זמן הדלקת נ"ח

מתי (באיזה זמן) אתה מדליק נרות חנוכה??

  • בשקיעה ממש

    קולות: 34 32.4%
  • עשר-עשרים דקו' אחרי השקיעה (לפני מעריב)

    קולות: 34 32.4%
  • אחרי מעריב גם קודם ר"ת

    קולות: 18 17.1%
  • בזמן ר"ת

    קולות: 19 18.1%

  • סה"כ בוחרים
    105

ששמואל

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ששמואל אמר:
אז מה מקור שעת ההדלקה לחזון איש (חוץ מ "ידוע" ו "מקובל") ?
יש המון אנשים שאמרו שזכרו את זה מחייו של החזו"א ועוד הרבה הרבה ששמעו כך מפי אבותיהם שזכרו את זה, וכי זה לא מספיק למע"כ??
אני מאוד לא אוהב להיסמך על כהאי גוונא.
מה גם ש"אין למדין הלכה מפי מעשה"
ואם החזון איש היה לו 'מהלך' בעניין, מסתמא הוא אמר/כתב את זה איפשהו ולכן שאלתי האם למישהו יש מידע מעבר ל'ידוע' ול'מקובל' (לא בהתרסה חלילה)
יישר כח
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
אני מקוה שחכמי הפורום יוכלו לתרץ לי קושיא הקשה לי זמן רב
בגמ' פסחים צד "מהלך אדם בינוני עשר פרסאות ביום מהם ד' מיל מעלוה"ש עד הנץ החמה, ד'מיל משקיעת החמה עד צאה"כ
בגמ' זו אנו לומדים שאנשים הולכים ד' מיל אחרי השקיעה גם בדרכים בין עירוניות
וא"כ איך יתכן לאלה המדליקים בשקיעה, שאחרי חצי שעה כלתה רגל מהשוק, שמדובר בתוך העיר שכל אחד מכיר כל אבן וכל גבעה, ואילו מחוץ לעיר עדיין הולכים עוד יותר מ40 דקות, ולמה בתוך העיר כלתה גם רגלי דתרמודאי
"תכלה רגל מן השוק" אין הכוונה שיחשך עד כדי שלא יוכלו ללכת בשוק בלי פנס, אלא שנגמר יום העסקים ואפילו התרמודאים כבר הפסיקו למכור עצים, וממילא כבר אין בדר"כ לאנשים סיבה ללכת בשוק.
 

זכרונות

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
זכרונות אמר:
צ''ע אמר:
לא זכיתי להבין,
אכן מהלך אדם ''בינוני'' הוא כך אבל לא נאמר שזה הי' הדרך כל יום לחזור אחרי זמן זה לעיר,
לא הבנתי מה לא הבנת,
אם אדם הולך עד 72 דקות אחרי השקיעה, ז"א שעדיין לא כ"כ חשוך, ולכן אפשר ללכת בכל ערב עד ד' מיל  
ולכן שאלתי למה בחנוכה אנשים לא הולכים יותר מחצי שעה 
עדיין לא הבנתי,
יש אנשים שהולכים גם בלילות ובשעות יותר מאוחרות,
ולא זה מה שאמור בגמ' של מהלך אדם, שאינה מחדשת אלא מה המרחק שהולך אדם וכמה זמן הוא היום,

אבל למעשה אורחא דמילתא בדר''כ אחרי חצי שעה הרחובות היו ריקים מהמון,
רש"י מסכת פסחים דף צד עמוד א
"תא שמע ר' יהודה אומר כו' אחד מעשרה ביום - ר' יהודה קחשיב לכוליה יומא מעלות השחר ועד צאת הכוכבים, מיהו בהא מותבינן לרבא, דקתני הכא מעלות השחר ועד הנץ החמה ארבעה מילין, דהיינו עובי הרקיע וכן משקיעתה ועד צאת הכוכבים ארבעה מילין, פשו להו שלשים ושתים מילין מהנץ החמה ועד שקיעה"

הרי רש"י מסביר, שבמציאות אנשים הולכים ד' מיל אחרי עלוה"ש, ל"ב מיל מנץ עד השקיעה ועוד ד' מיל מהשקיעה עד צאה"כ, ולפי הגר"א תפרש עד צאת כל הכוכבים 
ובהמשך רש"י מסכת פסחים דף צד עמוד א
כי אמינא אנא ביממא אמרי - אני כללתי של כל היום מעלות היום עד צאת הכוכבים עשרה פרסאות, ולא פירשתי כמה קודם הנץ החמה ואחר שקיעתה, ורבנן, עולא ורבא שפירשו הדבר טעו בקדמא וחשוכא, שרוב בני אדם מהלכין חמשה מילין קודם הנץ החמה על ידי שמשכימין קודם עלות השחר, וכן אחר שקיעתה על ידי שמחשכין ליכנס אחר צאת הכוכבים. 
כאן רש"י מסביר שלר' יוחנן אפשר לאמר שהוא רק דיבר על 40 מיל שכולל כל היום והנשפים, ואילו רבא ועולא טעו כי חישבו גם מה שרוב אנשים מקדימין מיל ומאחרין מיל, וזה למעשה לא נחשב ולכן צריך לחשב את היום ללא הנשפים ל"ב מיל ואילו כל נשף לד' מיל
הרי שההרגל ללכת ד' או ה' מיל אחרי השקיעה וזה לא נכון שאחרי חצי שעה מהשקיעה הרחובות מתרוקנים מאנשים
  
