דוגמא לש"ס מוגה בפנים ע"פ כת"י וראשונים (בבא בתרא ב.)

תורה תמימה

משתמש ותיק
מכון סולת נקייה אמר:
בעזהי"ת שמחים אנו להגיש בפני הציבור הק' דוגמא לש"ס מוגה בפנים ע"פ כת"י וראשונים, למסכת ב"ב ב ע"א.
הענין נתבאר בקונטרס נוסחא ישרה (ראה בסופו).
נשמח לשמוע דעת החברים שליט"א.דוגמא תלמוד בבלי נוסחת הראשונים.pdf
עסק מסוכן מאוד. ואחריתו מי ישורנה.
כך חונכנו בעולם הישיבות כי סכנה גדולה לערוך שינויים בתוך הדף. ועל הראשונים אנו מצטערים.
 
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
תורה תמימה אמר:
עסק מסוכן מאוד. ואחריתו מי ישורנה.
כך חונכנו בעולם הישיבות כי סכנה גדולה לערוך שינויים בתוך הדף. ועל הראשונים אנו מצטערים.
ודאי מסוכן, אם נעשה באופן המזלזל במסורת אבות ורבותינו. אבל אני מניח שכת"ר לא עיין בקונטרס המקושר, שם יראה שרבותינו שבכל הדורות תמכו בענין (אם שלא דיברו כ"כ על תיקונים בפנים). ואם יש עליו תשובות והשגות נא להביאם לתועלת הכלל והפרט (לציין שנראה שדיון זה מקומו יותר באשכול המקושר)
 

תורה תמימה

משתמש ותיק
מכון סולת נקייה אמר:
תורה תמימה אמר:
עסק מסוכן מאוד. ואחריתו מי ישורנה.
כך חונכנו בעולם הישיבות כי סכנה גדולה לערוך שינויים בתוך הדף. ועל הראשונים אנו מצטערים.
ודאי מסוכן, אם נעשה באופן המזלזל במסורת אבות ורבותינו. אבל אני מניח שכת"ר לא עיין בקונטרס המקושר, שם יראה שרבותינו שבכל הדורות תמכו בענין (אם שלא דיברו כ"כ על תיקונים בפנים). ואם יש עליו תשובות והשגות נא להביאם לתועלת הכלל והפרט (לציין שנראה שדיון זה מקומו יותר באשכול המקושר)
לא עיינתי בקונטרס המקושר, אבל כן עיינתי בעמוד גמרא המצורף וראיתי שם שינויים בתוך דברי רש"י ותוס'. ודבר זה הוא סכנה נוראה ופירצה מאין כמותה. ואיני יודע מהיכן נוטלים את האומץ לדבר שכזה.
וכבר כתבתי כי כל רבותינו מעתיקי השמועה היתה דעתם שלא לשנות את דף הגמרא. וגם אם זה על פי כת"י ישנים. 
ויתר מזה שאישתני לגריעותא.
שתי דוגמאות אציין ששיניתם לגריעותא, שיניתם ד"ה ברשי במקום בבקעה בקעה ודבר זה הוא לגריעותא שהרי במשנה כתוב בבקעה, עוד השמטתם מתוך דברי התוס' דה לפיכך שתי מילים 'הכא מודו' דבר שמקשה על קריאת דברי התוס'.
והנח להם לישראל שילמדו את אותו דף גמרא שלמדו כל השנים.
 
 

shchiche.com

משתמש רגיל
תורה תמימה אמר:
שיניתם ד"ה ברשי במקום בבקעה בקעה ודבר זה הוא לגריעותא שהרי במשנה כתוב בבקעה, עוד השמטתם מתוך דברי התוס' דה לפיכך שתי מילים 'הכא מודו' דבר שמקשה על קריאת דברי התוס'.

הדבר ידוע שאחד מהדפוסים המאוחרים תיקן את כל הד"ה ברש"י שיתאים לנוסח הנדפס בעוד במקור רש"י לא כ"כ.
ובודאי שיש חשיבות על המקור יותר ממה שלמדו בכמה שנים האחרונות.
 
