האם כיסא המלך שלמה פעל על ידי מערכת אלקטרונית?

ים סוף

משתמש ותיק
מובא במדרש בכמה מקומות שהכיסא פעל ע"י 'מנגנון'. ומצאתי בספר שדן בעניין ערך הבדיקה במכונת אמת להיחשב כראיה בדין תורה את הדברים הבאים:
(אשמח לקבל מקורות נוספים לחידוש זה)

כסא שלמה.png
 

קבצים מצורפים

  • כסא שלמה 2.png
    כסא שלמה 2.png
    44.8 KB · צפיות: 360

אלכס

משתמש ותיק
לא מכיר את המחבר הנ"ל
אבל לדעתי לומר כן זו המעטה מחכמת שלמה
חשמל אינו חכמה. אלא גילוי, זה עניין של ידע ותו לא.
 

Vמאירי

משתמש רשום
זה המעטה לומר שחשמל אינו חכמה. ומכש"כ אלקטרוניקה. אבל באמת שאם יודעים סודות הטבע כמו ספר יצירה, והשבעות שדים והמזלות, אז להשמתש במערכת מסורבלת כמו מערכת חשמלית זה בזבוז זמן, כח ואנרגיות..
 

ים סוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלכס אמר:
לא מכיר את המחבר הנ"ל
אבל לדעתי לומר כן זו המעטה מחכמת שלמה
חשמל אינו חכמה. אלא גילוי, זה עניין של ידע ותו לא.
גם אני לא מצאתי את הספר מעשה ניסים הנזכר (אין באוצר החכמה) אך את המחבר הזה אתה ודאי מכיר, (מעניין לדעת מה רמת האמינות המיוחסת לו)
 

קבצים מצורפים

  • רבינו גרשום.png
    רבינו גרשום.png
    189.9 KB · צפיות: 330

ים סוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
כלפי ליא אמר:
אין לזה שום מקור,
אינך יכול לשלול זאת לפני שתברר מיהו אותו מהר"י בדהאב הירושלמי המובא, וכן מיהו אותו רבי יהודה רוזנברג בעל הספר דברי הימים לשלמה.
עיקר דבריו אכן מובאים בתרגום שני:
 

קבצים מצורפים

  • תרגום שני.png
    תרגום שני.png
    196.1 KB · צפיות: 322

כלפי ליא

משתמש ותיק
ים סוף אמר:
כלפי ליא אמר:
אין לזה שום מקור,
אינך יכול לשלול זאת לפני שתברר מיהו אותו מהר"י בדאהב הירושלמי המובא, וכן מיהו אותו רבי יהודה רוזנברג בעל הספר דברי הימים לשלמה.
עיקר דבריו אכן מובאים בתרגום שני:
אין לזה קשר לתרגום שני. לא התייחסתי כיצד פעל כסא שלמה.
התייחסתי לסיפור אגדת העם על רבינו גרשום שמקורו בסיפורי הרב ליהמן, ואין לו שום מקור קדום [הרב בדאהב היה אחרי הרב ליהמן], ואת זה אני אומר בוודאות מוחלטת ויצוקה [וכן כתב בספר אוצר הגדולים].
 

ים סוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
אתך הסליחה.
אכן הכיסא של רבינו גרשום פחות מעסיק אותי, אני מתעניין יותר בשאלה האם יש מקור לכך שהכיסא פעל ע"י חכמות הטבע.
 

שמעיה

משתמש ותיק
אלכס אמר:
לא מכיר את המחבר הנ"ל
אבל לדעתי לומר כן זו המעטה מחכמת שלמה
חשמל אינו חכמה. אלא גילוי, זה עניין של ידע ותו לא.
כידוע ש'חכמה' הינו גילוי של ידע ותו לא.
 

מבין ענין

משתמש ותיק
ים סוף אמר:
מובא במדרש בכמה מקומות שהכיסא פעל ע"י 'מנגנון'. ומצאתי בספר שדן בעניין ערך הבדיקה במכונת אמת להיחשב כראיה בדין תורה את הדברים הבאים:
(אשמח לקבל מקורות נוספים לחידוש זה)
כסא שלמה.