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
זכרונות אמר:
"תכלה רגל מן השוק" אין הכוונה שיחשך עד כדי שלא יוכלו ללכת בשוק בלי פנס, אלא שנגמר יום העסקים ואפילו התרמודאים כבר הפסיקו למכור עצים, וממילא כבר אין בדר"כ לאנשים סיבה ללכת בשוק.
לא מצאנו בשום מקום אזכור לסדר וארגון בימים ההם, אלא הלכו עד מתי שיכלו ללכת ועבדו עד מתי שאפשר לעבוד, וכמו שמשמע מהגמ' שהלכו גם אחרי שחושך מוחלט עוד הילוך מיל שהוא 18 דקות הגם שזה לא נחשב נורמה, וכפי שהסברתי בהודעה קודמת, ואילו התרמודאים נשארו חצי שעה 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
דבש לפי אמר:
"תכלה רגל מן השוק" אין הכוונה שיחשך עד כדי שלא יוכלו ללכת בשוק בלי פנס, אלא שנגמר יום העסקים ואפילו התרמודאים כבר הפסיקו למכור עצים, וממילא כבר אין בדר"כ לאנשים סיבה ללכת בשוק.
לא מצאנו בשום מקום אזכור לסדר וארגון בימים ההם, אלא הלכו עד מתי שיכלו ללכת ועבדו עד מתי שאפשר לעבוד, וכמו שמשמע מהגמ' שהלכו גם אחרי שחושך מוחלט עוד הילוך מיל שהוא 18 דקות הגם שזה לא נחשב נורמה, וכפי שהסברתי בהודעה קודמת, ואילו התרמודאים נשארו חצי שעה 
לא צריך סדר וארגון, אלא המציאות היא שבשלב מסויים כלתה רגל התרמודאים מן השוק, והרי"ף כתב ששלב זה מגיע כחצי שעה אחרי השקיעה, והוא הכיר את המציאות אז יותר ממך.
(אלא שכנראה אתה רוצה לטעון שמוכח מזה שהרי"ף סבר כר"ת, יהי לך אשר לך, חלמא טבא חזיתא)
 

זכרונות

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
זכרונות אמר:
דבש לפי אמר:
"תכלה רגל מן השוק" אין הכוונה שיחשך עד כדי שלא יוכלו ללכת בשוק בלי פנס, אלא שנגמר יום העסקים ואפילו התרמודאים כבר הפסיקו למכור עצים, וממילא כבר אין בדר"כ לאנשים סיבה ללכת בשוק.
לא מצאנו בשום מקום אזכור לסדר וארגון בימים ההם, אלא הלכו עד מתי שיכלו ללכת ועבדו עד מתי שאפשר לעבוד, וכמו שמשמע מהגמ' שהלכו גם אחרי שחושך מוחלט עוד הילוך מיל שהוא 18 דקות הגם שזה לא נחשב נורמה, וכפי שהסברתי בהודעה קודמת, ואילו התרמודאים נשארו חצי שעה 
לא צריך סדר וארגון, אלא המציאות היא שבשלב מסויים כלתה רגל התרמודאים מן השוק, והרי"ף כתב ששלב זה מגיע כחצי שעה אחרי השקיעה, והוא הכיר את המציאות אז יותר ממך.
(אלא שכנראה אתה רוצה לטעון שמוכח מזה שהרי"ף סבר כר"ת, יהי לך אשר לך, חלמא טבא חזיתא)
אתה יכול להגדיל את הסוגריים ולומר ברור שמוכח שהרי"ף סבר כר"ת
ולדבריך שהרי"ף דיבר על השקיעה הראשונה, ואילו ר"ת חידש משהוא בומבסטי, איך יתכן שאף אחד מהראשונים לא הרגיש בר"ת שהוא מחדש ועושה את קודמיו למחללי שבתות, במוצאי שבת, ואילו הוא מתיר לחלל שבת בכניסת השבת, ואין פוצה פה ומצפצף, במשך מעל 400 שנה!!!
ואתה וכדוגמתך שחושבים, שר"ת חידש משהוא חדש, ניתן לומר חלמא טבא חזית
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
אתה יכול להגדיל את הסוגריים ולומר ברור שמוכח שהרי"ף סבר כר"ת
אני סבור שאין מכאן שום ראיה שהרי"ף סבר כר"ת (וראיה לכך שאין זו ראיה, מכך שגם הרמב"ם נקט שיעור זה [אלא שהוסיף "או יותר"], והרי הרמב"ם ודאי נקט שצאת הכוכבים הוא כשליש שעה אחרי השקיעה), כי זה שהולכי דרכים הלכו גם אחרי שהחשיך זה לא מוכיח שיושבי הערים יצאו לקניות עד שהחשיך.
עכ"פ את הדיונים על צאת הכוכבים תעשה באשכולות המיועדים לכך, לא כאן.
 
לכאורה, להגאונים והרמב"ם מוכרח להדליק בשקיעת החמה מיד, כדי לעשות כמבואר בברייתא 'מצותה משתשקע החמה', ולא שייך להדליק בצה"כ רק למי שמפרש שמשתשקע החמה היינו שקיעה שניה.
 
זכרונות אמר:
הרי שההרגל ללכת ד' או ה' מיל אחרי השקיעה וזה לא נכון שאחרי חצי שעה מהשקיעה הרחובות מתרוקנים מאנשים
לדבריך, ישנו הרגל שכל אדם הולך ביום ארבעים מיל.
לאן?
כוונת הברייתא היא לאדם שרוצה ללכת למרחק רב, והולך כל יום 40 מיל למחוז חפצו. אבל רוב בני האדם נמצאים בביתם או בסביבתם הקרובה, ואינם הולכים לשום מקום אחרי שקיעת החמה.
 

אבימי

משתמש ותיק
על זמן ההדלקה ע"פ הגאונים עיין במאמר שהובא כאן, ועוד שנים בהמשך. [ובכל האשכול שם.]
ועוד.