 

מצולות ים

משתמש ותיק
חילך לאורייתא, גם בדפוסים החדשים המקובלים ביותר עשו שינויים בפנים הנוסח בצורה ברורה וגלויה, הרבה פעמים גם בלי לציין בצד שנעשה שינויי. עם זאת ראוי מאד לציין גם מה היה בדפוס וילנא כי הרבה פעמים מה שנראה כשינוי נחוץ, אינו נחוץ כל כך וכל גדולינו למדו את הבבלי בנוסחא הזו ולפעמים אי אפשר להבין את דבריהם בעקבות השינוי שבוצע.
בענין זה ראוי להזכיר את אוצר הספרים היהודי השיתופי שטרחו טרחה מרובה והעלו את כל הבבלי בצורה מדוקדקת לפי דפוס וילנא ומאפשרים לעורכים להוסיף הגהות משלב זה ואילך בהערות שוליים בתוספת מקור ראוי.
 

תורה תמימה

משתמש ותיק
amsgula.net אמר:
תורה תמימה אמר:
שיניתם ד"ה ברשי במקום בבקעה בקעה ודבר זה הוא לגריעותא שהרי במשנה כתוב בבקעה, עוד השמטתם מתוך דברי התוס' דה לפיכך שתי מילים 'הכא מודו' דבר שמקשה על קריאת דברי התוס'.

הדבר ידוע שאחד מהדפוסים המאוחרים תיקן את כל הד"ה ברש"י שיתאים לנוסח הנדפס בעוד במקור רש"י לא כ"כ.
ובודאי שיש חשיבות על המקור יותר ממה שלמדו בכמה שנים האחרונות.
כמה שנים האחרונות?
בנוסף לזה ראוי לדעת כי אין מקום לסברות כרסיות, ולא כל הרוצה לשנות יבוא וישנה, דבר זה טעון הכרעה של שרי התורה, וכבר כתבתי כי כבר הביעו דעתם בענינים אלו.
 
 

חניכי הישיבות

משתמש ותיק
אני לא מדבר מבחינת מעתיקי השמועה שזה באמת מסור לעמודי התורה
אבל ללמוד בכזה דף גמרא איך שזה נראה לי בכל אופן זה ממש מצמרר
אחרי שאני לומד כמעט 27 שנה גמרא לא נראה לי שאני יהיה מסוגל ללמוד בכזה צורת הדף!
 

כסף נבחר

משתמש רגיל
הנה כאן מוסבר מדברי המו"ל עצמם למה זו עבודה בלתי אפשרית
אני מבין את הקושי עכ"פ במסכתות לא מדקדקות, ובקדשים, אך לפום צערא
    מתוך הסבר על אופן עבודתם מתוך הקובץ שצורף
מכיון שאין כ"כ כת"י של פירש"י, והם לא מדויקים בסופי דיבור, הרשינו לעצמנו לבחור בכל דפוס או כת"י בלי
להעיר, ולעתים עשינו כן מסברא. כמו"כ, הנקודה בדפוסים האחרונים המפריד בין גמרא לפי' מידי המדפיסים
יצאו, אמנם מצינו דכוותה בכת"י ובד"כ הדפסנוה אם מצינו מקור (ולפעמים מסברא).
 

shchiche.com

משתמש רגיל
מי שלא יהיה קל לו ללמוד בגמ' זו יוכל ללמוד בגמ' הנוחה לו.
הדבר ידוע שבדפוסים הקודמים נתנו ג"כ למגיהים להגיה את הגמ', וגם לאחר שהדפוס הראשון נדפס לא ההינו לתת למגיה שוב להדפיס, ותבוא עליהם ברכה שטרחו להגיה, אך היו מוגבלים מאוד, ובפרט בסדר קדשים שנוסחאות הדפוסים מושתתות ברובן על נוסחאות משובשות, ותיתי ליה להרב בצלאל אשכנזי שטרח להגיה מה שהיה ע"פ כת"י, ובעוה"ר לא אסתייעא מילתא שיהא מצוי גמרות הנדפסות לפי נוסחתו המוגהת.
אין צריך הסכמות נוספות על דברי רבינא ורב אשי וחכמי האמוראים שחיברו את התלמוד בבלי, וכל מי שבידו לברר את הנוסחא הקרובה היותר למקור ועושה כן תבוא עליו ברכה, ואין אנו מחוייבים למדפיסים והמעתיקים השונים שאיננו יודעים אם כולם היו בני תורה, ואיננו יודעים אם השינויים שנעשו בחסותם היו בכלל בכוונה, וכל המשתדל בבירור הנוסח אנו מודים לו, ועלינו ליתן הוקרה לבעל היוזמה, ואמרי' לפעלא טבא יישר.
 