מחודש מאד לומר שמנגנונין זה עין אלקטרונית... אין לנו שום מקור לכך שבזמן שלמה היה חשמל... ובכל אופן אין זה כלל נוגע למכונת אמת, היות ומפורש במדרש שהיו העדים "מתחרטים ומעידים אמת", ולא שהיו מסתמכים על המנגנון ככלי שפיטה.
דומה הדבר למה שכתב המלבי"ם אודות משפט שלמה שלא היה משפטו על פי הענין של "גזורו", אלא שבזה הוכיח לכולם שגם הם יבינו מי היא האם האמיתית. כך גם כאן משפטו היה על פי דין וצדק ככלי המשפט, והאריות וכו' נועדו כדי שהעדים יודו וייווכחו כולם בצדקת דברי המלך.
[במאמר המוסגר - מלך אינו משועבד לכללי השפיטה של עדים ועונשים הקצובים בתורה, ואכמ"ל].

ומנגנון זה מכשיר שמבצע העברת כח, והוא יכול להיות גם מכאני ולא חייב להיות חשמלי.

ב
 

ים סוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבין ענין אמר:
מחודש מאד לומר שמנגנונין זה עין אלקטרונית... אין לנו שום מקור לכך שבזמן שלמה היה חשמל... ובכל אופן אין זה כלל נוגע למכונת אמת, היות ומפורש במדרש שהיו העדים "מתחרטים ומעידים אמת", ולא שהיו מסתמכים על המנגנון ככלי שפיטה.
א. מעולם לא חשבתי שכל מנגנון הוא בהכרח חשמלי, אכן איני מכיר מקור כזה ולכן פניתי לעזרת הציבור.
ב. מוזכר במדרש שהכיסא תוכנן לששת המלכים הבאים אחריו, ואיני מכיר אמצעי טכנולוגי היכול לארגן דבר מעין זה. אך כמובן אי"ז סיבה לומר שלא היה קיים בזמן שלמה.
ג. מכיון שנושא האשכול לא היה מכונת אמת לא טרחתי לגזור את דבריו עד סופם, אך אכן חטא חטאתי לאותו כותב שלא סיימתי את דבריו:
 

קבצים מצורפים

  • כסא שלמה 3.png
    כסא שלמה 3.png
    21.3 KB · צפיות: 288

בן של רב

משתמש ותיק
מחשבה מחוץ לקופסה:
יל"ע למה זה תורה לדעת מה היה שם הרי סתם היסטוריה איננה תורה
ואם נימא שהענין הוא הכבוד והתפארת של חכמת רוח ה' של מלך ישראל
א"כ כל פירוש שמקטין העניין אינו נחשב תורה
אבל אם עצם ידיעת חכמת שלמה היא תורה א"כ כל האפשרויות הן פנים בתורה
(והמעיין ישמע כאן כעין בת קול מהנידון של הגמ' האם קהלת נחשב מכתבי הקודש או שרק חכמתו של שלמה הוא.)
 

מבין ענין

משתמש ותיק
ים סוף אמר:
מבין ענין אמר:
מחודש מאד לומר שמנגנונין זה עין אלקטרונית... אין לנו שום מקור לכך שבזמן שלמה היה חשמל... ובכל אופן אין זה כלל נוגע למכונת אמת, היות ומפורש במדרש שהיו העדים "מתחרטים ומעידים אמת", ולא שהיו מסתמכים על המנגנון ככלי שפיטה.
ב. מוזכר במדרש שהכיסא תוכנן לששת המלכים הבאים אחריו, ואיני מכיר אמצעי טכנולוגי היכול לארגן דבר מעין זה. אך כמובן אי"ז סיבה לומר שלא היה קיים בזמן שלמה.
ג. מכיון שנושא האשכול לא היה מכונת אמת לא טרחתי לגזור את דבריו עד סופם, אך אכן חטא חטאתי לאותו כותב שלא סיימתי את דבריו:

ב. בשביל זה היה שלמה החכם מכל אדם...
ג. ברוך שכוונתי...
 