(אחת הסברות ע"פ מ"ש הגר"א ביו"ד סרס"ו שזמן משתשקע נאמר רק לר' יהודה.)
 

זכרונות

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
זכרונות אמר:
לא צריך סדר וארגון, אלא המציאות היא שבשלב מסויים כלתה רגל התרמודאים מן השוק, והרי"ף כתב ששלב זה מגיע כחצי שעה אחרי השקיעה, והוא הכיר את המציאות אז יותר ממך.
וכי הטור לא הכיר את המציאות 
טור אורח חיים הלכות חנוכה סימן תרעב
מצותה מסוף שקיעת החמה עד חצי שעה מן הלילה 
והרבה ראשונים דברו על זמן הדלקת נר חנוכה שהוא משתשקע החמה עד חצי שעה אבל חלקם הסבירו שמדובר על שקיעה מאוחרת וחלקם כתבו ללא הסבר ואיך יתכן שלא כולם מדברים על אותו זמן התחלתי ולכולם יוצא המציאות של חצי שעה 
 

זכרונות

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
לכאורה, להגאונים והרמב"ם מוכרח להדליק בשקיעת החמה מיד, כדי לעשות כמבואר בברייתא 'מצותה משתשקע החמה', ולא שייך להדליק בצה"כ רק למי שמפרש שמשתשקע החמה היינו שקיעה שניה.
לומר שלגאונים והראשונים, שקיעת החמה בכל מקום הוא רק הזמן שכתוב בלוח, זה החלטה של מהר"ם אלשקר, אבל דבריו נסתרים מהסוגיא הראשונה בש"ס, 
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ב עמוד א
וממאי דהאי ובא השמש ביאת השמש, והאי וטהר - טהר יומא, דילמא ביאת אורו הוא, ומאי וטהר - טהר גברא! (עיין גרסת הגאונים ותוס') הרי שהשקיעה היא לא רגע נקודתי, אלא משך זמן, שבין ביאת שמשו לביאת אורו,
ומסקנת הגמ' ש "ובא השמש" הכוונה לצאה"כ, ומנין לך ההנחה שלראשונים שקיעה היא לא סופה (כפשטות הגמ')אלא דווקא תחילתו 
ועיין במהר"ם אלשקר, שמשך שקיעת הגלגל באופק הוא 40 מדרגות, הכוונה ל2 דקות ו40 שניות, נניח למשל שהשקיעה מתחילה בשעה 6,00 ו20 שניות והנקודה האחרונה תשקע ב 6.03 , איזה זמן יהיה כתוב בלוח 6,00  או 6,03? פשוט שהלוח יכתוב זמן השקיעה לאותו יום 6.03, ולמה לא 6,00,20? כי תחילת שקיעת השמש לא מעניין אף אחד כי זה לא משנה הלכתית, הגם שזה מציאותית, וא"כ מה כ"כ קשה להבין שעד המהר"ם אלשקר היו כותבים בלוח זמן השקיעה לאותו יום 7,15, כי זה תחילת הלילה 
ועיין ביאור הגר"א יורה דעה סימן רסו אות יז
ומ"מ פשטא דלישנא משמע שקיעת חמה לבד ודאי שקיעה אחרונה קאמר 
 
 
זכרונות אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לכאורה, להגאונים והרמב"ם מוכרח להדליק בשקיעת החמה מיד, כדי לעשות כמבואר בברייתא 'מצותה משתשקע החמה', ולא שייך להדליק בצה"כ רק למי שמפרש שמשתשקע החמה היינו שקיעה שניה.
לומר שלגאונים והראשונים, שקיעת החמה בכל מקום הוא רק הזמן שכתוב בלוח, זה החלטה של מהר"ם אלשקר, אבל דבריו נסתרים מהסוגיא הראשונה בש"ס, 
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ב עמוד א
וממאי דהאי ובא השמש ביאת השמש, והאי וטהר - טהר יומא, דילמא ביאת אורו הוא, ומאי וטהר - טהר גברא! (עיין גרסת הגאונים ותוס') הרי שהשקיעה היא לא רגע נקודתי, אלא משך זמן, שבין ביאת שמשו לביאת אורו,
ומסקנת הגמ' ש "ובא השמש" הכוונה לצאה"כ, ומנין לך ההנחה שלראשונים שקיעה היא לא סופה (כפשטות הגמ')אלא דווקא תחילתו 
ועיין במהר"ם אלשקר, שמשך שקיעת הגלגל באופק הוא 40 מדרגות, הכוונה ל2 דקות ו40 שניות, נניח למשל שהשקיעה מתחילה בשעה 6,00 ו20 שניות והנקודה האחרונה תשקע ב 6.03 , איזה זמן יהיה כתוב בלוח 6,00  או 6,03? פשוט שהלוח יכתוב זמן השקיעה לאותו יום 6.03, ולמה לא 6,00,20? כי תחילת שקיעת השמש לא מעניין אף אחד כי זה לא משנה הלכתית, הגם שזה מציאותית, וא"כ מה כ"כ קשה להבין שעד המהר"ם אלשקר היו כותבים בלוח זמן השקיעה לאותו יום 7,15, כי זה תחילת הלילה 
ועיין ביאור הגר"א יורה דעה סימן רסו אות יז
ומ"מ פשטא דלישנא משמע שקיעת חמה לבד ודאי שקיעה אחרונה קאמר 
 
הביטוי 'החלטה של מהר"ם אלשקר' מראה זלזול חמור באחד מגדולי האחרונים, פשוט תתבייש!

