יום אחד דלק שמונה ימים.
אז על מה אתה דן?
האם זהו טעם מצוות חנוכה או שזוהי נקודה צדדית באירוע?
או כמו שהעליתי לעיל אפשרות ש'במקרים מסוימים נר עשוי לדלוק שמונה ימים אע"פ שיש בו שמן ליום אחד'. (צריך לומר זאת ברצינות כבדת משקל  כשהמשקפיים
בקצה האף, תוך תחושת עליונות על כל הילידים שעדיין סבורים שכשמשהו יוצא מגדר הטבע מתרחש זהו נס).   
אני שואל שאלה פשוטה.

למה הרמב"ם השמיט את המילים "ונעשה בו נס"? זה  הכל..

שאלה על לשון הרמב"ם. הא ותו לא...

וכבר כתבתי שלדידי פשוט שהרמב"ם אפילו לא העלה על קצה דעת שחז"ל המציאו נס פך שמן שלא היה, וחלילה לי לומר כן (ואדרבא מי שידוע לו שיטתו של הרמב"ם בעניין ניסים שלא כדרך הטבע ודבריו מבוארים בשמונה פרקים שלו ובמורה נבוכים כמה פעמים רואה ברור כמה טעה בו בזה חז"ס ושאר המשכלים בעיני עצמם). ודווקא משום כך אני תמה מאוד על ההשמטה הפלאית והמוזרה הזאת בלשון הרמב"ם ועל השתיקה של עולם התורה בזה...
 

עמנואל

משתמש ותיק
חיצי גיבור אמר:
עמנואל אמר:
חיצי גיבור אמר:
ואשר על כן הטענה מדוע השמיט הרמב"ם מילות "ונעשה בו נס" המפורשות בברייתא היא פלאית ביותר..  ובפרט שנתן בזה פתח גדול לבוא לידי טעות וכחז"ס למשל. [/align]
כבר נרמזתי למעלה שאין מקום לטעות אם משקיעים מעט בקריאה פשוטה. להלן רצף דברי הרמב"ם

הלכה ב
וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בכ"ה בחדש כסליו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור.

הלכה ג
ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת ימים האלו שתחלתן כ"ה בכסליו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס. וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים. והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.

מה מצאת ברצף הזה שרמזת עליו ואתה חוזר עליו שוב?

ה"ומפני זה" הולך על מה שכתב גם בהלכה א', ומה שכתב בהלכה ב' הוא כעין הטעם במגילת תענית, ולגלות הנס שכתב בהלכה ג' הוא נס הניצחון במלחמה (כמו שמפורש בנוסח "על הניסים").

אבל גם אם אתה צודק, עדיין: האם יש בידך הסבר ישר למה הרמב"ם השמיט את המילים "ונעשה בו נס" מהברייתא שהעתיק?
ברור שכאשר מתארים תופעה ניסית מובהקת אין צורך לציין שהיא נס.

אך גם ברור שכאשר הרמב"ם מסביר שסיבת ההדלקה ח' ימים בגלל הנס, כוונתו לנס פך השמן שארך ח' ימים (ונראה שגם אתה מסכים לכך אלא שאתה מוסיף שכוונתו גם לנס הניצחון, אלא שהרמב"ם מביע את הנס בלשון יחיד וכנראה כוונתו לנס אחד - האמור בהלכה ב).

חזרתי על כך שוב משום שנראה שהצד שעולה כאן שוב ושוב - שהרמב"ם לא ראה בתופעת ההדלקה ח' ימים משמן המספיק ליום א' תופעה ניסית - אינו עולה בקנה אחד עם דבריו המפורשים. אני גם לא בדיוק מבין את ההיגיון שבניסיון לעקר מתופעה ניסית מובהקת את היסוד הניסי, אך על כל פנים לא ברור כיצד אפשר לייחס זאת לרמב"ם.
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
פותח הנושא
עמנואל אמר:
חיצי גיבור אמר:
עמנואל אמר:
כבר נרמזתי למעלה שאין מקום לטעות אם משקיעים מעט בקריאה פשוטה. להלן רצף דברי הרמב"ם

הלכה ב
וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בכ"ה בחדש כסליו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור.

הלכה ג
ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת ימים האלו שתחלתן כ"ה בכסליו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס. וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים. והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.

מה מצאת ברצף הזה שרמזת עליו ואתה חוזר עליו שוב?

ה"ומפני זה" הולך על מה שכתב גם בהלכה א', ומה שכתב בהלכה ב' הוא כעין הטעם במגילת תענית, ולגלות הנס שכתב בהלכה ג' הוא נס הניצחון במלחמה (כמו שמפורש בנוסח "על הניסים").