תורה תמימה

משתמש ותיק
amsgula.net אמר:
מי שלא יהיה קל לו ללמוד בגמ' זו יוכל ללמוד בגמ' הנוחה לו.
הדבר ידוע שבדפוסים הקודמים נתנו ג"כ למגיהים להגיה את הגמ', וגם לאחר שהדפוס הראשון נדפס לא ההינו לתת למגיה שוב להדפיס, ותבוא עליהם ברכה שטרחו להגיה, אך היו מוגבלים מאוד, ובפרט בסדר קדשים שנוסחאות הדפוסים מושתתות ברובן על נוסחאות משובשות, ותיתי ליה להרב בצלאל אשכנזי שטרח להגיה מה שהיה ע"פ כת"י, ובעוה"ר לא אסתייעא מילתא שיהא מצוי גמרות הנדפסות לפי נוסחתו המוגהת.
אין צריך הסכמות נוספות על דברי רבינא ורב אשי וחכמי האמוראים שחיברו את התלמוד בבלי, וכל מי שבידו לברר את הנוסחא הקרובה היותר למקור ועושה כן תבוא עליו ברכה, ואין אנו מחוייבים למדפיסים והמעתיקים השונים שאיננו יודעים אם כולם היו בני תורה, ואיננו יודעים אם השינויים שנעשו בחסותם היו בכלל בכוונה, וכל המשתדל בבירור הנוסח אנו מודים לו, ועלינו ליתן הוקרה לבעל היוזמה, ואמרי' לפעלא טבא יישר.
ושוב נחזור ונאמר, זה סברא כרסית שלך, אבל דעת רבותינו מעתיקי השמועה חולקת עליך מכל וכל, היא רואה דברים שמעבר לראיה המצומצמת שלך, ובנידון דידן כל אדם יכול להבין את הסכנה שבדבר, ואם כל אחד ישנה כפי רצונו, אוי לנו.
 
 