ועכשיו, לעצם הענין, כיון שברמב"ם לא נרמז ענין שתי שקיעות, אם כן הוא לפחות סבר שזמן שקיעת החמה היא הזמן שעגולת החמה נעלמת מעינינו, אז גם אם הגאונים סוברים כרבינו תם, עדיין כיון שהמנהג הרווח בארץ ישראל הוא כהרמב"ם אם כן אין מקום לדון על שקיעה ראשונה ושניה, או על תחילת שקיעה וסוף שקיעה כיון שלהרמב"ם יש רק שקיעה אחת.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
דבש לפי אמר:
לא צריך סדר וארגון, אלא המציאות היא שבשלב מסויים כלתה רגל התרמודאים מן השוק, והרי"ף כתב ששלב זה מגיע כחצי שעה אחרי השקיעה, והוא הכיר את המציאות אז יותר ממך.
וכי הטור לא הכיר את המציאות 
טור אורח חיים הלכות חנוכה סימן תרעב
מצותה מסוף שקיעת החמה עד חצי שעה מן הלילה 
והרבה ראשונים דברו על זמן הדלקת נר חנוכה שהוא משתשקע החמה עד חצי שעה אבל חלקם הסבירו שמדובר על שקיעה מאוחרת וחלקם כתבו ללא הסבר ואיך יתכן שלא כולם מדברים על אותו זמן התחלתי ולכולם יוצא המציאות של חצי שעה 
המציאות בזמנו ובמקומו של הרי"ף היתה דומה למציאות בזמן חז"ל הרבה יותר מהמציאות בזמנו ובמקומו של הטור.
 

זכרונות

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
זכרונות אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לכאורה, להגאונים והרמב"ם מוכרח להדליק בשקיעת החמה מיד, כדי לעשות כמבואר בברייתא 'מצותה משתשקע החמה', ולא שייך להדליק בצה"כ רק למי שמפרש שמשתשקע החמה היינו שקיעה שניה.
לומר שלגאונים והראשונים, שקיעת החמה בכל מקום הוא רק הזמן שכתוב בלוח, זה החלטה של מהר"ם אלשקר, אבל דבריו נסתרים מהסוגיא הראשונה בש"ס, 
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ב עמוד א
וממאי דהאי ובא השמש ביאת השמש, והאי וטהר - טהר יומא, דילמא ביאת אורו הוא, ומאי וטהר - טהר גברא! (עיין גרסת הגאונים ותוס') הרי שהשקיעה היא לא רגע נקודתי, אלא משך זמן, שבין ביאת שמשו לביאת אורו,
ומסקנת הגמ' ש "ובא השמש" הכוונה לצאה"כ, ומנין לך ההנחה שלראשונים שקיעה היא לא סופה (כפשטות הגמ')אלא דווקא תחילתו 
ועיין במהר"ם אלשקר, שמשך שקיעת הגלגל באופק הוא 40 מדרגות, הכוונה ל2 דקות ו40 שניות, נניח למשל שהשקיעה מתחילה בשעה 6,00 ו20 שניות והנקודה האחרונה תשקע ב 6.03 , איזה זמן יהיה כתוב בלוח 6,00  או 6,03? פשוט שהלוח יכתוב זמן השקיעה לאותו יום 6.03, ולמה לא 6,00,20? כי תחילת שקיעת השמש לא מעניין אף אחד כי זה לא משנה הלכתית, הגם שזה מציאותית, וא"כ מה כ"כ קשה להבין שעד המהר"ם אלשקר היו כותבים בלוח זמן השקיעה לאותו יום 7,15, כי זה תחילת הלילה 
ועיין ביאור הגר"א יורה דעה סימן רסו אות יז
ומ"מ פשטא דלישנא משמע שקיעת חמה לבד ודאי שקיעה אחרונה קאמר 
הביטוי 'החלטה של מהר"ם אלשקר' מראה זלזול חמור באחד מגדולי האחרונים, פשוט תתבייש!

ועכשיו, לעצם הענין, כיון שברמב"ם לא נרמז ענין שתי שקיעות, אם כן הוא לפחות סבר שזמן שקיעת החמה היא הזמן שעגולת החמה נעלמת מעינינו, אז גם אם הגאונים סוברים כרבינו תם, עדיין כיון שהמנהג הרווח בארץ ישראל הוא כהרמב"ם אם כן אין מקום לדון על שקיעה ראשונה ושניה, או על תחילת שקיעה וסוף שקיעה כיון שלהרמב"ם יש רק שקיעה אחת.
אם ברמב"ם לא נרמז שתי שקיעות הרי שתמיד הוא מדבר על סוף השקיעה 
ברמב"ם מצינו כמה מקומות שכתב לשון 'שקיעת החמה', וכוונתו לסוף בין השמשות שהוא וודאי לילה, כגון בפרק יח מהלכות פסולי המקודשים (ה"י)
'ומאימתי יתחייב כרת על אכילת הנותר... ואם קדשים קלים הם, חייב עליהן משקיעת החמה של יום שני, שהוא תחלת הלילה של יום שלישי' ופשיטא שאין חיוב כרת אלא בוודאי לילה.
וכן בפרק יד מהלכות שגגות (ה"ג) 'הורו בית דין שיצא השבת, לפי שנתכסית החמה ודימו ששקעה חמה, ואחר כך זרחה, אין זו הוראה אלא טעות, וכל שעשה מלאכה חייב, אבל בית דין פטורין' שהכוונה לצאת הכוכבים, שאם לא כן אין שייך כלל פר העלם דבר, שהוא רק בהוראה למעשה.
וכן בפרק א מהלכות תפילה (ה"ז) כתב 'וכן תקנו תפלה סמוך לשקיעת החמה ביום התענית בלבד, וזו היא התפלה הנקראת תפלת נעילה, כלומר ננעלו שערי שמים בעד השמש ונסתרה, לפי שאין מתפללין אותה אלא סמוך לשקיעת החמה' .הרי שזמן תחילת תפילת  נעילה להרמב"ם אחר שנסתרה השמש, דהיינו אחר תחילת השקיעה, 
ושם בפרק ג (ה"ו) 'ותפלת נעילה זמנה כדי שישלים אותה סמוך לשקיעת החמה', וכתב שמסיימים אותה לפני שקיעת החמה, והיינו על כרחך צאת הכוכבים מכל אלו מוכח שאין לשון שקיעת החמה בדברי הרמב"ם מורה על שקיעת גוף השמש, אלא על צאת הכוכבים. 


