הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד


פותח הנושא
עמנואל
הודעות: 1212
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 603 פעמים
קיבל תודה: 337 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי עמנואל » 14 ספטמבר 2021, 17:58

ידוע שהאר"י היה מעדיף בדרך כלל את הנוסח הספרדי, למעט ימים נוראים בהם מתפלל בבית הכנסת האשכנזי, בשל הפיוטים הספרדיים שלטענתו הם בעלי שמקורם בחכמת הפילוסופיה.

מישהו יודע על מה מדובר?


בשלמא
הודעות: 2308
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 385 פעמים
קיבל תודה: 912 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי בשלמא » 14 ספטמבר 2021, 19:36

שעה"כ:
ועתה אכתוב נוסח התפלה שקבלתי ממורי ז"ל ובראשונה אכתוב ענין א' שא"ל מורי ז"ל בענין הפזמוני' והפיוטים שתקנו האחרוני' דע לך כי מורז"ל לא היה אומר שום פזמון ושום פיוט ובקשה מאלו שסדרו האחרונים כגון ר' שלמה בן גבירל וכיוצא לפי שאלו האחרונים לא ידעו דרכי הקבלה ואינם יודעים מה שאומרים וטועים בס' דבורם בלי ידיעה כלל ובפרט פזמון יגדל אלהים חי כו' וכן ודוי אשמנו באומר ובפועל כו' וכן ביום הכפורים לא היה אומר ודוי של רבינו נסים ור' שם טוב ן' אדרוטל ור' יצחק בן ישראל שתקנו כל אחד ודוי בערבית ושחרית ובמוסף ובמנחה ובנעילה לא היה אומר אותם כלל אבל היה אומר התפלות והבקשות ופזמונים שתקנו הראשונים כמו תפלת ר"ע ע"ה ותפלת ר"א בן ערך ותפלת רבי נחוניא בן הקנה ע"ה וכן היה אומר כל הפיוטים ופזמונים שתיקן ר"א הקליר הלא המה במחזור האשכנזים לפי שכל אלו הראשונים תקנו דבריהם עפ"י חכמת האמת והיו יודעים מה שתקנו ואף גם אם הם באמצע ברכות יוצר היה אומרם לפי שהם היו תנאים והיו יודעים מה היו מתקנים וכל דבריהם היו מיוסדים על פי האמת. ושמעתי בשם מורי ז"ל כי הקליר שסדר קרוב"ץ במחזור האשכנזים הוא רבי אלעזר בר' שמעון כנז' במדרש ע"פ מכל אבקת רוכל זה ר"א בר"ש דהוה קראי ותנאי ופייטן וקרוב"ץ אבל אני לא שמעתי ממורי ז"ל:


בשלמא
הודעות: 2308
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 385 פעמים
קיבל תודה: 912 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי בשלמא » 14 ספטמבר 2021, 19:41

בשלמא כתב:
14 ספטמבר 2021, 19:36
ושמעתי בשם מורי ז"ל כי הקליר שסדר קרוב"ץ במחזור האשכנזים הוא רבי אלעזר בר' שמעון כנז' במדרש ע"פ מכל אבקת רוכל זה ר"א בר"ש דהוה קראי ותנאי ופייטן וקרוב"ץ אבל אני לא שמעתי ממורי ז"ל.
דבר זה ידוע מהתוס', וגם ידוע לכל משמיה דהאר"י ז"ל.
אלא שרק עתה אני שם לב שמהרח"ו מביא זאת רק כשמועה, ולא כדא"ח מפי מורו האריז"ל, ומפני שנתחדש לי ראיתי לשתפו עם חברים מקשיבים.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2431
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 622 פעמים
קיבל תודה: 1045 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 14 ספטמבר 2021, 22:20

עמנואל כתב:
14 ספטמבר 2021, 17:58
דוע שהאר"י היה מעדיף בדרך כלל את הנוסח הספרדי
האר"י גדל במצרים, והוא התפלל בנוסח שהורגל מנעוריו בו, בבית הכנסת המפורסם.
בימים נוראים הלך להתפלל אצל האשכנזים כי רצה לומר את פיוטי הקליר.
אין העדפה לנוסח זה או אחר.


פותח הנושא
עמנואל
הודעות: 1212
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 603 פעמים
קיבל תודה: 337 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי עמנואל » 14 ספטמבר 2021, 23:25

פינחס רוזנצוויג כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:20
עמנואל כתב:
14 ספטמבר 2021, 17:58
דוע שהאר"י היה מעדיף בדרך כלל את הנוסח הספרדי
האר"י גדל במצרים, והוא התפלל בנוסח שהורגל מנעוריו בו, בבית הכנסת המפורסם.
בימים נוראים הלך להתפלל אצל האשכנזים כי רצה לומר את פיוטי הקליר.
אין העדפה לנוסח זה או אחר.
על איזה בית הכנסת מדובר?
כדבריך נראה מדברי שער הכוונות, ולפ"ז העדפתו של האר"י לא הייתה כמנהג אבותיו. לעומת זאת החיד"א כתב שלדברי האר"י נוסח הספרדים עולה בכל החלונות, אלא שדבריו אינם עולים בקנה אחד עם דברי מהרח"ו בשער הכוונות.


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 15 ספטמבר 2021, 00:26

פינחס רוזנצוויג כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:20
עמנואל כתב:
14 ספטמבר 2021, 17:58
דוע שהאר"י היה מעדיף בדרך כלל את הנוסח הספרדי
האר"י גדל במצרים, והוא התפלל בנוסח שהורגל מנעוריו בו, בבית הכנסת המפורסם.
בימים נוראים הלך להתפלל אצל האשכנזים כי רצה לומר את פיוטי הקליר.
אין העדפה לנוסח זה או אחר.
בספר שרשי מ"א חלק ה' האריך לבאר שהאריז"ל היה "אשכנזי" בכל הליכותיו והתפלל בבית הכנסת האשכנזי בכל הימים טובים (ואולי גם שבתות איני זוכר כרגע)
ורק בימי חול הלך להתפלל עם הספרדים, וחברי קהילתו האשכנזים התרעמו עליו שהולך לשם ולא מתפלל אתם, והוא הסביר להם שהוא עושה זאת רק בגלל שהוא רוצה לומר אתם את המזמורים ועוד דברים שיש להם בסדר התפילה ואין אצל האשכנזים.
 