אבל גם אם אתה צודק, עדיין: האם יש בידך הסבר ישר למה הרמב"ם השמיט את המילים "ונעשה בו נס" מהברייתא שהעתיק?
ברור שכאשר מתארים תופעה ניסית מובהקת אין צורך לציין שהיא נס.

אך גם ברור שכאשר הרמב"ם מסביר שסיבת ההדלקה ח' ימים בגלל הנס, כוונתו לנס פך השמן שארך ח' ימים (ונראה שגם אתה מסכים לכך אלא שאתה מוסיף שכוונתו גם לנס הניצחון, אלא שהרמב"ם מביע את הנס בלשון יחיד וכנראה כוונתו לנס אחד - האמור בהלכה ב).

חזרתי על כך שוב משום שנראה שהצד שעולה כאן שוב ושוב - שהרמב"ם לא ראה בתופעת ההדלקה ח' ימים משמן המספיק ליום א' תופעה ניסית - אינו עולה בקנה אחד עם דבריו המפורשים. אני גם לא בדיוק מבין את ההיגיון שבניסיון לעקר מתופעה ניסית מובהקת את היסוד הניסי, אך על כל פנים לא ברור כיצד אפשר לייחס זאת לרמב"ם.

ועדיין, חוץ מלחזור על דבריך שוב ושוב, לא ענית על השאלה הפשוטה שלי בתחילת האשכול, למה ומאיזה טעם השמיט הרמב"ם מילות "ונעשה בו נס" מהברייתא שהעתיק?

ובלי קשר, מה שכתבת שה"לגלות הנס" הולך על רק על מה שכתב בהלכה ב' ולא על תחילת דבריו, לא ידעתי מי גילה לך רז זה. ובפרט שהבאתי כסמך את הנוסח בעל הניסים והדברים עתיקים ויגעים. 

 
 

רפי מאמאן

משתמש ותיק
הא לא השמיט!!! כי הוא לא ציטט את הברייתא!!!
המילים היחידות שכן מתאימות בשני המקורות אלו, "ולא היה בו להדליק אלא יום אחד" כמה מדהים...
ולכשתדקדק אפילו המילים האלו אינם ציטוט באותו הסדר ברמב"ם ובגמ'
אני בהחלט כעוס כשאני רואה פייק טענות של משכילים ומבקרי מקרא ופסאודו מדע כנגד התורה
הסברתי שלמשנ"ב היה חשוב להוסיף את המילים מפני פריצי הדור שפקרו באותו מקום, וכמו חכמי ישראל ששינו לתלמי המלך 'אלוהים ברא בראשית'
 

רפי מאמאן

משתמש ותיק
כעסי אינו מופנה ח"ו להרב חיצי גיבור שהדגיש כי אינו סבור אפי' בגדר אפשרות ושמא שכוונת הרמב"ם לשלול נס,
אבל העלאת חז"ס מהאוב כאילו יש מקום דבריו ויש כאן השמטה של ציטוט הכאיבה לי

כעת ניגש להשוואת המקורות:
רמב"ם
וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בחמשה ועשרים בחדש כסלו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד ולא היה בו להדליק אלא יום אחד בלבד והדליקו ממנו נרות המערכה שמונה ימים עד שכתשו זיתים והוציאו שמן טהור.
גמ'
שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל, וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול, ולא היה בו אלא להדליק יום אחד, נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.

הדגשתי כל קטע מקביל בצבע אחר בהתאמה, שים לב שאפילו באותם מקביליות אין התאמה מה שאומר שאין כאן שום ציטוט, דווקא ההתרשמות היא דווקא די להיפך אירוע שניתן לתמצתו במילים בודדות בלבד ואפשרות ברירת הניסוח אינה כה רחבה, ועדיין הם שונים גם במילים שסטטיסטית היתה אפשרות גבוהה שיפגעו באותו מקום, וזה לאחר הנחה רחבה כי בעצם כל המשפט לא תואם אחד לשני, אבל גם אם נתמקד בקטעים האמורים הם עדיין שונים הגם שהם מדברים על אותו ענין ממש, מכאן נראה כי הרמב"ם כתב המאורע בלשון הזהב שלו או מתוך ציטוט של מקור אחר 

לא אחזור על דברי שוב אא"כ אראה כאן טענה מחודשת, הצעה שלי אולי להעלות לסקר מי חושב שיש כאן ציטוט ומי לא, ממש מענין אותי התוצאות.  
 

רפי מאמאן

משתמש ותיק
ועוד תלה דעותיו הנפסדות בראש המאמינים הרמב"ם כיאה וכנאה למסכילים שכמותו להכי יקרא שם העיתון הכפירה...
 
חלק עליון תַחתִית