פולני

משתמש ותיק
אלכס אמר:
לא מכיר את המחבר הנ"ל
אבל לדעתי לומר כן זו המעטה מחכמת שלמה
חשמל אינו חכמה. אלא גילוי, זה עניין של ידע ותו לא.

המחבר הוא הרב יודל רוזנברג, ממציא סיפורי הגולם מפראג, סיפורי שלמה המלך, המהר"ל ואבני החושן מהבריטיש מוזיאום, ושאר ספרים.
מדובר ביהודי תלמיד חכם שהוציא לאור המון ספרים, חלקם למדניים וחלקם ספרים מזוייפים וסיפורי עלילות ובדים, הוא זה שהמציא את עלילות הגולם מפראג (הבעיה היא שהוא מנסה בהקדמה למכור זאת כספר אמיתי מכת"י חתן המהר"ל ר' יצחק כץ), הוא המזייף של הגדת מהר"ל מפראג (ג"כ כביכול מכת"י חתן המהר"ל) שאינה אלא זיוף די מוצלח כידוע לחוקרים.
כמובן שאי אפשר לסמוך עליו בגרוש בנוגע לאמיתות דבריו לאחר שהוכר כזייפן סדרתי.
הוא חיבר בין השאר גם חיבור בשם מאור החשמל על השאלות ההלכתיות בנוגע לשימוש בחשמל, ואולי הושפע מספרו זה להחליט שגם כסא שלמה פעל ע"י חשמל...
 
לדעתי אפשר בהחלט ונכון לומר שאכן הכסא פעל באופן אלקטרוני, והיא גופא היתה חכמת שלמה המלך ע"ה, ואין זה מיעוט בחכמתו, שהרי הגיע לכל חכמת המדע בימינו ואף יותר ממנה (נשרי זהב מעופפים וכו', חיות מדברות, מדרגות שמזהות אם העולה מבית דוד וכו') וכל זה ללא ההקדמות שהיו לאדיסון ואיינשטיין וטיורינג, וכ"ש לאפל ומייקרוסופט. שהרי כל המצאותיהם וחכמתם נשען על המצאות קודמות וגילויים קודמים של דורות רבים, ושלמה השיג בחכמתו הכל לבדו.
אך ראוי לומר שהשיג זאת לא ע"י הבנת טבע הפיזיקה בלבד, אלא ע"י ידיעת מעשה מרכבה, וידיעת חכמת הנסתר, אשר ממנה משתלשלים הדברים מטה, לחכמת הטבע.
(שהרי שלמה היה הרבה יותר גדול מזה, הוא זה שחיבר את שיר השירים, שאין ערוך לקדושתו, גם ביחס לשאר התנך, כמו שכתוב כל השירים קודש וכו'.)
וכך משמע מדברי המדרשים והמפרשים, שלא היה בו שום נס ושום דבר שלא כדרך הטבע.
 
ולגבי הרב להמן, הוא אמנם לא התיימר לכתוב סיפורים אמיתיים בדווקא, אלא די היה לו שיש דעה כזאת וכדומה, ודרכו היה לקחת מדרש קצר ולהרחיב ולעשות סיפור שלם ע"פ הדמיון, ולפעמים גם כתב סיפורים בדויים לחלוטין, ולפעמים סיפורים אמיתיים לגמרי.
אבל בוודאי לא היה כותב דבר שאינו נכון - בפירוש הכתובים בנביא. דהיינו גם אם יכתוב סיפור דמיוני, לא יתן לדמות בו לומר דבר שאינו נכון לדעתו בפירוש התורה.

ואגב - גם לאחשורוש היה חיקוי של כסא שלמה, ללא המנגנון רק עם הנראות החיצונית.
 