 
 

זכרונות

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
זכרונות אמר:
דבש לפי אמר:
לא צריך סדר וארגון, אלא המציאות היא שבשלב מסויים כלתה רגל התרמודאים מן השוק, והרי"ף כתב ששלב זה מגיע כחצי שעה אחרי השקיעה, והוא הכיר את המציאות אז יותר ממך.
וכי הטור לא הכיר את המציאות 
טור אורח חיים הלכות חנוכה סימן תרעב
מצותה מסוף שקיעת החמה עד חצי שעה מן הלילה 
והרבה ראשונים דברו על זמן הדלקת נר חנוכה שהוא משתשקע החמה עד חצי שעה אבל חלקם הסבירו שמדובר על שקיעה מאוחרת וחלקם כתבו ללא הסבר ואיך יתכן שלא כולם מדברים על אותו זמן התחלתי ולכולם יוצא המציאות של חצי שעה 
המציאות בזמנו ובמקומו של הרי"ף היתה דומה למציאות בזמן חז"ל הרבה יותר מהמציאות בזמנו ובמקומו של הטור.
כל הראשונים מתייחסים לדברי הגמ', 
 
 
זכרונות אמר:
'ומאימתי יתחייב כרת על אכילת הנותר... ואם קדשים קלים הם, חייב עליהן משקיעת החמה של יום שני, שהוא תחלת הלילה של יום שלישי' ופשיטא שאין חיוב כרת אלא בוודאי לילה.
הציטוט היחיד הראוי לתגובה. (השני ר"ל שקעה החמה ונסתלק אור היום לגמרי, ומנעילה זה ראיה הפוך, כי זמן נעילה מסתיים בשקיעה ושמו נעילה על שם זמן סיומו)
אבל לגבי נותר אם הוא בשקיעת החמה או בצאת הכוכבים, אכן לשון הרמב"ם מורה שהוא בשקיעת החמה ועמדו ע"ז באחרונים, יש שביארו ששקיעת החמה לאו דוקא, אלא כוונת הרמב"ם לסוף היום ולא דק, ויש שביארו שלגבי קדשים אזלינן לעולם בתר החמה, ואכן נעשה נותר לפני בין השמשות, בשעה ששקעה החמה, ואפילו לרבי יוסי.
 

בן אבנר

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לא שמעתי על קבלה כזו, ולי ידוע שהיה מדליק ב5
כך גם לי ידוע. וכך נוהגים בני משפחתו.

השעה 5 בחנוכה היא תמיד בעשרים דק' אחר השקיעה, וודאי שהרבה יותר הגיוני להדליק עשרים דק' לאחר השקיעה [ובמקרה זה בשעה 5] מאשר להדליק בשעה 5 [שבמקרה זה כ20 דק' אחר השקיעה].
ויש אנשים שנשאר בזכרונם שהחזו"א הדליק ב5, אך אין זה טעם החזו"א [והרי זה דומה לאב שיאמר לבנו שצריך לשוב הביתה לפני 5 כיון שאז מדליקים נרות חנוכה, וזה יכול להחרת בזכרון הבן, הגם שאין משמעות לשעה המסוימת].
 
בן אבנר אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לא שמעתי על קבלה כזו, ולי ידוע שהיה מדליק ב5
כך גם לי ידוע. וכך נוהגים בני משפחתו.

השעה 5 בחנוכה היא תמיד בעשרים דק' אחר השקיעה, וודאי שהרבה יותר הגיוני להדליק עשרים דק' לאחר השקיעה [ובמקרה זה בשעה 5] מאשר להדליק בשעה 5 [שבמקרה זה כ20 דק' אחר השקיעה].
ויש אנשים שנשאר בזכרונם שהחזו"א הדליק ב5, אך אין זה טעם החזו"א [והרי זה דומה לאב שיאמר לבנו שצריך לשוב הביתה לפני 5 כיון שאז מדליקים נרות חנוכה, וזה יכול להחרת בזכרון הבן, הגם שאין משמעות לשעה המסוימת].
ממש כך.
אבל @רואים שקוף כתב
רואים שקוף אמר:
מקובל שהחזו"א לא הלך לפי שעון. רק בדק במראה השמים.
בדר"כ היה יוצא לבדוק כ10-20 דק' אחרי השקיעה.
וכמו מוצש"ק חזו"א.
 
ועל זה כתבתי לו שהחזו"א היה מדליק בחמש ולא 10 דק' אחר השקיעה שזה יוצא 4:50
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
אם ברמב"ם לא נרמז שתי שקיעות הרי שתמיד הוא מדבר על סוף השקיעה
בפרקי האסטרונומיה בסוף הלכות קידוש החודש ברור שהרמב"ם קורא שקיעה לשקיעה הרגילה, ואין לי צד שה"כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה" שהרמב"ם הזכיר בהלכות תרומה הוא מאוחר יותר מזה שהוא הזכיר בפרקים הנ"ל.
 