shchiche.com

משתמש רגיל
זו דרכם של השטמ"ק, הב"ח, המהרש"ל, היעב"ץ, הגר"א, הרש"ש, החיד"א, ועוד רבים מגדולי ישראל מעתיקי השמועה להשתדל להגיה ולנפות את נוסח הש"ס ולא להיות תלויים בשיבושים לא רצויים שנשתרבבו מהמעתיקים.
ובאופן כללי זה הדרך שנקטו כל המדפיסים בדפוסים הקודמים מי שהיה לאל ידם, (ותוכל למצוא חומר במבוא של עוז והדר), עד דורינו שאנשים חוששים לשנות, אבל תיתי גם לאנשי דורינו שהו"ל מחדש נוסחאות ישנות של כתבי יד ודפו"י מה שהיה מאוד קשה למצוא עד לפני דורות לא רבים.
ולענין שכל אחד ישנה כפי רצונו, אין זה הנושא כאן, אלא הנושא הוא מה שהרב סולת נקיה מעוניין לשחזר את הנוסח המקורי ע"פ כללים ברורים של הנוסחאות הקדומות שהיו לפני רבותינו מעתיקי השמועה בדורות הקודמים הראשונים, וכן ע"פ נוסחאות הראשונים מעתיקי השמועה עצמם, וידוע מה שכתב החזו"א בקוב"א על גדולת נוסחת הגמ' שהוגהה על ידי הראשונים.
ובאופן כללי איני דן בענייני השקפה בפורומים ציבוריים.
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
תורה תמימה אמר:
לא עיינתי בקונטרס המקושר, אבל כן עיינתי בעמוד גמרא המצורף וראיתי שם שינויים בתוך דברי רש"י ותוס'. ודבר זה הוא סכנה נוראה ופירצה מאין כמותה. ואיני יודע מהיכן נוטלים את האומץ לדבר שכזה.
וכבר כתבתי כי כל רבותינו מעתיקי השמועה היתה דעתם שלא לשנות את דף הגמרא. וגם אם זה על פי כת"י ישנים.
בקונטרס נתבאר שלא כך דעת רבותינו, ואבקש מכת"ר לעיי"ש בסופו.
ולהוסיף: בעוז והדר מגיהים עכשיו בפנים תיקונים קלים. הם שאלו הגר"ש וואזנער והסכים (ראיתי המכתב מבנו בשמו) וכן הסכימו הגרי"ש אלישיב והגר"ש אויערבאך זצוק"ל ולהבח"ל הגר"מ שטרנבוך והסכימו לדבר. אם כת"ר יוכל לפרט איזה מרבותינו אסרו את זה נשמח לשמוע.
תורה תמימה אמר:
ויתר מזה שאישתני לגריעותא.
שתי דוגמאות אציין ששיניתם לגריעותא, שיניתם ד"ה ברשי במקום בבקעה בקעה ודבר זה הוא לגריעותא שהרי במשנה כתוב בבקעה, עוד השמטתם מתוך דברי התוס' דה לפיכך שתי מילים 'הכא מודו' דבר שמקשה על קריאת דברי התוס'.
כמש"כ הרב עם סגולה בדפוסים המאוחרים שינו הד"ה לתאם נוסח הגמ', ואנו מעדיפים נוסח רש"י מנוסח המוגה מסברא. דפוסים אחרונים הכוונה לדפוס פפד"מ-אמ"ד, אבל דברים כאלו מצינו כבר בדפו"ר וגם כת"י (ר"ל כת"י ספרדי מגיה ברש"י לתאם נוסחתו לפירוש). והקושיא נשאר על רש"י למה שינה, וצ"ע. ולגבי תיקון השני לא הבנתי, צריך לקרוא במקשה אחת: ואם היו באין לחלוק בעוד שהכותל קיים היו חולקין בשוה מספק אפילו לרבנן דסומכוס דלית להו ממון המוטל בספק חולקין.
תורה תמימה אמר:
והנח להם לישראל שילמדו את אותו דף גמרא שלמדו כל השנים.
ר"ל 500 שנים האחרונות. ולא היא, אנו לא "משנים", אנו מתקנים השינויים שנעשו בזדון ובשגגה, נוסח הדפוס הוא השינוי.
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
מצולות ים אמר:
עם זאת ראוי מאד לציין גם מה היה בדפוס וילנא כי הרבה פעמים מה שנראה כשינוי נחוץ, אינו נחוץ כל כך וכל גדולינו למדו את הבבלי בנוסחא הזו ולפעמים אי אפשר להבין את דבריהם בעקבות השינוי שבוצע.
לא הבנתי, ממש כך עשינו
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
חניכי הישיבות אמר:
אני לא מדבר מבחינת מעתיקי השמועה שזה באמת מסור לעמודי התורה
אבל ללמוד בכזה דף גמרא איך שזה נראה לי בכל אופן זה ממש מצמרר
אחרי שאני לומד כמעט 27 שנה גמרא לא נראה לי שאני יהיה מסוגל ללמוד בכזה צורת הדף!

אם הבעיה צורת העימוד, הרי שלא הבאנו אלא דוגמא...
לגופו של ענין השאלה היא מה הדבר הראוי לעשות, לא מה נוח. וכמה גדולי ישראל שידעו הצורת הדף שינו לצורת הדף חדשה (בשעה שי"ל טור שירת דבורה)
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
בהמה-המקשה אמר:
הנה כאן מוסבר מדברי המו"ל עצמם למה זו עבודה בלתי אפשרית
אני מבין את הקושי עכ"פ במסכתות לא מדקדקות, ובקדשים, אך לפום צערא
    מתוך הסבר על אופן עבודתם מתוך הקובץ שצורף
מכיון שאין כ"כ כת"י של פירש"י, והם לא מדויקים בסופי דיבור, הרשינו לעצמנו לבחור בכל דפוס או כת"י בלי
להעיר, ולעתים עשינו כן מסברא. כמו"כ, הנקודה בדפוסים האחרונים המפריד בין גמרא לפי' מידי המדפיסים
יצאו, אמנם מצינו דכוותה בכת"י ובד"כ הדפסנוה אם מצינו מקור (ולפעמים מסברא).