דבש לפי
הודעות: 1411
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 1310 פעמים
קיבל תודה: 512 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי דבש לפי » 15 ספטמבר 2021, 01:17

משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:26
פינחס רוזנצוויג כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:20
עמנואל כתב:
14 ספטמבר 2021, 17:58
דוע שהאר"י היה מעדיף בדרך כלל את הנוסח הספרדי
האר"י גדל במצרים, והוא התפלל בנוסח שהורגל מנעוריו בו, בבית הכנסת המפורסם.
בימים נוראים הלך להתפלל אצל האשכנזים כי רצה לומר את פיוטי הקליר.
אין העדפה לנוסח זה או אחר.
בספר שרשי מ"א חלק ה' האריך לבאר שהאריז"ל היה "אשכנזי" בכל הליכותיו והתפלל בבית הכנסת האשכנזי בכל הימים טובים (ואולי גם שבתות איני זוכר כרגע)
ורק בימי חול הלך להתפלל עם הספרדים, וחברי קהילתו האשכנזים התרעמו עליו שהולך לשם ולא מתפלל אתם, והוא הסביר להם שהוא עושה זאת רק בגלל שהוא רוצה לומר אתם את המזמורים ועוד דברים שיש להם בסדר התפילה ואין אצל האשכנזים.
כנראה האר"י התפלל עם האשכנזים רק כשהם אמרו פיוטים קליריים (או פיוטים קדומים אחרים) כך שזה לא כל יום טוב, אבל זה רוב הימים טובים ומקצת השבתות (וכנראה גם פורים ותשעה באב).


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2431
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 622 פעמים
קיבל תודה: 1045 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 15 ספטמבר 2021, 09:35

משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:26
בספר שרשי מ"א חלק ה' האריך
הוא ספר מחקר לכל דבר, מביא את כל הראיות בעדו, ומתעלם מאלה שנגדו.


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 15 ספטמבר 2021, 15:43

פינחס רוזנצוויג כתב:
15 ספטמבר 2021, 09:35
משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:26
בספר שרשי מ"א חלק ה' האריך
הוא ספר מחקר לכל דבר, מביא את כל הראיות בעדו, ומתעלם מאלה שנגדו.
ככה בערב יום כיפור להוציא שם רע על יהודי שהוא מצנזר את מה שלא נוח לו?
ולגופו של עניין טענה כזו ראוי שתגובה בדוגמא אחת לפחות. 
 


פותח הנושא
עמנואל
הודעות: 1212
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 603 פעמים
קיבל תודה: 337 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי עמנואל » 15 ספטמבר 2021, 15:59

משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 15:43
פינחס רוזנצוויג כתב:
15 ספטמבר 2021, 09:35
משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:26
בספר שרשי מ"א חלק ה' האריך
הוא ספר מחקר לכל דבר, מביא את כל הראיות בעדו, ומתעלם מאלה שנגדו.
ככה בערב יום כיפור להוציא שם רע על יהודי שהוא מצנזר את מה שלא נוח לו?
ולגופו של עניין טענה כזו ראוי שתגובה בדוגמא אחת לפחות. 
 
לא ראיתי את דברי המבורגר, אבל מעניין אם וכיצד התייחס לנוסח האר"י כפי שהוא עולה משער הכוונות:
ואמנם בעיקרי המנהגים עצמם שיש הפרשים רבים ושנויים רבים בענין נוסח התפלות בעצמם חוץ מענין הפזמוני' והפיוטים הנוספים בתוך התפלות אלא בנוסח הברכות והתפלו' עצמם יש שנויים רבים בין סדורי התפלות בין מנהג ספרד ובין מנהג קאטלוניא ובין מנהג אשכנז וכיוצא בזה הכה בענין הזה א"ל מורי ז"ל שיש ברקיע י"ב חלונות כנגד י"ב שבטים וכל שבט ושבט עולה תפלתו דרך שער א' מיוחד לו וה"ס י"ב שערים הנז' בסוף יחזקאל. והנה אין ספק כ"א תפלות כל השבטים היו שוות לא היו צורך לי"ב חלונות ושערים וכל שער יש לו דרך בפני עצמו אלא ודאי מוכרח הוא שכיון שתפלותיהם משונות לכן צריכים שערים מיוחדים לכל שבט ושבט כי כפי שרש ומקור נשמות השבט ההוא כך צריך להיות סדר תפלתו. ולכן ראוי לכל א' וא' להחזיק כמנהג סדר תפלתו כמנהג אבותיו לפי שאין אתנו יודע מי הוא משבט זה ומי הוא משבט זה. וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג ועתה בא לבטלו ואין תפלתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא. אבל צריך שתדע שאין זה אלא בענין תיבות משונות באמצע התפל' וכיוצא בו כגון להקדים הודו קודם ברוך שאמר או אח"כ וכיוצא אבל מה שהוא מיוסד עפ"י הדין המפורש בתלמוד זה הוא דבר השוה לכל נפש ואין חילוק ביניהם כלל בכל השבטים: וזה נוסח התפלה כאשר קבלתי ממורי ז"ל וכדי שלא אאריך אכתוב סדורו כפי דפוס הסדור של כל השנה ממנהג ספרד הנדפס בשנת רפ"ד ליצירה


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 16 ספטמבר 2021, 23:42

בגדול הוא לא מניח מסמרות אבל כותב שהגיוני שהאריז"ל ידע את הסודות בכל הנוסחאות, והוא מסר לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח הספרדי. ולעצמו התפלל אשכנזי כיון שהיה אשכנזי ושורש נשמתו מחייב אותו להתפלל בנוסח אבותיו.


דבש לפי
הודעות: 1411
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 1310 פעמים
קיבל תודה: 512 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי דבש לפי » 17 ספטמבר 2021, 00:05

משולש כתב:
16 ספטמבר 2021, 23:42
בגדול הוא לא מניח מסמרות אבל כותב שהגיוני שהאריז"ל ידע את הסודות בכל הנוסחאות, והוא מסר לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח הספרדי. ולעצמו התפלל אשכנזי כיון שהיה אשכנזי ושורש נשמתו מחייב אותו להתפלל בנוסח אבותיו.
לכאורה עדותו של מהרח"ו בכמה עניינים שמורו נהג בהם כנוסח הספרדים מלמדת שעכ"פ בעניינים אלו האר"י נהג בהם גם לעצמו כמנהג הספרדים (והיינו שלהבנת מהרח"ו האר"י היה נוהג כך גם בתפילה ביחידות ואולי גם כשהוא התפלל עם אשכנזים) - אך מהא גופא יש לכאורה מקום לדייק שיש שינוי בין דברים אלו לבין שאר התפילה, דהיינו או ששאר התפילה האר"י התפלל בעצמו בנוסח אשכנז והנוסח שפירט מהרח"ו זה הנוסח שהאר"י מסר למהרח"ו ולא הנוסח שהאר"י התפלל בעצמו, או עכ"פ ששאר התפילה האר"י התפלל בנוסח ספרדי רק בבית הכנסת הספרדי, אך יש לדחות.