יהודה1

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
אין לזה שום מקור, וסיפורי הרב ליהמן נועדו לקרב את הנוער, ובכלל לא נועדו לספר עובדות היסטוריות מהימנות.
אבל לא היה כותב שהכיסא היה על פי חכמה גשמית אם אינו כך באמת לדעתו. והנה לנו מקור.
 

תנא-קמא

משתמש ותיק
הגאון רבי יוסף חיים בא' מספריו (בניהו/בן יהוידע) כותב בזה.

באיזה מקום בש"ס דנים על כסא שלמה? מי יודע?
 

שמעיה

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
כלפי ליא אמר:
אין לזה שום מקור, וסיפורי הרב ליהמן נועדו לקרב את הנוער, ובכלל לא נועדו לספר עובדות היסטוריות מהימנות.
אבל לא היה כותב שהכיסא היה על פי חכמה גשמית אם אינו כך באמת לדעתו. והנה לנו מקור.


מוזר להגדיר את הרב ליהמן כמקור. וכי יש לך הוו''א שהוא קיבל כך מפי רבותיו דור אחר דור עד דורו של שלמה?
גם אם היה כותב את דעתו בספר תורני ולא בסיפורי מעשיות, לא הייתי חושב שדעתו משמש כמקור, ולכל היותר הוא מקור ללגיטימציה לומר כן.
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
לא מצאתי אלא שם
https://www.sefaria.org.il/Otzar_Midrashim%2C_Midrashim_on_King_Solomon%2C_Throne_and_Hippodrome_of_King_Solomon?lang=he
אולי בר"ה כא:?
"בקש קהלת לדון דינין שבלב שלא בעדים ושלא בהתראה יצתה ב"ק ואמרה לו וכתוב יושר דברי אמת"
 

יהודה1

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
מוזר להגדיר את הרב ליהמן כמקור. וכי יש לך הוו''א שהוא קיבל כך מפי רבותיו דור אחר דור עד דורו של שלמה?
גם אם היה כותב את דעתו בספר תורני ולא בסיפורי מעשיות, לא הייתי חושב שדעתו משמש כמקור, ולכל היותר הוא מקור ללגיטימציה לומר כן.
ברור שהוא לא המקור, אבל מוכח שהיה מקור לפניו, וכי הוא המציא את זה בשביל הסיפור?
על מדרש חז"ל וודאי הייתי אומר שהוא מקור, ולא הייתי חוקר האם ברוה"ק או קיבלו מרבותיהם או ראו בעצמם.
 

שמעיה

משתמש ותיק
סליחה, טעיתי. חשבתי שהרב ליהמן כבר כתב על ההמצאה האלטקרונית.
עתה מתברר לי שהוא כתב שזה היה מנגנון מכני, שזה בעצם מה שהתרגום שני באסתר אומר במפורש, ויש לזה יסוד בפסוקים.
 

פיניפיני

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
אלכס אמר:
לא מכיר את המחבר הנ"ל
אבל לדעתי לומר כן זו המעטה מחכמת שלמה
חשמל אינו חכמה. אלא גילוי, זה עניין של ידע ותו לא.
כידוע ש'חכמה' הינו גילוי של ידע ותו לא.
אם זכרוני אינו מטעה אותי החזו"א ב'אמונה ובטחון' כ' לא כדבריך
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
איני מבין לאילו מדבריו כוונתך. אך על מנת להבין משמעות מילה, יש לעיין בספרי הבלשנים כמובן.
 

יהודה1

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
סליחה, טעיתי. חשבתי שהרב ליהמן כבר כתב על ההמצאה האלטקרונית.
עתה מתברר לי שהוא כתב שזה היה מנגנון מכני, שזה בעצם מה שהתרגום שני באסתר אומר במפורש, ויש לזה יסוד בפסוקים.
ואני חשבתי שהתכוונת לפקפק שהכיא לא היה על ידי שמות וכיו"ב.
אם זה מנגנון מכני לא צריך אלקטרוניקה. וזה דווקא יכול להיות חכמה רבה יותר.
נראה אם מישהו בדורינו יייצר מכונת חישוב עם מהירות של מחשב בלי אלקטרוניקה... איזה פרס הוא יקבל?
 