זכרונות

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
זכרונות אמר:
אם ברמב"ם לא נרמז שתי שקיעות הרי שתמיד הוא מדבר על סוף השקיעה
בפרקי האסטרונומיה בסוף הלכות קידוש החודש ברור שהרמב"ם קורא שקיעה לשקיעה הרגילה, ואין לי צד שה"כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה" שהרמב"ם הזכיר בהלכות תרומה הוא מאוחר יותר מזה שהוא הזכיר בפרקים הנ"ל.
ברור שבהלכות קידוש החודש, שקיעה פירושו, שקיעה ראשונה כי אחרי סוף השקיעה השמש כבר מרוחקת יותר מ 18 מעלות מהאופק, ואז פשוט גם הלבנה שקעה, אבל בהלכות תרומה שהשקיעה היא לפני צאה"כ בכשליש שעה פשוט שכוונתו לשקיעה השניה
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
זכרונות אמר:
'ומאימתי יתחייב כרת על אכילת הנותר... ואם קדשים קלים הם, חייב עליהן משקיעת החמה של יום שני, שהוא תחלת הלילה של יום שלישי' ופשיטא שאין חיוב כרת אלא בוודאי לילה.
הציטוט היחיד הראוי לתגובה. (השני ר"ל שקעה החמה ונסתלק אור היום לגמרי, ומנעילה זה ראיה הפוך, כי זמן נעילה מסתיים בשקיעה ושמו נעילה על שם זמן סיומו)
אבל לגבי נותר אם הוא בשקיעת החמה או בצאת הכוכבים, אכן לשון הרמב"ם מורה שהוא בשקיעת החמה ועמדו ע"ז באחרונים, יש שביארו ששקיעת החמה לאו דוקא, אלא כוונת הרמב"ם לסוף היום ולא דק, ויש שביארו שלגבי קדשים אזלינן לעולם בתר החמה, ואכן נעשה נותר לפני בין השמשות, בשעה ששקעה החמה, ואפילו לרבי יוסי.
לאו דווקא ברמב"ם, אלא גם בפסוקים וגם בגמ' ישנם עשרות דוגמאות, שביאת השמש הכוונה ללילה,
  • לשון הפסוק לענין ברית בין הבתרים (בראשית טו, יז) 'ויהי השמש באה (וברש"י: שקעה) ועלטה היה (וברש"י: חשך היום)'. הרי לנו ששקיעת החמה מקבילה למצב של 'חשך היום'. מה שודאי אינו מתאים עם שקיעת גוף השמש
  • לשון הפסוק בפרשת ויצא (בראשית כח יא), 'ויפגע במקום וילן שם כי בא השמש', ודאי מדבר על השתררות החשיכה, שהרי אין אדם נמנע מללכת אחרי שקיעת גוף השמש, כמפורש בפסחים צד., עיין שם.
  • וכן לשון הפסוק בפרשת משפטים (שמות כב, כה), 'אם חבול תחבול שלמת רעך עד בא השמש תשיבנו לו', ומשנהו בפרשת כי תצא (כד, יג) 'השב תשיב לו את העבוט כבא השמש' מדברים על רדת החשיכה, שהרי מבואר בבבא מציעא קיד:, שהפסוק שבפרשת משפטים מדבר בכסות יום, והשבפרשת כי תצא על כסות לילה, וודאי שאין אדם מתעטף בכסות לילה טרם רדת החשיכה.
  • גם הכתובים בפרשת בשלח 'ויהי ידיו אמונה עד בא השמש' (שדרשו במכילתא שם שהיו שרויים בתענית שזמנה עד בא השמש), ובפרשת ראה (טז, ו) 'שם תזבח את הפסח בערב כבוא השמש', שפירש רש"י 'כבוא השמש אתה אוכל', ובפרשת כי תצא (כג, יב) לענין טבול יום 'וכבוא השמש יבוא אל תוך המחנה', וכן שם (כד, טו) לענין איסור הלנת שכר שכיר 'ולא תבוא עליו השמש', מוכיחים כדברינו, שהרי כוונת הכתוב בכל הפסוקים הנ"ל היא לתחילת הלילה ההלכתי, התלוי בצאת הכוכבים (ואף שלדעת הגר"א יתכן שהערב שמש לגבי טבול יום הוא בשקיעה ראשונה ורק לרבי יהודה מכל מקום לא שמענו מעולם שידון אי מי להוכיח שהלילה מתחיל מיד בשקיעת החמה על יסוד משמעות פסוקים אלו.
  • בברכות ב: מסיקה הגמרא בביאור הפסוק בפרשת אמור (ויקרא כב, ז) לענין אכילת תרומה 'ובא השמש וטהר', שהכוונה 'טהר יומא'. וראה ברשב"א שם שהכוונה 'שנטהר היום לגמרי מן השמש' (והיינו צאת הכוכבים, עיין שם), הרי לנו שבשקיעת החמה נטהר הרקיע לגמרי מאורה.
  • בשבועות יג: מבארת הגמרא שלדעת רבי שעיצומו של יום הכיפורים מכפר (גם בלא תשובה), משכחת לה כרת על אכילה ביום כיפור 'דאכל סמוך לשקיעת החמה', ומבואר שלשון זה אמור לגבי סיום היום, שהוא צאת הכוכבים
    לשון המשנה במנחות סה. (לענין קצירת העומר) 'כיון שהחשיכה, אומר להן בא השמש, אומר הין'. הרי לנו ש'ביאת השמש' מקבילה למצב של 'חשיכה'.
    רמב"ם הלכות שכירות פרק יא הלכה ג
נתנה בחצי היום כיון ששקעה עליו חמה עובר משום בל תלין 
 
והדוגמאות ברמב"ם רבו אלא שצריך אני לסדרם, אבל עכ"פ מצאנו גם חוץ מקדשים  שקיעת החמה שעובר, כי הכוונה לצאה"כ


 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
ברור שבהלכות קידוש החודש, שקיעה פירושו, שקיעה ראשונה כי אחרי סוף השקיעה השמש כבר מרוחקת יותר מ 18 מעלות מהאופק, ואז פשוט גם הלבנה שקעה, אבל בהלכות תרומה שהשקיעה היא לפני צאה"כ בכשליש שעה פשוט שכוונתו לשקיעה השניה
והרמב"ם סבר שכל מי שלא למד ספר אחר מלבד כל התורה שבכתב וכל ספרו משנה תורה יבין שהשקיעה הנזכרת בהלכות תרומות היא כשעה אחרי השקיעה הנזכרת בהלכות קידוש החודש...
 
