מי תיקן את כל נוסח הושענות שאומרים בהושענא רבא?

chaim

משתמש ותיק
כמדומני שכל הנוסחאות כולם אותו דבר, מעניין מאוד מאיפוא זה מגיע? מי חיבר אותם?
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
chaim אמר:
כמדומני שכל הנוסחאות כולם אותו דבר
אם התכוונת לספרדים ואשכנזים אז ממש לא.
אם התכוונת לנוסח ספרד ואשכנז אז מה החידוש שזה אותו דבר?
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבר כיונה אמר:
chaim אמר:
כמדומני שכל הנוסחאות כולם אותו דבר
אם התכוונת לספרדים ואשכנזים אז ממש לא.
אם התכוונת לנוסח ספרד ואשכנז אז מה החידוש שזה אותו דבר?

יש את הפיוטים שאומרים בסוף לפני שחובטים את הערבה, ויש את הנוסח שאומרים בשעה שמקיפים את הבימה.
מה שאומרים בשעה שמקיפים האם לא כולם אותו דבר, כולל ספרדים?
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
אז בכל אופן מי תיקן את ההושענות לאשכנזים?
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
chaim אמר:
מי תיקן את ההושענות לאשכנזים?
עי' ב'אוצר מפרשי ההושענות' (מכון ירושלים, עמ' מא-מב): "שמונה עשר פיוטי ההושענות הנאמרים ע"י בני אשכנז בימי חג הסוכות ובהוש"ר מיוחסים הם לראש הפייטנים רבי אלעזר הקליר" וכו', עי"ש.
 

הכהן

משתמש ותיק
ומי כתב את פיוט ההקפות האשכנזי (המחולק לשבע הקפות)? התארים שם שונים מכל התארים המוכרים בפיוטים אחרים.
 

עוד א'

משתמש רגיל
מה שבטוח שזה לא היה מבבל או אירופא, כי שם אין צורך להתפלל על גשמים
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוד א' אמר:
מה שבטוח שזה לא היה מבבל או אירופא, כי שם אין צורך להתפלל על גשמים

הרב אבר כיונה כתב מקודם שזה מר' אליזר מקליר, איפוא היה גר?
 

בעל כנפיים

משתמש ותיק
chaim אמר:
עוד א' אמר:
מה שבטוח שזה לא היה מבבל או אירופא, כי שם אין צורך להתפלל על גשמים

הרב אבר כיונה כתב מקודם שזה מר' אליזר מקליר, איפוא היה גר?

לפני זה, מי היה הקליר?
למיטב ידיעתי יש שיטה שהיה בא"י.
אך כמובן שאין מידע ברור בעניין, כמו בכל עניין הקליר.
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
ומי כתב את הנוסח הספרדי?
'1. למענך אדיר אדירים' וכו' נמצא בסידור רס"ג (עד האות ת', ולא רק עד ל' כבמחזורי הספרדים), וכן 'אנא זכור אב... הושיענו בחגיגת...' מופיע שם. [ויש שם עוד הושענות שלא אומרים אותם].
אני לא יודע אם הוא עצמו חיבר את זה או שהוא מביא נוסח שהיה נהוג לאומרו.
2. ההושענות שהאקרוסטיכון שלהם הוא 'יוסף' - חיברם רבי יוסף (בן יצחק בן שטנאת) בן אביתור, שחי בספרד לפני כאלף שנה (עי' ערכו בהמכלול).
 

חידוד

משתמש ותיק
בעל כנפיים אמר:
chaim אמר:
עוד א' אמר:
מה שבטוח שזה לא היה מבבל או אירופא, כי שם אין צורך להתפלל על גשמים

הרב אבר כיונה כתב מקודם שזה מר' אליזר מקליר, איפוא היה גר?

לפני זה, מי היה הקליר?
למיטב ידיעתי יש שיטה שהיה בא"י.
אך כמובן שאין מידע ברור בעניין, כמו בכל עניין הקליר.
למעשה למרות שלא הכל ברור על הקליר אין שום שיטה או דעה או השערה שלא היה בארץ ישראל.
 
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
טוביה פריד אמר:
תוספות בחגיגה כותב שזה היה רבי אלעזר בן רשב''י.
לא זוכר את מקומו כעת.
דברי התוס' עדיין לא הופכים אותו להיות ר"א בר"ש

כלומר, תוס' אומר כך לא מידיעה, או מסורת שעברה אצלם,
אלא מכח קושיא שיש לו מדברי הש"ס על דברי הקליר

זה עדיין לא הופך את הנושא הזה - אם היה תנא או לא, לאחד מי"ג עיקרים.