דבש לפי
הודעות: 1411
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 1310 פעמים
קיבל תודה: 512 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי דבש לפי » 17 ספטמבר 2021, 00:06

פינחס רוזנצוויג כתב:
15 ספטמבר 2021, 09:35
משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:26
בספר שרשי מ"א חלק ה' האריך
הוא ספר מחקר לכל דבר, מביא את כל הראיות בעדו, ומתעלם מאלה שנגדו.
דרכו להביא גם את המקורות שאינם כדעתו.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2431
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 622 פעמים
קיבל תודה: 1045 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 17 ספטמבר 2021, 12:41

משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 15:43
פינחס רוזנצוויג כתב:
15 ספטמבר 2021, 09:35
משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:26
בספר שרשי מ"א חלק ה' האריך
הוא ספר מחקר לכל דבר, מביא את כל הראיות בעדו, ומתעלם מאלה שנגדו.
ככה בערב יום כיפור להוציא שם רע על יהודי שהוא מצנזר את מה שלא נוח לו?
ולגופו של עניין טענה כזו ראוי שתגובה בדוגמא אחת לפחות. 
 
לא הוצאתי שם רע, הגדרתי את ספרו כספר מחקר.
כך טבעו של מחקר.
יש לי הרבה דוגמאות, אבל לא אספתי אותם בצורה מסודרת והף אחד מהחלקים לא נמצא כרגע תחת ידי.
למשל, כמה פעמים ראיתי שהוא מעתיק ספר להוכיח על מנהג פלוני, ובספר בפנים אכן מביא את המנהג הנ"ל אבל תוקף אותו ושוללו,
או כמו בענין חופת טלית שהוא מעתיק כל מקום שנזכר לשון פריסת סודר, והוא מתעלם שכוונת הכתוב ללשון נקיה.


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 17 ספטמבר 2021, 14:32

פינחס רוזנצוויג כתב:
17 ספטמבר 2021, 12:41
משולש כתב:
15 ספטמבר 2021, 15:43
פינחס רוזנצוויג כתב:
15 ספטמבר 2021, 09:35

הוא ספר מחקר לכל דבר, מביא את כל הראיות בעדו, ומתעלם מאלה שנגדו.
ככה בערב יום כיפור להוציא שם רע על יהודי שהוא מצנזר את מה שלא נוח לו?
ולגופו של עניין טענה כזו ראוי שתגובה בדוגמא אחת לפחות. 

לא הוצאתי שם רע, הגדרתי את ספרו כספר מחקר.
כך טבעו של מחקר.
יש לי הרבה דוגמאות, אבל לא אספתי אותם בצורה מסודרת והף אחד מהחלקים לא נמצא כרגע תחת ידי.
למשל, כמה פעמים ראיתי שהוא מעתיק ספר להוכיח על מנהג פלוני, ובספר בפנים אכן מביא את המנהג הנ"ל אבל תוקף אותו ושוללו,
או כמו בענין חופת טלית שהוא מעתיק כל מקום שנזכר לשון פריסת סודר, והוא מתעלם שכוונת הכתוב ללשון נקיה.
בסוף כל ההודעה הבאת חצי דוגמא, זאת אומרת "כל מקום" שנזכר פריסת סודר והכוונה ללשון נקיה לדעתך והוא התעלם מדעתך זו.
האם תוכל להביא דוגמא על מקור אחד שבו כתוב פריסת סודר והכוונה ללשון נקייה (זאת אומרת אתה צריך להביא מקור נוסף שהבין שהכוונה היא ללשון נקייה).

אחסוך לך את החיפוש:
(כדי שלא תתפוס גם אותי, אקדים שהציטוטים הם חלקיים בכוונה ואדרבה אשמח שתבדוק בפנים, זה רק רשימת מראי מקומות ולא מאמר מחקרי)
 