זכרונות אמר:
אלא גם בפסוקים וגם בגמ' ישנם עשרות דוגמאות, שביאת השמש הכוונה ללילה,
אי אפשר להביא ראיה מהתורה, כי הרי בין השמשות הוא ספק, וספק קמי שמיא מי איכא, אלא שלא ברור מה כוונת הכתוב, אם העלמות עגולת החמה, או החשכה. ואם כן בטלו מאליהן כל ראיותיך.

זכרונות אמר:
לשון הפסוק לענין ברית בין הבתרים (בראשית טו, יז) 'ויהי השמש באה (וברש"י: שקעה) ועלטה היה (וברש"י: חשך היום)'. הרי לנו ששקיעת החמה מקבילה למצב של 'חשך היום'. מה שודאי אינו מתאים עם שקיעת גוף השמש
האם לא מורגשת החשכה מיד עם השקיעה?
זכרונות אמר:
לשון הפסוק בפרשת ויצא (בראשית כח יא), 'ויפגע במקום וילן שם כי בא השמש', ודאי מדבר על השתררות החשיכה, שהרי אין אדם נמנע מללכת אחרי שקיעת גוף השמש, כמפורש בפסחים צד., עיין שם.
אבל לעולם יצא אדם בכי טוב ויחזור בכי טוב?
זכרונות אמר:
וכן לשון הפסוק בפרשת משפטים (שמות כב, כה), 'אם חבול תחבול שלמת רעך עד בא השמש תשיבנו לו', ומשנהו בפרשת כי תצא (כד, יג) 'השב תשיב לו את העבוט כבא השמש' מדברים על רדת החשיכה, שהרי מבואר בבבא מציעא קיד:, שהפסוק שבפרשת משפטים מדבר בכסות יום, והשבפרשת כי תצא על כסות לילה, וודאי שאין אדם מתעטף בכסות לילה טרם רדת החשיכה.
וכי לא יחזיר לו כמה דקות לפני שהוא צריך להתעטף בו?
זכרונות אמר:
בברכות ב: מסיקה הגמרא בביאור הפסוק בפרשת אמור (ויקרא כב, ז) לענין אכילת תרומה 'ובא השמש וטהר', שהכוונה 'טהר יומא'. וראה ברשב"א שם שהכוונה 'שנטהר היום לגמרי מן השמש' (והיינו צאת הכוכבים, עיין שם), הרי לנו שבשקיעת החמה נטהר הרקיע לגמרי מאורה.
זה הוכחה הפוכה, כי לא די ב'כבוא השמש' כיון שהכוונה תהיה העלמות עגולת החמה, ולכן היה צריך להוסיף וטהר.
זכרונות אמר:
בשבועות יג: מבארת הגמרא שלדעת רבי שעיצומו של יום הכיפורים מכפר (גם בלא תשובה), משכחת לה כרת על אכילה ביום כיפור 'דאכל סמוך לשקיעת החמה', ומבואר שלשון זה אמור לגבי סיום היום, שהוא צאת הכוכבים
מרגע שקיעת החמה יש ספק אם זה עדיין עצמו של יום.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
בן אבנר אמר:
ויש אנשים שנשאר בזכרונם שהחזו"א הדליק ב5, אך אין זה טעם החזו"א [והרי זה דומה לאב שיאמר לבנו שצריך לשוב הביתה לפני 5 כיון שאז מדליקים נרות חנוכה, וזה יכול להחרת בזכרון הבן, הגם שאין משמעות לשעה המסוימת].
נדמה לי, מזכרוני, שהחזו"א לא הקפיד על דקה מסויימת, ו5 היה שיעור זמן מסויים. אך אברר בל"נ...
 

זכרונות

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
זכרונות אמר:
ברור שבהלכות קידוש החודש, שקיעה פירושו, שקיעה ראשונה כי אחרי סוף השקיעה השמש כבר מרוחקת יותר מ 18 מעלות מהאופק, ואז פשוט גם הלבנה שקעה, אבל בהלכות תרומה שהשקיעה היא לפני צאה"כ בכשליש שעה פשוט שכוונתו לשקיעה השניה
והרמב"ם סבר שכל מי שלא למד ספר אחר מלבד כל התורה שבכתב וכל ספרו משנה תורה יבין שהשקיעה הנזכרת בהלכות תרומות היא כשעה אחרי השקיעה הנזכרת בהלכות קידוש החודש...
לא צריך ללמוד את כל הרמב"ם בשביל להבין שהשקיעה בהלכות תרומות היא כשעה אחרי תחילת השקיעה, כי הוא הסביר מצוין לאיזה זמן ההלכה נאמרה, ונעתיק את דבריו בהלכות תרומות
רמב"ם הלכות תרומות פרק ז
"אין הטמאים אוכלין בתרומה עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים /בינוניים וזה העת כמו שליש שעה/ אחר שקיעת החמה שנאמר ובא השמש וטהר עד שיטהר הרקיע מן האור ואחר יאכל מן הקדשים."
הדגשת הרמב"ם בהסבר הפסוק "ובא השמש וטהר" "עד שיטהר הרקיע מן האור" ז"א שצריך חושך מוחלט, ורק אח"כ יאכל מן הקדשים, כי יטהר פירושו שהאור מהרקיע הסתלק לגמרי, וכשנשאר קצת אור ברקיע זה לא נקרא שהרקיע טהור מהאור , ומספיק שיש עינים בכדי לראות ששליש שעה אחרי השקיעה הרקיע עדיין מלא אור
 