רק בסופי דיבור ונקודה המפריד. גם בדפוסים שלנו הפסיקה נעשית מסברא, ובפרט נקודה המפריד התחדש בד' פפד"מ-אמ"ד כל כולו מסברא
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
תורה תמימה אמר:
ובנידון דידן כל אדם יכול להבין את הסכנה שבדבר, ואם כל אחד ישנה כפי רצונו, אוי לנו.
אין כאן שינוי כרצון איש ואיש אלא הגהת ספר לכפי שיצא ממחברו (ובנושא נוסח הגמרא זה מורכב יותר שיש כמה נוסחאות שלא באו מט"ס ואכ"מ)
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
מכון סולת נקייה אמר:
והקושיא נשאר על רש"י למה שינה, וצ"ע.
ואולי יש ליישב שבא רש"י לפ' תיבת "בקעה" וע"כ העתיק המילה עצמה ללא תוספת, והוסיף אבל רק לקבוע מקומו
 

מצולות ים

משתמש ותיק
מכון סולת נקייה אמר:
מצולות ים אמר:
עם זאת ראוי מאד לציין גם מה היה בדפוס וילנא כי הרבה פעמים מה שנראה כשינוי נחוץ, אינו נחוץ כל כך וכל גדולינו למדו את הבבלי בנוסחא הזו ולפעמים אי אפשר להבין את דבריהם בעקבות השינוי שבוצע.
לא הבנתי, ממש כך עשינו

דברי התייחסו למכונים שלא הקפידו על כך, גם מהגדולים ביותר, אם אתם מקפידים לציין זאת בכל שינוי - אדרבה ואדרבה.
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
ומאידך אחרי שטרחתי כל הטירחא הזאת הבנתי החלטתם...
כי בלא"ה הם מתקנים רק ע"פ כת"י ודפו"י כך שכל שינוי ממהדורה הישנה מקורה בכת"י. וד' וילנא די מצויה שלא נבוא למצב שלא מבינים האחרונים. וגם שלא תוקנו שם דברים משמעותים
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
בגמ' עוז והדר בתחילה ישנו הסכמה של הרב וואזנר לשנות נוסח הגמ' סדר קדשים ובאמת היה מהדורה אחת שהוציאו כבר לאור על מסכת בכורות עם שינוים בפנים
אח"כ נעשה שם מחלוקת למי שייך ההסכמה וכתוצאה מכך הגיע עד לבית משפט שעצרו את העבודה ולא נותנים עד היום לאף אחד מהצדדים להמשיך בעבודה
מ"מ העיקר שראו הגדולים צורך להכניס שינויים בפנים גמ' להועיל ללומדים
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
עמיקא וטמירא אמר:
בגמ' עוז והדר בתחילה ישנו הסכמה של הרב וואזנר לשנות נוסח הגמ' סדר קדשים ובאמת היה מהדורה אחת שהוציאו כבר לאור על מסכת בכורות עם שינוים בפנים
אח"כ נעשה שם מחלוקת למי שייך ההסכמה וכתוצאה מכך הגיע עד לבית משפט שעצרו את העבודה ולא נותנים עד היום לאף אחד מהצדדים להמשיך בעבודה
מ"מ העיקר שראו הגדולים צורך להכניס שינויים בפנים גמ' להועיל ללומדים
אני הבנתי שעצרו מפני שלא ראו בזה ביקוש. המדובר היה להדפיס הגמ' שני פעמים, בתחילה "נוסחת רבי בצלאל אשכנזי" ואחריו המהדורה הרגילה, והספיקו לגמור מס' בכורות, הכל בעצתו של הגרי"ש אלישיב. יש כמה בעיות במתכונת זו ואין פלא שלא הצליח.
 