ציטוטים מדברי הפוסקים על חופת טלית
(להשלמת העניין עדיף לראות בפנים את העניין).
תנ"ך
  1. ותקח הצעיף ותתכס – לנישואין. (בראשית כד)
  2. בבגדו בה – שפרש טליתו עליה לאישות. (שמות כא – ח)
  3. ולא יגלה כנף אביו – שפרס כנפו עליה לנישואין. (דברים חג- א)
  4. גדילים תעשה לך וסמיך ליה כי יקח איש אשה. (דברים כב – יב, יג)
  5. ופרשת כנפך על אמתך – לנישואין. (רות ג)
  6. ואפרוש כנפי עליך... ותהיי לי. (יחזקאל טז – ח)
תלמוד
כיון שפירש טליתו עליה – לנישואין. (קידושין יח: )
גאונים
  1. מכניסים הכלה תחת הטלית (בכיסוי ולא בפריסה כמש"כ לעיל) ומברכין ז"ב. (תשובות הגאונים –  ר' שר שלום גאון קיז)
  2. וכן חתנים מי היו מתעטפין בכך? (העיטור שער ב' ח"ג על דברי הגאונים).
ראשונים
  1. לכך נהגו העולם לפרוש הטלית על החתן והכלה בעת נישואין. (הדר זקנים מבעלי התוספות כי תצא ד"ה גדילים.
  2. למעוטי חופה – אם פירש טליתו עליה. (תוס' רי"ד קידושין ג.)
  3. ופרשת כנפיך – לשון נישואין. (רש"י רות ג – ט)
  4. שמשימין על החתן והכלה ... הטלית. (רוקח שנג)
  5. חופה על שם שחופה אותה בטליתו. (המנהיג קט עיי"ש)
  6. חופה שחופפין אותם בטלית (ארחות חיים וכל בו)
  7. פורסין צניף על ראש חתן וכלה. (תשב"ץ תסא, מהר"ם רונטבורג, סמ"ק מצוריך)
  8. החופה היא הסודר שחופין ראשיהן בשעת הברכה. (העיטור – ברכת חתנים)
  9. חופה ... שלוקחין מעיל ומרימין על ראש חתן וכלה. (מעשה רוקח קע)
  10. כיצד קונה אדם את אשתו, פורש עליה טליתו לשם אישות... (פסקי ריא"ז כתובות א – יא)
  11. רגילים לפרוש טלית על ראש חתן וכלה... שיעשה חופה (ר"א חילדיק)
  12. כנפו אשר פרש על אשה, דרך חופה. (רמב"ן על התורה דברים כז ב וכן פי' הטור שם)
  13. חופה שנזכרת אצל קידושין זו פריסת הבגד (רבינו פרץ, מובא בסמ"ק מצוריך)
  14. נטל שפת צעיפין ...והניח על ראש שניהן להיות להן לחופה (מהרי"ל – נישואין)
  15. הרצועה של מטרון החתן שנותנים על ראש הכלה זהו חופה דידן (שו"ת מהר"ם מינץ קט)
  16. לפרוס צעיף על ראש חתן וכלה נראה שגם זהו כניסה לחופה. (ר' אפרים מבונא)
  17. חופה הוא לשון כיסוי ונקראת כן על שם שחופה אותה בטלית (אבודרהם עמ' שנז)
  18. ליכא פריסת טלית... עד שימסרנה לו אביה לחופה (ריטב"א קידושין יח)
  19. פריסת הסודר שפורסין על ראש החתן והכלה (תלמיד הרשב"א)
  20. מנהג קהלינו מרומא... מסירין הטלית מעליהם אחר השלמת הברכה. (ר' משה ב"ר יקותיאל)
  21. מנהג לפרוס טלית עליהם בשעת ברכה. (ר' יעקב חזן מלונדרץ עץ חיים ח"ב)
  22. פורסין טלית על חתן וכלה והיא הנקראת חופה. (תלמיד ר' משה ממרצלי)
  23. שמכסין חתן וכלה בטלית בשעת כניסתן לחופה (ר' אפרים ב"ר שמשון על התורה דברים כב יב)
  24. שפורסים טלית בשעת החופה וזהו "אשר תכסה בה" (ר' חיים פלטיאל עה"ת כי תצא).
  25. נוהגין לפרוס טלית על ראש חתן וכלה. (ר' אייזיק טירנא הגהות מנהגים עמ' קסה)
  26. בשעת הברכה... נותנין בגד על ראש שניהן (סדר חתונה לאחד מחכמי אשכנז)
  27. מניחין כנף המצנפת שבראש הכלה על ראש החתן לשם חופה. (מאירי כתובות ז: ומגן אבות למאירי אות לא)
  28. חופה הוא לשון שחופה אותה בטליתו. (שיטה מקובצת כתובות ח.)
 