 

חפר

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
זכרונות אמר:
אם ברמב"ם לא נרמז שתי שקיעות הרי שתמיד הוא מדבר על סוף השקיעה
בפרקי האסטרונומיה בסוף הלכות קידוש החודש ברור שהרמב"ם קורא שקיעה לשקיעה הרגילה, ואין לי צד שה"כמו שליש שעה אחר שקיעת החמה" שהרמב"ם הזכיר בהלכות תרומה הוא מאוחר יותר מזה שהוא הזכיר בפרקים הנ"ל.
א. אין סתירה בין הדברים, השקיעה הוא תהליך ארוך, לפעמים מדובר בתחילתו לפעמים בסופו, הכל לפי הענין.
ב. אם אתה כל-כך רוצה להשוות לשונות הרמב״ם למה שלא תשווה גם לשונות הרמב״ם בעניין אור ברקיע שאותו אור שיש בעלות השחר אותו אור נסתלק בצאת הכוכבים.
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
זכרונות אמר:
'ומאימתי יתחייב כרת על אכילת הנותר... ואם קדשים קלים הם, חייב עליהן משקיעת החמה של יום שני, שהוא תחלת הלילה של יום שלישי' ופשיטא שאין חיוב כרת אלא בוודאי לילה.
הציטוט היחיד הראוי לתגובה. (השני ר"ל שקעה החמה ונסתלק אור היום לגמרי, ומנעילה זה ראיה הפוך, כי זמן נעילה מסתיים בשקיעה ושמו נעילה על שם זמן סיומו)
אבל לגבי נותר אם הוא בשקיעת החמה או בצאת הכוכבים, אכן לשון הרמב"ם מורה שהוא בשקיעת החמה ועמדו ע"ז באחרונים, יש שביארו ששקיעת החמה לאו דוקא, אלא כוונת הרמב"ם לסוף היום ולא דק, ויש שביארו שלגבי קדשים אזלינן לעולם בתר החמה, ואכן נעשה נותר לפני בין השמשות, בשעה ששקעה החמה, ואפילו לרבי יוסי.
א. הראיה מנעילה, ננעלו שערי שמים בעד השמש ונסתרה, שכל התפילה היא אחרי שנסתרה השמש, ובכ"ז משלימים אותה סמוך לשקיעת החמה, ואם מתחילים כשהשמש נסתרה איך גומרים סמוך לשקיעת החמה? 
ב. בדין נותר אתה כותב או שהרמב"ם לא דק (לא מקובל כלל) או שיש דין מיוחד בקדשים, ולכן שאלתי מה תסביר בדין בל תלין שעובר בשקיעת החמה?
ג. עלטה, לדבריך מספיק תחילת החשכה, האם יש מישהו שיסכים שזה הגדרת עלטה?
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
דבש לפי אמר:
זכרונות אמר:
ברור שבהלכות קידוש החודש, שקיעה פירושו, שקיעה ראשונה כי אחרי סוף השקיעה השמש כבר מרוחקת יותר מ 18 מעלות מהאופק, ואז פשוט גם הלבנה שקעה, אבל בהלכות תרומה שהשקיעה היא לפני צאה"כ בכשליש שעה פשוט שכוונתו לשקיעה השניה
והרמב"ם סבר שכל מי שלא למד ספר אחר מלבד כל התורה שבכתב וכל ספרו משנה תורה יבין שהשקיעה הנזכרת בהלכות תרומות היא כשעה אחרי השקיעה הנזכרת בהלכות קידוש החודש...
לא צריך ללמוד את כל הרמב"ם בשביל להבין שהשקיעה בהלכות תרומות היא כשעה אחרי תחילת השקיעה, כי הוא הסביר מצוין לאיזה זמן ההלכה נאמרה, ונעתיק את דבריו בהלכות תרומות
רמב"ם הלכות תרומות פרק ז
"אין הטמאים אוכלין בתרומה עד שיעריב שמשן ויצאו שלשה כוכבים /בינוניים וזה העת כמו שליש שעה/ אחר שקיעת החמה שנאמר ובא השמש וטהר עד שיטהר הרקיע מן האור ואחר יאכל מן הקדשים."
הדגשת הרמב"ם בהסבר הפסוק "ובא השמש וטהר" "עד שיטהר הרקיע מן האור" ז"א שצריך חושך מוחלט, ורק אח"כ יאכל מן הקדשים, כי יטהר פירושו שהאור מהרקיע הסתלק לגמרי, וכשנשאר קצת אור ברקיע זה לא נקרא שהרקיע טהור מהאור , ומספיק שיש עינים בכדי לראות ששליש שעה אחרי השקיעה הרקיע עדיין מלא אור
לדבריך הרמב"ם בנתנו שיעור לזמן צאת הכוכבים לא בא כלל ללמד מתי צאת הכוכבים (שלדבריך זה נלמד רק מההגדרה "שיטהר הרקיע מן האור") אלא בא ללמד שהשקיעה היא כשליש שעה לפני כן - ואין לשונו סובלת כלל פירוש כזה.
ונראה שלדעת הרמב"ם "נטהר הרקיע מן האור" היינו מהאור המטשטש את מראיתו ועושהו לבהיר מדי, אבל אין הכוונה שיחשך לגמרי שאז אין הרקיע נראה כלל ולא שהוא נראה בטהרו. וכלשונו בהלכות ציצית "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכוחל וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין בטהרו של רקיע".
 
חלק עליון תַחתִית