 

פיניפיני

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
לדעתי אפשר בהחלט ונכון לומר שאכן הכסא פעל באופן אלקטרוני, והיא גופא היתה חכמת שלמה המלך ע"ה, ואין זה מיעוט בחכמתו, שהרי הגיע לכל חכמת המדע בימינו ואף יותר ממנה (נשרי זהב מעופפים וכו', חיות מדברות, מדרגות שמזהות אם העולה מבית דוד וכו') וכל זה ללא ההקדמות שהיו לאדיסון ואיינשטיין וטיורינג, וכ"ש לאפל ומייקרוסופט. שהרי כל המצאותיהם וחכמתם נשען על המצאות קודמות וגילויים קודמים של דורות רבים, ושלמה השיג בחכמתו הכל לבדו.
אך ראוי לומר שהשיג זאת לא ע"י הבנת טבע הפיזיקה בלבד, אלא ע"י ידיעת מעשה מרכבה, וידיעת חכמת הנסתר, אשר ממנה משתלשלים הדברים מטה, לחכמת הטבע.
(שהרי שלמה היה הרבה יותר גדול מזה, הוא זה שחיבר את שיר השירים, שאין ערוך לקדושתו, גם ביחס לשאר התנך, כמו שכתוב כל השירים קודש וכו'.)
וכך משמע מדברי המדרשים והמפרשים, שלא היה בו שום נס ושום דבר שלא כדרך הטבע.



קשה מאד לומר שעבד רק בצורה אלקטרונית וכד', והלא אף מהמשוכללים בפוליגרפים אפשר לעבוד עליהם, ובצורה שאפשר לעבוד עליהם אפשר לעבוד על כל מכשיר אלקטרוני וכד'
 

יעקב ר

משתמש ותיק
יש לבא"ח בבן איש חיל (לא זוכר מקורו, ניתן לחפש - "ספינת אויר"), ששלמה המלך בנה כעין מטוסים (שהחלו בתקופת הבא"ח) ואאל"ט, כותב שכמה המצאות בזמננו (זמנו) כבר ידעם שלמה המלך בחכמתו הגדולה.
 

ההוא טייעא

משתמש ותיק
פולני אמר:
אלכס אמר:
לא מכיר את המחבר הנ"ל
אבל לדעתי לומר כן זו המעטה מחכמת שלמה
חשמל אינו חכמה. אלא גילוי, זה עניין של ידע ותו לא.

המחבר הוא הרב יודל רוזנברג, ממציא סיפורי הגולם מפראג, סיפורי שלמה המלך, המהר"ל ואבני החושן מהבריטיש מוזיאום, ושאר ספרים.
מדובר ביהודי תלמיד חכם שהוציא לאור המון ספרים, חלקם למדניים וחלקם ספרים מזוייפים וסיפורי עלילות ובדים, הוא זה שהמציא את עלילות הגולם מפראג (הבעיה היא שהוא מנסה בהקדמה למכור זאת כספר אמיתי מכת"י חתן המהר"ל ר' יצחק כץ), הוא המזייף של הגדת מהר"ל מפראג (ג"כ כביכול מכת"י חתן המהר"ל) שאינה אלא זיוף די מוצלח כידוע לחוקרים.
כמובן שאי אפשר לסמוך עליו בגרוש בנוגע לאמיתות דבריו לאחר שהוכר כזייפן סדרתי.
הוא חיבר בין השאר גם חיבור בשם מאור החשמל על השאלות ההלכתיות בנוגע לשימוש בחשמל, ואולי הושפע מספרו זה להחליט שגם כסא שלמה פעל ע"י חשמל...
למה מוצלח? עיין בהקדמה להגש"פ ממכון מהר"ל.
 
חלק עליון תַחתִית