אחרונים
  1. י"א שהחופה היא שפורסים סודר על ראשם. (רמ"א אה"ע נה א)
  2. שהחופה שלנו... שאנו פורסין טלית ושדינן ביה ציצית. (ים של שלמה כתובות פ"א יז)
  3. ובאשכנז בטלית פרוסה על ראשיהם הוא החופה. (נחלת שבעה יב)
  4. החופה הוא שחופפין אותו בטלית (מטה משה ח"ג כלה א)
  5. י"א כשפורסים סודר על ראשם בשעת ברכה זהו חופה ודיו. (לבוש הבוץ וארגמן נד א)
  6. נוהגים עוד היום בארץ אשכנז לפרוס עליה כסותו לשם נישואין. (משיב נפש לב"ח על רות ג)
  7. נהגו בני אשכנז שהחתן ביום חופתו מתעטף בטלית עם כלתו והיא חופתו. (מור וקציעה או"ח כב)
  8. נוהגין לפרוס על החתן והכלה הטלית לחופה. (שבות יעקב ח"ב סי' כג)
  9. משליכים טלית על החתנים והכלות בעת חתונתם. (עולת תמיד או"ח ח' ס"ק כה)
  10. שהחתן... יפרוש טליתו על הכלה. (נוהג כצאן יוסף קיג)
  11. החתן והכלה ... תחת החופה והטלית פרוסה על שניהם. (שו"ת ר' יהודה מילר ח"א סי' נט)
  12. טלית חתנים בשעת חופה ... למנהגינו שהחתן לובש ממש. (מאורי אור ח"ד)
  13. הטלית שמתעטפים בו החתן והכלה בשעת כניסתם לחופה. (ארצות החיים למלבי"ם י – יב)
  14. לפרוס טלית על החתן והכלה... להיות במקום החופה... מנהג זה ישן נושן הוא בכל מדינות אשכנז הנוהגים אחר מהרי"ל וכן ראיתי מנעורי בארץ מולדתי. (שו"ת בנין ציון קלט)
  15. חופה היא... בהתייצבות משותפת מתחת לכיסוי... טלית. (רש"ר הירש על התורה. דברים כד א. התרגום הנפוץ שגוי בפרט זה).
  16. בדרומה של ארץ מולדתינו משמשת  בתור חופה טלית שפרוסה על ראשי בני הזוג. (פלא יועץ לר"ש קרליבך)
  17. במדינתינו מדינת אשכנז... פורסין טלית על ראש החתן והכלה בשעת סידור קידושין. (סתרי ומגיני מג).
  18. נוטלין את הציפל מן המטרון של החתן ומניחין על ראש הכלה להיות להן לחופה. (מנהגות וורמיישא – רי"ל קירכום)
  19. בעת הקידושין נוטלין הציפל מן המטרון שבראש החתן ומשימה על ראש הכלה. (מנהגי וורמיישא לר"י שמש)
  20. שנישאת בחופה מקרי פריסת בגדו עליה... משום שמנהגם היה להתכסות בחופה (העמק דבר דברים כג א)
  21. מניחין את טלית החתן גם על ראש הכלה וזוהי חופה. (מנהגים ביידיש – נישואין)
  22. נהגו לפרוס טלית על החתן ועל הכלה (כנסת הגדולה אבן העזר סא)
  23. מעטפין החתן והכלה בטלית מצוייצת... שלובש הטלית ופורס כנפו עליה. (הלכות קטנות ח"א כב)
  24. בירך החתן להתעטף בציצית ופירשו הטלית אחר כך גם על הכלה (פרי האדמה ח"א)
  25. משליכים... טלית על החתנים והכלות ביום חופתם. (תפילה לדוד)
  26. משליכים את הטלית גם על ראש הכלה ויהיה פרוס על החתן וכלתו יחד. (בן איש חי שנה א' שופטים)
  27. משלשל הטלית ומכסין בו גם ראש הכלה הניצבת לימינו (שער המפקד ח"א)
  28. חתן וכלה המתעטפים בטלית אחד... מנהג פשוט בארץ הצבי. (ברכי יוסף לחיד"א או"ח ח – ה)
  29. מכסין את שניהם בטלית לערך 5 מינוטין (שערי ירושלים)
  30. ובשעת ברכת הנישואין מכסין גם הכלה במקצת אותו טלית. (סדור חקת עולם סדור בית דוד ושלמה)
  31. פורסין טלית על החתן והכלה בשעת קידושין. (ר"ע סומך שו"ת זבחי צדק)
  32. בשעת ברכות הנישואין מותחין ופושטין הטלית על ראש שניהם. (כתר שם טוב)
  33. מכסין אותם בסודר... טלית מצוייצת כמנהג דידן. (גינת ורדים א – כה)
  34. שמתעטפין החתן והכלה בעת כניסתן לחופה. (מנהגי מצרים או"ח א)
  35. יפרסו טלית מצוייצת על החתן ועל הכלה. (אבן ספיר ח"א)
  36. החופה דידן היא פריסת הטלית על ראש החתן והכלה . (נהר מצרים א)
  37. בני הזוג נשארים מכוסים בטלית אחת עד תום שבע ברכות (ממנהגי יהדות לוב בתוך ילקוט מנהגים)
  38. בחתן וכלה שלובשים הטלית בשעת שבע ברכות (שו"ת די השב א)
  39. נהגו שפורסים הטלית על החתן והכלה בשעת שבע ברכות . (זה השלחן ח"ב)
  40. החתן פורס טלית גם עליה. (ר"י משש אוצר המכתבים מנהג מרוקו)
  41. טלית שמשליכין על החתן והכלה בעת חופתם (פני יצחק ח"א)
  42. פריסת טלית זוהי הנקראת חופה. (רוב דגן אות לטובה כב)
  43. פורסין על ראש חתן וכלה טלית גדול אחד... ופריסת הטלית הוא החופה (בית עובד)
  44. משליכין הטלית על החתנים והכלות. (בני חי)
  45. שמתעטף בחתן ביום חתונתו עם הכלה . (זכרנו לחיים ח"א)
  46. שמעטפין החתן והכלה ... שניהם בטלית אחד. (לב חיים)
  47. משליכין טלית על ראש חתן וכלה. (שו"ת אור לי. י)
  48. פורסין טלית על ראש שניהם. (ממנהגי יהדות בוכארה.)
  49. להתעטף החתן והכלה בטלית אחת יחדיו. (לבוש מרדכי ד' רכא)
  50. עיקר הנישואין הוא הטלית שהחתן פורס על כלתו. (מקור חיים השלם ח"ה רלז י)
  51. מנהג הספרדים שפורסין טלית על ראשיהן. (שו"ת ישכיל עבדי ח"ח אה"ע ד – א)
  52. המנהג פשוט בירושלים לפרוס הטלית על ראש החתן והכלה (יביע אומר ח"ה אבן העזר ז)
  53. טלית על החתן... נפרס גם על הכלה. (ר' יונה מרצבך)
  54. שמעטפין בטלית לחתן וכלה ומנהג אבותיהם בידיהם ואינם יודעים מה הם עושים. [=עד היכן הדברים מגיעים] (פרי עץ חיים ק"ש סוף פי"א)
  55. תיקונא רביעא חופה... אתפרש טלית על רישא דחתן וכלה. (רמח"ל תיקונים חדשים תיקונא שבעין)
  56. החתן והכלה מעוטפין בטלית של מצוה. (יד אהרן או"ח ח)
  57. והאומר חופה היא סודר שחופין בו ראשיהם בשעת הברכה לאו מילתא היא. (בית יוסף אה"ע סא)
  58. סודר על ראשם הב"י הביא דעה זו בסי' סא בשם א"ח בשם העיטור. (חלקת מחוקק נה סק"ז)
  59. ולשון חופה נראה שהוא לשון כיסוי דכתיב ופרשת כנפיך על אמתך שפרש"י שהוא לשון נישואין (פרישה סא).
 


 


יהודי
הודעות: 3915
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 542 פעמים
קיבל תודה: 963 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי יהודי » 17 ספטמבר 2021, 14:56

בשלמא כתב:
14 ספטמבר 2021, 19:36
שעה"כ:
ועתה אכתוב נוסח התפלה שקבלתי ממורי ז"ל ובראשונה אכתוב ענין א' שא"ל מורי ז"ל בענין הפזמוני' והפיוטים שתקנו האחרוני' דע לך כי מורז"ל לא היה אומר שום פזמון ושום פיוט ובקשה מאלו שסדרו האחרונים כגון ר' שלמה בן גבירל וכיוצא לפי שאלו האחרונים לא ידעו דרכי הקבלה ואינם יודעים מה שאומרים וטועים בס' דבורם בלי ידיעה כלל ובפרט פזמון יגדל אלהים חי כו' וכן ודוי אשמנו באומר ובפועל כו' וכן ביום הכפורים לא היה אומר ודוי של רבינו נסים ור' שם טוב ן' אדרוטל ור' יצחק בן ישראל שתקנו כל אחד ודוי בערבית ושחרית ובמוסף ובמנחה ובנעילה לא היה אומר אותם כלל אבל היה אומר התפלות והבקשות ופזמונים שתקנו הראשונים כמו תפלת ר"ע ע"ה ותפלת ר"א בן ערך ותפלת רבי נחוניא בן הקנה ע"ה וכן היה אומר כל הפיוטים ופזמונים שתיקן ר"א הקליר הלא המה במחזור האשכנזים לפי שכל אלו הראשונים תקנו דבריהם עפ"י חכמת האמת והיו יודעים מה שתקנו ואף גם אם הם באמצע ברכות יוצר היה אומרם לפי שהם היו תנאים והיו יודעים מה היו מתקנים וכל דבריהם היו מיוסדים על פי האמת. ושמעתי בשם מורי ז"ל כי הקליר שסדר קרוב"ץ במחזור האשכנזים הוא רבי אלעזר בר' שמעון כנז' במדרש ע"פ מכל אבקת רוכל זה ר"א בר"ש דהוה קראי ותנאי ופייטן וקרוב"ץ אבל אני לא שמעתי ממורי ז"ל:
מעניין שהרי בנוסח הספרדים או' יג מידות בכל תפילות יו"כ, ואילו בנוסח אשכנז אומרים רק בלילו ובנעילה בלבד. וכנראה (לפמש"כ שהחליף מקום תפילתו) לא ראה בזה חשיבות גדולה כ"כ. 
 