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
מכון סולת נקייה אמר:
עמיקא וטמירא אמר:
בגמ' עוז והדר בתחילה ישנו הסכמה של הרב וואזנר לשנות נוסח הגמ' סדר קדשים ובאמת היה מהדורה אחת שהוציאו כבר לאור על מסכת בכורות עם שינוים בפנים
אח"כ נעשה שם מחלוקת למי שייך ההסכמה וכתוצאה מכך הגיע עד לבית משפט שעצרו את העבודה ולא נותנים עד היום לאף אחד מהצדדים להמשיך בעבודה
מ"מ העיקר שראו הגדולים צורך להכניס שינויים בפנים גמ' להועיל ללומדים
אני הבנתי שעצרו מפני שלא ראו בזה ביקוש. המדובר היה להדפיס הגמ' שני פעמים, בתחילה "נוסחת רבי בצלאל אשכנזי" ואחריו המהדורה הרגילה, והספיקו לגמור מס' בכורות, הכל בעצתו של הגרי"ש אלישיב. יש כמה בעיות במתכונת זו ואין פלא שלא הצליח.
כנראה חסר לכם ידיעה בענין 
היה מח' גדולה מאוד בין האברך הפועל שג"כ הביא את ההסכמה מהרב וואזנר לבין הנהלת עוז והדר למי שייך ההסכמה לזה שהביאו או לזה שהביאו לו 
וכתוצאה מכך הלך אברך זה ופתח ש"ס וילנא החדש ולא יצא הדבר לפועל להדפיס כך את סדר קדשים עד עכשיו שעדיין ישנו איסור מבית המשפט להשתמש עם הסכמה זו 
ומה שכתבתם שישנו מה חסרונות במהדורה זו נא הוסף הסבר לפום ריהטא מהדורה זו טובה ממה שבכונתכם להוציא 
 
 

מכון סולת נקייה

משתמש רגיל
פותח הנושא
עמיקא וטמירא אמר:
כנראה חסר לכם ידיעה בענין
בהחלט, לא הייתי שם כשזה לא קרה...
עמיקא וטמירא אמר:
היה מח' גדולה מאוד בין האברך הפועל שג"כ הביא את ההסכמה מהרב וואזנר לבין הנהלת עוז והדר למי שייך ההסכמה לזה שהביאו או לזה שהביאו לו
אני מניח שמדובר בהסכמה המופיע היום בתחילת הכרך, ויובן האיך הדפיסו א"ז קודם שעשו כלום למהדורתם סדר קדשים.
אלא שכל הסיפור מוזר, בהסכמה מפורש שמו של ר' יהושע לייפער ועל מה היה הוויכוח, ואם יש איסור בית משפט האיך משתמשים בהסכמה עד היום הזה
זה שאותו אברך התחיל שס וילנא החדש יסביר ההקדמה שלהם...
הבעיות עם מהדורה הנ"ל: לא חקרו הגהות הש"מ כמו שעשו היום, ויש כמה טעיות בש"מ הנדפס, מלבד מה שלא הכל מן הש"מ יצא ויש הגהות מסברא, ולא תוקן ע"פ שאר כת"י הנצרך מכמה טעמים, וגם לא שימושי שיהיו ב' גמרות בכרך א'. והכתוב בראש העמוד נוסחת רבי בצלאל אשכנזי אינו מוסיף לנוחיות הלומד...
במהדורתינו ניתן הרגש שלכל יש חשבון ואין מה לדאוג, דבר נחוץ ביותר כיום

 
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
מכון סולת נקייה אמר:
אלא שכל הסיפור מוזר, בהסכמה מפורש שמו של ר' יהושע לייפער ועל מה היה הוויכוח, ואם יש איסור בית משפט האיך משתמשים בהסכמה עד היום הזה
אכן יש לבדוק דבר זה אפשר שהם עצמם הכניסו את שמו או שהיה ויכוח אף שהיה כתוב בשמו
האיסור בבית משפט היה על הדפסת קדשים במהדורה זו ולא להדפיס ההסכמה
מ"מ לא היית שם ומסתמא מה שכתבת אינו סולת נקיה
 
חלק עליון תַחתִית