עכ"פ מתוך הרבה פיוטים שלו שנתגלו בגניזות
מקובל לומר שחי בשנים - ד' אלפים ש' בערך
תקופת הגאונים 
 

אבי חי

משתמש ותיק
יושבי יעבץ אמר:
כלומר, תוס' אומר כך לא מידיעה, או מסורת שעברה אצלם,
אלא מכח קושיא שיש לו מדברי הש"ס על דברי הקליר
כמדומה שכת"ר לא קרא את דברי התו'. יתכן שאפשר לחלוק עליהם בזה, אך א"א למחוק את דבריהם שנאמרו בתור ידיעה ברורה, ולא בתור תירוץ על קושיא.
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
יושבי יעבץ אמר:
טוביה פריד אמר:
תוספות בחגיגה כותב שזה היה רבי אלעזר בן רשב''י.
לא זוכר את מקומו כעת.
דברי התוס' עדיין לא הופכים אותו להיות ר"א בר"ש

כלומר, תוס' אומר כך לא מידיעה, או מסורת שעברה אצלם,
אלא מכח קושיא שיש לו מדברי הש"ס על דברי הקליר

זה עדיין לא הופך את הנושא הזה - אם היה תנא או לא, לאחד מי"ג עיקרים.

עכ"פ מתוך הרבה פיוטים שלו שנתגלו בגניזות
מקובל לומר שחי בשנים - ד' אלפים ש' בערך
תקופת הגאונים 
א'. לא אמרתי שזה מי''ג עיקרים אלא השבתי לשאלתו של אחד הרבנים לעיל- מי היה הקליר.
ב'. וכן צירפתי לעיל את הקישור לערכו במכלול-(רשכבה''ג) שם כתב עוד דעות מי הוא היה ומתי הוא חי.
ג. לעומת התוספות שכתבת.. שיש בזה לחלק וכמו שהעיר רבינו @אב חי   להלן.
רבינו האר''י הקדוש כותב בפירוש שזה היה הוא וזה לשונו מהרח''ו: "שמעתי בשם מורי ז"ל, כי הקליר שסדר קרוב"ץ במחזור האשכנזים הוא רבי אלעזר בר' שמעון"
 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
טוביה פריד אמר:
רבינו האר''י הקדוש כותב בפירוש שזה היה הוא וזה לשונו מהרח''ו: "שמעתי בשם מורי ז"ל, כי הקליר שסדר קרוב"ץ במחזור האשכנזים הוא רבי אלעזר בר' שמעון"
היעב"ץ (מור וקציעה סי' קיב) והחיד"א (מחזיק ברכה סי' קיב) פירשו את דברי האר"י שהכוונה שהוא היה ניצוץ מנשמת ר"א בר"ש.
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
'1. למענך אדיר אדירים' וכו' נמצא בסידור רס"ג (עד האות ת', ולא רק עד ל' כבמחזורי הספרדים), וכן 'אנא זכור אב... הושיענו בחגיגת...' מופיע שם. [ויש שם עוד הושענות שלא אומרים אותם].
אני לא יודע אם הוא עצמו חיבר את זה או שהוא מביא נוסח שהיה נהוג לאומרו.
מה שמופיע בסידור רס"ג הוא לא תמיד ראי׳, יש שם הרבה הוספות מאוחרות שהמעתיקים הוסיפו את מנהגיהם
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
חלק א׳ ממעל אמר:
מה שמופיע בסידור רס"ג הוא לא תמיד ראי׳, יש שם הרבה הוספות מאוחרות שהמעתיקים הוסיפו את מנהגיהם
הוא כותב שם (מתורגם מערבית) "ואני רואה לרשום עשר אלף-ביתות וכו' ורשמתי גם את הפרקים שאומרים כפי מספר כל יום", ואז הוא מביא את "למענך אדיר באדירים", וזה לא נראה הוספה של המעתיקים
 

לענין

משתמש ותיק
מה שמאד מעניין הוא שכתב מהרח"ו זיע"א: 'והנה אנו מוצאין קושיא א' ברז"ל כי פעם א' מצאנו בדבריהם שמשה בנצח ואהרן בהוד, וכמו שכתב בעל ההושענות ביום ההושענא רבה' (אוצרות חיים שער הארות זו"ן פרק ו').
וזה חידוש גדול מאד, שממנו רואים שהאריז"ל החשיב מאד את נוסח התפילות שבין ההקפות שבמחזור הספרדי, באופן שמדבריו הוא שהראה מקור לענין הנ"ל.
 
חלק עליון תַחתִית