בשלמא
הודעות: 2308
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 385 פעמים
קיבל תודה: 912 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי בשלמא » 17 ספטמבר 2021, 15:13

משולש כתב:
16 ספטמבר 2021, 23:42
בגדול הוא לא מניח מסמרות אבל כותב שהגיוני שהאריז"ל ידע את הסודות בכל הנוסחאות, והוא מסר לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח הספרדי. ולעצמו התפלל אשכנזי כיון שהיה אשכנזי ושורש נשמתו מחייב אותו להתפלל בנוסח אבותיו.
זה נכון חלקית.
ברור שיש סודות וכוונות גם בנוסח אשכנז וגם בספרד, וכבר כתב כן מרנא החת"ס בתשובתו הידועה.
אבל לדוגמא: האריז"ל ממליץ למהרח"ו הספרדי לשנות את תפילת מוסף נוסח ספרדי "למשה ציות על הר סיני", לנוסח האשכנזי "תכנת שבת".
על הנוסח הספרדי הישן לא ראה לנכון למסור כוונות.
ענין תפילת מוסף בלחש דע כי צריך לומר כמנהג אשכנז שהוא סדר תכנת שבת כו' הנתקן על ס' אלפא ביתא דתשר"ק ובאחרונה מוסיפין ה' אותיות מנצפ"ך והם מסיני נצטוו צווי פעלי' כראוי. יהרמ"י או"א שתעלינו כו' והם סוד הארות כ"ב אתוון במוחא עילאה ממטה למעל' בסוד מ"ש באדרת נשא וז"ל תיו רשים רשימו לעת"י דלית דכוות' כמבואר אצלנו שם במקומו.

 


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 17 ספטמבר 2021, 15:37

סתם שאלה (לא נראה לי שנידונה שם)
אם האריז"ל התנגד לפיוטי הספרדים מדוע מהרח"ו אף פעם לא התפלל עם האריז"ל בחגים וימים נוראים כדי לומר את פיוטי האמת של הקליר?


בשלמא
הודעות: 2308
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 385 פעמים
קיבל תודה: 912 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי בשלמא » 17 ספטמבר 2021, 15:39

כשהוא היה בצלו בצפת הוא לא זז מתחת ידו כמעט, ותמיד התפלל עמו.


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 17 ספטמבר 2021, 15:51

בשלמא כתב:
17 ספטמבר 2021, 15:39
כשהוא היה בצלו בצפת הוא לא זז מתחת ידו כמעט, ותמיד התפלל עמו.
אין כאן דברים ברורים ומוחלטים, כי לא נכתב הרבה בעניין.
אבל בשער הכוונות (סוכות, דרוש ג' דף קד טור א) מספר על מנהג האריז"ל במוצאי שמחת תורה ומוסיף "אבל בעניין ההקפות שביום לא נמצאתי עמו ולא ראיתיו".
ודבר הלמד מעניינו שככל הנראה הסיבה היא בגלל שהוא התפלל עם הספרדים.
וכן כתב גם בפורים (דרוש א' דף קט עמוד א) "שמעתי ממהר"ר יצחק הכהן שראה למורינו ז"ל בבית הכנסת של אשכנזים ביום טו לאדר שהוא יום השני של פורים בהיותו בצפת תובב"א לא היה אומר על הניסים".
וגם כאן נראה שבשושן פורים האריז"ל התפלל עם האשכנזים והמהרח"ו לא היה שם והיה צריך לשמוע את זה מכלי שני.


בשלמא
הודעות: 2308
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 385 פעמים
קיבל תודה: 912 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי בשלמא » 17 ספטמבר 2021, 15:58

משולש כתב:
17 ספטמבר 2021, 15:51
בשלמא כתב:
17 ספטמבר 2021, 15:39
כשהוא היה בצלו בצפת הוא לא זז מתחת ידו כמעט, ותמיד התפלל עמו.
אין כאן דברים ברורים ומוחלטים, כי לא נכתב הרבה בעניין.
אבל בשער הכוונות (סוכות, דרוש ג' דף קד טור א) מספר על מנהג האריז"ל במוצאי שמחת תורה ומוסיף "אבל בעניין ההקפות שביום לא נמצאתי עמו ולא ראיתיו".
ודבר הלמד מעניינו שככל הנראה הסיבה היא בגלל שהוא התפלל עם הספרדים.
לכן כתבתי כמעט. אבל אין שום הכרח שהסיבה היא משום שהלך להתפלל במקום אחר.
הבית כנסת מחוץ לצפת היכן שהאריז"ל טלטל את החומש והטלית היה ספרדי או אשכנזי?
 


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 17 ספטמבר 2021, 16:02

בשלמא כתב:
17 ספטמבר 2021, 15:58
הבית כנסת מחוץ לצפת היכן שהאריז"ל טלטל את החומש והטלית היה ספרדי או אשכנזי?
אין לי מושג
אגב שים לב שערכתי את ההודעה והוספתי עוד משהו שלא ציטטת (על שושן פורים) לא יודע אם זה תוספת מידע ענקית, אבל תוספת יש כאן.


בשלמא
הודעות: 2308
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 385 פעמים
קיבל תודה: 912 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי בשלמא » 17 ספטמבר 2021, 16:08

משולש כתב:
17 ספטמבר 2021, 15:51
וכן כתב גם בפורים (דרוש א' דף קט עמוד א) "שמעתי ממהר"ר יצחק הכהן שראה למורינו ז"ל בבית הכנסת של אשכנזים ביום טו לאדר שהוא יום השני של פורים בהיותו בצפת תובב"א לא היה אומר על הניסים".
וגם כאן נראה שבשושן פורים האריז"ל התפלל עם האשכנזים והמהרח"ו לא היה שם והיה צריך לשמוע את זה מכלי שני.
בדרך כלל כשהוא מצטט מהחברים הרי אלו עדויות משנים קודמות קודם שמהרח"ו הסתופף בצלו.
בשנים בהם המהרח"ו הסתופף הוא לא כיסה את הכל, לפעמים האריז"ל היה חולה ולא הלך לבית כנסת היו תקופות שהתפלל במנין בביתו ושם היו קצת שינוי סדרים.
כך שגם זה ראיה לא חותכת בנידון.
שו"ר שבוישב הים ח"א סי' י"ח בהע' כתב להוכיח מזה ובנה על כך תל תלפיות, ואם כי את דבריו של הרב הלל לא הייתי דוחה כ"כ מהר בגילא דחיטתא, עדיין צריך התבונות רבה, וייש"כ למר על מרכוז הנקודה. 


דבש לפי
הודעות: 1411
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 1310 פעמים
קיבל תודה: 512 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי דבש לפי » 17 ספטמבר 2021, 17:10

יהודי כתב:
17 ספטמבר 2021, 14:56
מעניין שהרי בנוסח הספרדים או' יג מידות בכל תפילות יו"כ, ואילו בנוסח אשכנז אומרים רק בלילו ובנעילה בלבד. וכנראה (לפמש"כ שהחליף מקום תפילתו) לא ראה בזה חשיבות גדולה כ"כ. 
שים לב שבמחזור רבא בשחרית מוסף ומנחה כתוב לפני "זכור רחמיך" ששם אומרים סליחות (איני זוכר אם זה כתוב בסתמא או שיש נוהגים), ואכן המנהג הקדום בכל קהילות האשכנזים היה לומר שם סליחות רבות מאוד (אלא שחילוקי המנהגים בסדר סליחות אלו היו יותר מבסדר התפילה ולכן יש שהדפיסו את הסליחות הללו עם שאר הסליחות [שהודפסו לפי החלוקה הפרטית של מנהגי הסליחות] והשמיטום במחזורים [שהודפס מחזור אחד לכל הארצות הנוהגות במנהג פולין אף שאינם שוים בסליחות], וכנראה זה גרם שכשהחלו להשמיט פיוטים זה היה מההשמטות הראשונות), וקרוב לודאי שגם בקהילת האשכנזים בצפת בזמן האר"י אמרו סליחות בתפילות אלו וממילא הרבו בהם באמירת י"ג מידות הרבה הרבה יותר מהספרדים.


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 17 ספטמבר 2021, 17:25

דבש לפי כתב:
17 ספטמבר 2021, 17:10
יהודי כתב:
17 ספטמבר 2021, 14:56
מעניין שהרי בנוסח הספרדים או' יג מידות בכל תפילות יו"כ, ואילו בנוסח אשכנז אומרים רק בלילו ובנעילה בלבד. וכנראה (לפמש"כ שהחליף מקום תפילתו) לא ראה בזה חשיבות גדולה כ"כ. 
שים לב שבמחזור רבא בשחרית מוסף ומנחה כתוב לפני "זכור רחמיך" ששם אומרים סליחות (איני זוכר אם זה כתוב בסתמא או שיש נוהגים), ואכן המנהג הקדום בכל קהילות האשכנזים היה לומר שם סליחות רבות מאוד (אלא שחילוקי המנהגים בסדר סליחות אלו היו יותר מבסדר התפילה ולכן יש שהדפיסו את הסליחות הללו עם שאר הסליחות [שהודפסו לפי החלוקה הפרטית של מנהגי הסליחות] והשמיטום במחזורים [שהודפס מחזור אחד לכל הארצות הנוהגות במנהג פולין אף שאינם שוים בסליחות], וכנראה זה גרם שכשהחלו להשמיט פיוטים זה היה מההשמטות הראשונות), וקרוב לודאי שגם בקהילת האשכנזים בצפת בזמן האר"י אמרו סליחות בתפילות אלו וממילא הרבו בהם באמירת י"ג מידות הרבה הרבה יותר מהספרדים.
באמת מעניין מאיזה תקופה התחילו לדלג, זה לא הנושא כאן, אבל יש לי בבית מחזור כל בו וילנא שנדפס בתשלו (צילום ממהדורה ישנה יותר) ויש בו את כל הסליחות לכל התפילות
ראה לדוגמא מחזור כל בו עם כל הסליחות:
https://tablet.otzar.org/book/book.php? ... l=0&udid=0

 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2431
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 622 פעמים
קיבל תודה: 1045 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 18 ספטמבר 2021, 22:09

משולש כתב:
17 ספטמבר 2021, 14:32
תנ"ך
ותקח הצעיף ותתכס – לנישואין. (בראשית כד)
בבגדו בה – שפרש טליתו עליה לאישות. (שמות כא – ח)
ולא יגלה כנף אביו – שפרס כנפו עליה לנישואין. (דברים חג- א)
גדילים תעשה לך וסמיך ליה כי יקח איש אשה. (דברים כב – יב, יג)
ופרשת כנפך על אמתך – לנישואין. (רות ג)
ואפרוש כנפי עליך... ותהיי לי. (יחזקאל טז – ח)
בדיוק לזה התכוונתי.
לא צריך לענו על חוסר הטעם לצטט פסוקים אלו לראיה על חופת טלית.
משולש כתב:
17 ספטמבר 2021, 14:32
בסוף כל ההודעה הבאת חצי דוגמא,
בקשת אחת קבלת אחת, הדגשת שכעת הספר אינו תח"י, ואת זה הבאתי מהזיכרון, אין לי זמן לעבוד על הספר ביסודיות כדי להביא ראיות בפרט שאין הספר תח"י כמו שהבהרתי, אבל בעבר בדקתי אותו ואני עומד מאחורי דברי ללא חשש.


משולש
הודעות: 106
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי משולש » 18 ספטמבר 2021, 23:13

פינחס רוזנצוויג כתב:
18 ספטמבר 2021, 22:09
משולש כתב:
17 ספטמבר 2021, 14:32
תנ"ך
ותקח הצעיף ותתכס – לנישואין. (בראשית כד)
בבגדו בה – שפרש טליתו עליה לאישות. (שמות כא – ח)
ולא יגלה כנף אביו – שפרס כנפו עליה לנישואין. (דברים חג- א)
גדילים תעשה לך וסמיך ליה כי יקח איש אשה. (דברים כב – יב, יג)
ופרשת כנפך על אמתך – לנישואין. (רות ג)
ואפרוש כנפי עליך... ותהיי לי. (יחזקאל טז – ח)
בדיוק לזה התכוונתי.
לא צריך לענו על חוסר הטעם לצטט פסוקים אלו לראיה על חופת טלית.
משולש כתב:
17 ספטמבר 2021, 14:32
בסוף כל ההודעה הבאת חצי דוגמא,
בקשת אחת קבלת אחת, הדגשת שכעת הספר אינו תח"י, ואת זה הבאתי מהזיכרון, אין לי זמן לעבוד על הספר ביסודיות כדי להביא ראיות בפרט שאין הספר תח"י כמו שהבהרתי, אבל בעבר בדקתי אותו ואני עומד מאחורי דברי ללא חשש.
בוודאי שצריך לענות מה חוסר טעם בזה שהמפרשים מסבירים את הפסוק "ותתכס בצעיף" שזה לשון נישואין. ועל הגמ' שאומרת ש"בגדו בה" הכוונה פריסת טלית לשם נישואין. וכן כל שאר הפסוקים.
אבל אני מניח שזו גם הרמה של שאר הראיות שלך אז זה בסדר.

 


בשלמא
הודעות: 2308
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 385 פעמים
קיבל תודה: 912 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי בשלמא » 18 ספטמבר 2021, 23:17

דבש לפי כתב:
17 ספטמבר 2021, 17:10
שים לב שבמחזור רבא בשחרית מוסף ומנחה כתוב לפני "זכור רחמיך" ששם אומרים סליחות (איני זוכר אם זה כתוב בסתמא או שיש נוהגים), ואכן המנהג הקדום בכל קהילות האשכנזים היה לומר שם סליחות רבות מאוד (אלא שחילוקי המנהגים בסדר סליחות אלו היו יותר מבסדר התפילה ולכן יש שהדפיסו את הסליחות הללו עם שאר הסליחות [שהודפסו לפי החלוקה הפרטית של מנהגי הסליחות] והשמיטום במחזורים [שהודפס מחזור אחד לכל הארצות הנוהגות במנהג פולין אף שאינם שוים בסליחות], וכנראה זה גרם שכשהחלו להשמיט פיוטים זה היה מההשמטות הראשונות), וקרוב לודאי שגם בקהילת האשכנזים בצפת בזמן האר"י אמרו סליחות בתפילות אלו וממילא הרבו בהם באמירת י"ג מידות הרבה הרבה יותר מהספרדים.
דברים נכונים מאוד.
יצויין שבוויזניץ אומרים סליחות.
 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2431
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 622 פעמים
קיבל תודה: 1045 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 18 ספטמבר 2021, 23:18

משולש כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:13
פינחס רוזנצוויג כתב:
18 ספטמבר 2021, 22:09
משולש כתב:
17 ספטמבר 2021, 14:32
תנ"ך
ותקח הצעיף ותתכס – לנישואין. (בראשית כד)
בבגדו בה – שפרש טליתו עליה לאישות. (שמות כא – ח)
ולא יגלה כנף אביו – שפרס כנפו עליה לנישואין. (דברים חג- א)
גדילים תעשה לך וסמיך ליה כי יקח איש אשה. (דברים כב – יב, יג)
ופרשת כנפך על אמתך – לנישואין. (רות ג)
ואפרוש כנפי עליך... ותהיי לי. (יחזקאל טז – ח)
בדיוק לזה התכוונתי.
לא צריך לענו על חוסר הטעם לצטט פסוקים אלו לראיה על חופת טלית.
משולש כתב:
17 ספטמבר 2021, 14:32
בסוף כל ההודעה הבאת חצי דוגמא,
בקשת אחת קבלת אחת, הדגשת שכעת הספר אינו תח"י, ואת זה הבאתי מהזיכרון, אין לי זמן לעבוד על הספר ביסודיות כדי להביא ראיות בפרט שאין הספר תח"י כמו שהבהרתי, אבל בעבר בדקתי אותו ואני עומד מאחורי דברי ללא חשש.
בוודאי שצריך לענות מה חוסר טעם בזה שהמפרשים מסבירים את הפסוק "ותתכס בצעיף" שזה לשון נישואין. ועל הגמ' שאומרת ש"בגדו בה" הכוונה פריסת טלית לשם נישואין. וכן כל שאר הפסוקים.
אבל אני מניח שזו גם הרמה של שאר הראיות שלך אז זה בסדר.

יהי לך אשר לך, אני לא מנסה לשכנע אף אחד במשמעות העדינה של המילים 'פירש טליתו עליה'.
אם אתה חושב שהכוונה 'קיים בה מצות חופת טלית' אז בכיף.


בן אבנר
הודעות: 514
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 325 פעמים
קיבל תודה: 189 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסתייגות האר"י מפיוטי ימים נוראים של גדולי ספרד

שליחה על ידי בן אבנר » 18 ספטמבר 2021, 23:22

פינחס רוזנצוויג כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:18
משולש כתב:
18 ספטמבר 2021, 23:13
פינחס רוזנצוויג כתב:
18 ספטמבר 2021, 22:09

בדיוק לזה התכוונתי.
לא צריך לענו על חוסר הטעם לצטט פסוקים אלו לראיה על חופת טלית.

בקשת אחת קבלת אחת, הדגשת שכעת הספר אינו תח"י, ואת זה הבאתי מהזיכרון, אין לי זמן לעבוד על הספר ביסודיות כדי להביא ראיות בפרט שאין הספר תח"י כמו שהבהרתי, אבל בעבר בדקתי אותו ואני עומד מאחורי דברי ללא חשש.
בוודאי שצריך לענות מה חוסר טעם בזה שהמפרשים מסבירים את הפסוק "ותתכס בצעיף" שזה לשון נישואין. ועל הגמ' שאומרת ש"בגדו בה" הכוונה פריסת טלית לשם נישואין. וכן כל שאר הפסוקים.
אבל אני מניח שזו גם הרמה של שאר הראיות שלך אז זה בסדר.
יהי לך אשר לך, אני לא מנסה לשכנע אף אחד במשמעות העדינה של המילים 'פירש טליתו עליה'.
אם אתה חושב שהכוונה 'קיים בה מצות חופת טלית' אז בכיף.
גם אם הכוונה שם ללשון נקיה, אך עצם זה שהביטוי הוא פריסת טלית רואים שזו היה צורת הכנסת האשה לרשות הבעל.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אלול, ימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים