מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

נושאים שונים

פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 25 מאי 2022, 17:46

הנה הרבה חושבים בצורה פשוטה שכמו שפסח על שיצאנו ממצרים וסוכות על ענני כבוד כך גם שבועת על מתן תורה.
אלא שבתורה הדבר לא נזכר ואף בחז"ל אין לזה זכר, מלבד מה שאומרים בתפילה זמן מתן תורתינו.

ואמנם דנו בזה, וודאי שיש גם את עניין מתן תורה אך וודאי שאין זה קשר ישיר לחג כמו יציאת מצריים גבי פסח וענני כבוד גבי סוכות.
וראו גם כאן
https://www.yeshiva.org.il/midrash/28220
וכאן 
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.p ... 7%A0%D7%95
זמן מתן תורתנו.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


דרומאי
הודעות: 6854
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2164 פעמים
קיבל תודה: 2425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי דרומאי » 02 יוני 2022, 19:40

נחמן הלוי כתב:
25 מאי 2022, 17:46
הנה הרבה חושבים בצורה פשוטה שכמו שפסח על שיצאנו ממצרים וסוכות על ענני כבוד כך גם שבועת על מתן תורה.
אלא שבתורה הדבר לא נזכר ואף בחז"ל אין לזה זכר, מלבד מה שאומרים בתפילה זמן מתן תורתינו.

ואמנם דנו בזה, וודאי שיש גם את עניין מתן תורה אך וודאי שאין זה קשר ישיר לחג כמו יציאת מצריים גבי פסח וענני כבוד גבי סוכות.
וראו גם כאן
https://www.yeshiva.org.il/midrash/28220
וכאן 
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.p ... 7%A0%D7%95
זמן מתן תורתנו.pdf
שמעתי אתמול מנכדי ששמע בישיבה ליישב קושיית המגן אברהם שהרי ביום נ"א ניתנה תורה, ולדידן בז' סיון, ואיך אומרים זמן מתן תורתנו.
ותירץ, דהנה בגמרא איתא דהוסיף משה יום אחד מדעתו, ודרש היום כי מחר. והקשו התוס' כיון דדרש לאו היינו מדעתו.
ותירץ מהר"ל מפראג שכיון שלא ניתנה תורה אין כח במשה לדורשה ולכן שפיר הוי מדעתו.
וי"ל, דמה שלא ניתנה התורה בו' והסכים הקב"ה עם משה הוא משום שבאמת חל בו' סיון מתן תורה, אף שבפועל עדיין לא היה מעמד הר סיני עד למחר, אך כבר ניתנה לישראל לדורשה בי"ג מידות. וזהו זמן מתן תורתנו.
ונמצא לפי"ז דעיקר זמן מתן תורתנו הוא על לימוד התורה שביום זה ניתנה, אבל המצוות לא ניתנו אלא למחר.
וא"ש בזה דברי רב יוסף.
 


מאור עינים
הודעות: 356
הצטרף: 09 אוגוסט 2019, 02:31
נתן תודה: 247 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי מאור עינים » 03 יוני 2022, 03:50

יש נקודה מאד מענינת,
הגמ' אומרת דבעצרת הכל מודו דבעינן לכם [גם ר"א דס"ל דאפשר בשאר יו"ט כולו לה'] דיום שניתנה בו תורה, ובפשטות זה דין דאורייתא, ומבואר דאף שלא הוזכר בתורה שחוגגים את מתן תורה, זה קובע דין דאורייתא בחיוב היום, ולא ראיתי מי שהעיר מזה.


יושב אוהלים
הודעות: 12943
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1332 פעמים
קיבל תודה: 4040 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 03 יוני 2022, 06:39

מה הענין לפתוח אשכול כפול על אותו נושא בדיוק - הרי יש כבר אשכול על זה, ומי שירצה לראות יראה שם, ומה שירצה להגיב / להוסיף יגיב /יוסיף שם.
viewtopic.php?f=11&t=32403


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 03 יוני 2022, 10:29

יושב אוהלים כתב:
03 יוני 2022, 06:39
מה הענין לפתוח אשכול כפול על אותו נושא בדיוק - הרי יש כבר אשכול על זה, ומי שירצה לראות יראה שם, ומה שירצה להגיב / להוסיף יגיב /יוסיף שם.
viewtopic.php?f=11&t=32403

זה נושא שונה לגמרי.


יושב אוהלים
הודעות: 12943
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1332 פעמים
קיבל תודה: 4040 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 יוני 2022, 09:12

נחמן הלוי כתב:
03 יוני 2022, 10:29
יושב אוהלים כתב:
03 יוני 2022, 06:39
מה הענין לפתוח אשכול כפול על אותו נושא בדיוק - הרי יש כבר אשכול על זה, ומי שירצה לראות יראה שם, ומה שירצה להגיב / להוסיף יגיב /יוסיף שם.
viewtopic.php?f=11&t=32403

זה נושא שונה לגמרי.
נושא אשכול זה: 
מה הקשר בין חג השבועות ללימוד התורה ?

כותרת אשכול ההוא:
מה הקשר בין חג השבועות ללימוד התורה ?

זה נושא שונה לגמרי? אתמהה.
 


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 06 יוני 2022, 12:02

יושב אוהלים כתב:
06 יוני 2022, 09:12
נחמן הלוי כתב:
03 יוני 2022, 10:29
יושב אוהלים כתב:
03 יוני 2022, 06:39
מה הענין לפתוח אשכול כפול על אותו נושא בדיוק - הרי יש כבר אשכול על זה, ומי שירצה לראות יראה שם, ומה שירצה להגיב / להוסיף יגיב /יוסיף שם.
viewtopic.php?f=11&t=32403

זה נושא שונה לגמרי.
נושא אשכול זה: 
מה הקשר בין חג השבועות ללימוד התורה ?

כותרת אשכול ההוא:
מה הקשר בין חג השבועות ללימוד התורה ?

זה נושא שונה לגמרי? אתמהה.


כן כי הוא לקח כמובן מאליו את הקשר בין שבועות למתן תורה ולא על זה הוא דן, אלא על כך שמציינים את זה על ידי לימוד תורה, בעוד שזה לא הממעות היחידה של מתן תורה.
ואני דן בכלל על עצם הקשר בניהם.


יושב אוהלים
הודעות: 12943
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1332 פעמים
קיבל תודה: 4040 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 יוני 2022, 12:04

נחמן הלוי כתב:
06 יוני 2022, 12:02
כן כי הוא לקח כמובן מאליו את הקשר בין שבועות למתן תורה ולא על זה הוא דן, אלא על כך שמציינים את זה על ידי לימוד תורה, בעוד שזה לא הממעות היחידה של מתן תורה.
ואני דן בכלל על עצם הקשר בניהם.
אבל אם תעבוד על התגובות שם תמצא תשובה גם לשאלתך.


יושב אוהלים
הודעות: 12943
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1332 פעמים
קיבל תודה: 4040 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 יוני 2022, 12:05

נחמן הלוי כתב:
06 יוני 2022, 12:02
כן כי הוא לקח כמובן מאליו את הקשר בין שבועות למתן תורה ולא על זה הוא דן, אלא על כך שמציינים את זה על ידי לימוד תורה, בעוד שזה לא הממעות היחידה של מתן תורה.
ואני דן בכלל על עצם הקשר בניהם.
אבל אם תעבור על התגובות שם תמצא שבכללם כלול גם את הנושא הזה.


חמדה בכוריה חמד
הודעות: 67
הצטרף: 21 נובמבר 2021, 22:20
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי חמדה בכוריה חמד » 06 יוני 2022, 14:40

דרומאי כתב:
02 יוני 2022, 19:40
שמעתי אתמול מנכדי ששמע בישיבה ליישב קושיית המגן אברהם שהרי ביום נ"א ניתנה תורה, ולדידן בז' סיון, ואיך אומרים זמן מתן תורתנו.
ותירץ, דהנה בגמרא איתא דהוסיף משה יום אחד מדעתו, ודרש היום כי מחר. והקשו התוס' כיון דדרש לאו היינו מדעתו.
ותירץ מהר"ל מפראג שכיון שלא ניתנה תורה אין כח במשה לדורשה ולכן שפיר הוי מדעתו.
וי"ל, דמה שלא ניתנה התורה בו' והסכים הקב"ה עם משה הוא משום שבאמת חל בו' סיון מתן תורה, אף שבפועל עדיין לא היה מעמד הר סיני עד למחר, אך כבר ניתנה לישראל לדורשה בי"ג מידות. וזהו זמן מתן תורתנו.
ונמצא לפי"ז דעיקר זמן מתן תורתנו הוא על לימוד התורה שביום זה ניתנה, אבל המצוות לא ניתנו אלא למחר.
וא"ש בזה דברי רב יוסף.
כל זה ועוד כתב רבינו בית הלוי זיע"א פ' יתרו קחנו משם

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי ובכן » 06 יוני 2022, 15:27

מאור עינים כתב:
03 יוני 2022, 03:50
יש נקודה מאד מענינת,
הגמ' אומרת דבעצרת הכל מודו דבעינן לכם [גם ר"א דס"ל דאפשר בשאר יו"ט כולו לה'] דיום שניתנה בו תורה, ובפשטות זה דין דאורייתא, ומבואר דאף שלא הוזכר בתורה שחוגגים את מתן תורה, זה קובע דין דאורייתא בחיוב היום, ולא ראיתי מי שהעיר מזה.
אכן.
ומכל הלין נראה לי בסברת חז"ל [בכל מקום, ואין שום מקום שבו חילקו את יום הביכורים מחג מתן תורה], שהוא סברא פשוטה.
והיינו, שצריך לשאול להיפך. ראינו שהתורה קבעה את היום שבו יצאנו ממצרים כיום טוב, לחגגו לדורות.
גם יום הכיפורים הבא בעשירי בתשרי, הרי סיום 120 יום שעשה משה בהר מסתיימים בו, [גם לפי פשטות הכתובים, ללא קבלת חז"ל, נגיע לתאריך הזה בערך. מהיכנשהו בתחילת החודש השלישי שניתנה תורה, 120 יום אחר כך הם היכנשהו בתחילת החודש השביעי].
והיינו, שהתורה קבעה את הכפרה לחטא ישראל במדבר, שיהיה נוהג בכל דור ודור [וכן איתא להדיא בפרקי דר"א].

נו, המסתבר הוא שהתורה לא תקבע שום זכר לעת בו ניתנה תורה לישראל, היסוד עליו עומדת כל אמונת ישראל בה' ובמשה עבדו, ובתורתו שמסרנו על ידי משה?

והנה אנו רואים שהתורה אכן קבעה שלשה רגלים, ולמרות ששני הרגלים האחרונים קבעה כחוגגים את תבואת הארץ, הקציר והאסיף, לא נמנעה במפורש לקבוע את האחרון גם כזכר ליציאת מצרים.
מסתבר הוא, שגם הרגל האמצעי, חג הקציר, הוא זו שבאה לחגוג את תכליתה וסופה של יציאת מצרים, 'תעבדון את הא'להים בהר הזה'.
והחג הזה אכן תמיד יבא בתחילת החודש השלישי, בדיוק כמו זמן מעמד הר סיני שחל להיות היכנשהו בתחילת החודש השלישי.

ואכן, לא נכנסה תורה לרזולוציות של תאריך מדוייק, בדיוק כמו שבפסוקי התורה לא נחתה לציין לנו תאריך מדוייק.

ומכל זה ראו חכמים, שהתורה קבעה יום החמישים לזכר מתן תורה שהיתה ביום החמישים [בערך].

ולכן גם אם יצא קביעות החג בה' סיוון, שפיר יאמרו בה זמן מתן תורתנו. שלענין מתן תורה - לא קבעה התורה זמנו ליום מסויים בחודש, אלא ליום חמישים ממחרת היציאה.

[אנו רגילים שכל זכר אמור לבוא בקביעות יום החודש, אבל בעצם - זה בכלל לא מחוייב והכרחי. ניתן להשוות לדברי הטור בשבת הגדול, שקבעו את השבת שקודם הפסח זכר לנס שנעשה בשבת שקודם הפסח בשנת יציאת מצרים].

וזה אחד מן התירוצים לקושיית המגן אברהם, איך אומרים זמן מתן תורתנו.
- שאכן, לא זמן מתן תורה ביום הזה בחודש דווקא, אלא זמן מתן תורה לפי חשבון היציאה, וגם זה לרבי יוסי - בערך. כי כך קבעה תורה.


דרומאי
הודעות: 6854
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2164 פעמים
קיבל תודה: 2425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי דרומאי » 07 יוני 2022, 02:38

ובכן כתב:
06 יוני 2022, 15:27
מאור עינים כתב:
03 יוני 2022, 03:50
יש נקודה מאד מענינת,
הגמ' אומרת דבעצרת הכל מודו דבעינן לכם [גם ר"א דס"ל דאפשר בשאר יו"ט כולו לה'] דיום שניתנה בו תורה, ובפשטות זה דין דאורייתא, ומבואר דאף שלא הוזכר בתורה שחוגגים את מתן תורה, זה קובע דין דאורייתא בחיוב היום, ולא ראיתי מי שהעיר מזה.
אכן.
ומכל הלין נראה לי בסברת חז"ל [בכל מקום, ואין שום מקום שבו חילקו את יום הביכורים מחג מתן תורה], שהוא סברא פשוטה.
והיינו, שצריך לשאול להיפך. ראינו שהתורה קבעה את היום שבו יצאנו ממצרים כיום טוב, לחגגו לדורות.
גם יום הכיפורים הבא בעשירי בתשרי, הרי סיום 120 יום שעשה משה בהר מסתיימים בו, [גם לפי פשטות הכתובים, ללא קבלת חז"ל, נגיע לתאריך הזה בערך. מהיכנשהו בתחילת החודש השלישי שניתנה תורה, 120 יום אחר כך הם היכנשהו בתחילת החודש השביעי].
והיינו, שהתורה קבעה את הכפרה לחטא ישראל במדבר, שיהיה נוהג בכל דור ודור [וכן איתא להדיא בפרקי דר"א].

נו, המסתבר הוא שהתורה לא תקבע שום זכר לעת בו ניתנה תורה לישראל, היסוד עליו עומדת כל אמונת ישראל בה' ובמשה עבדו, ובתורתו שמסרנו על ידי משה?

והנה אנו רואים שהתורה אכן קבעה שלשה רגלים, ולמרות ששני הרגלים האחרונים קבעה כחוגגים את תבואת הארץ, הקציר והאסיף, לא נמנעה במפורש לקבוע את האחרון גם כזכר ליציאת מצרים.
מסתבר הוא, שגם הרגל האמצעי, חג הקציר, הוא זו שבאה לחגוג את תכליתה וסופה של יציאת מצרים, 'תעבדון את הא'להים בהר הזה'.
והחג הזה אכן תמיד יבא בתחילת החודש השלישי, בדיוק כמו זמן מעמד הר סיני שחל להיות היכנשהו בתחילת החודש השלישי.

ואכן, לא נכנסה תורה לרזולוציות של תאריך מדוייק, בדיוק כמו שבפסוקי התורה לא נחתה לציין לנו תאריך מדוייק.

ומכל זה ראו חכמים, שהתורה קבעה יום החמישים לזכר מתן תורה שהיתה ביום החמישים [בערך].

ולכן גם אם יצא קביעות החג בה' סיוון, שפיר יאמרו בה זמן מתן תורתנו. שלענין מתן תורה - לא קבעה התורה זמנו ליום מסויים בחודש, אלא ליום חמישים ממחרת היציאה.

[אנו רגילים שכל זכר אמור לבוא בקביעות יום החודש, אבל בעצם - זה בכלל לא מחוייב והכרחי. ניתן להשוות לדברי הטור בשבת הגדול, שקבעו את השבת שקודם הפסח זכר לנס שנעשה בשבת שקודם הפסח בשנת יציאת מצרים].

וזה אחד מן התירוצים לקושיית המגן אברהם, איך אומרים זמן מתן תורתנו.
- שאכן, לא זמן מתן תורה ביום הזה בחודש דווקא, אלא זמן מתן תורה לפי חשבון היציאה, וגם זה לרבי יוסי - בערך. כי כך קבעה תורה.
הערה: מתן תורה היה לכו"ע ביום נ"א לספירה, ולא נחלקו אלא אם בו' או בז'.
 


יושב אוהלים
הודעות: 12943
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1332 פעמים
קיבל תודה: 4040 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 07 יוני 2022, 02:40

דרומאי כתב:
07 יוני 2022, 02:38
הערה: מתן תורה היה לכו"ע ביום נ"א לספירה, ולא נחלקו אלא אם בו' או בז'.
ולכן?

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי ובכן » 07 יוני 2022, 13:25

דרומאי כתב:
07 יוני 2022, 02:38
הערה: מתן תורה היה לכו"ע ביום נ"א לספירה, ולא נחלקו אלא אם בו' או בז'.
לכו"ע שבגמרא.
רבי אלעזר בן עזריה [מארי דשמעתתא דפולטת ביום השלישי שהיא טהורה] סבירא ליה בפרקי דר"א דמתן תורה בו' סיון בערב שבת, והיינו ביום חמישים לספירה.
 


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 07 יוני 2022, 18:32

ובכן כתב:
06 יוני 2022, 15:27
 

התורה מזכירה על סוכות גם את עניין האסיף וגם את עניין בסוכות הושבתי. לא כן בשבועות, אין שום זכר בתורה למתן תורה, ולא בגלל זה חוגגים שבועות, במקרה מתן תורה חל בתאריך שיכול לצאת לפעמים בשבועות, ואחרי החורבן שהמשמעות המהותית של החג הייתה פחות רלוונטית (ביכורים), הכניסו את העניין של מתן תורה, אך לא מעבר.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי ובכן » 07 יוני 2022, 19:47

נחמן הלוי כתב:
07 יוני 2022, 18:32
התורה מזכירה על סוכות גם את עניין האסיף וגם את עניין בסוכות הושבתי. לא כן בשבועות, אין שום זכר בתורה למתן תורה, ולא בגלל זה חוגגים שבועות, במקרה מתן תורה חל בתאריך שיכול לצאת לפעמים בשבועות, ואחרי החורבן שהמשמעות המהותית של החג הייתה פחות רלוונטית (ביכורים), הכניסו את העניין של מתן תורה, אך לא מעבר.
נס שיש לי אותך, ש'הארת' את עיני.

מה הייתי עושה בלעדיך.


לביא
הודעות: 3005
הצטרף: 13 אוגוסט 2021, 18:23
מיקום: ירושלים עיה״ק
נתן תודה: 1063 פעמים
קיבל תודה: 1187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי לביא » 07 יוני 2022, 19:49

נחמן הלוי כתב:
07 יוני 2022, 18:32
התורה מזכירה על סוכות גם את עניין האסיף וגם את עניין בסוכות הושבתי. לא כן בשבועות, אין שום זכר בתורה למתן תורה, ולא בגלל זה חוגגים שבועות, במקרה מתן תורה חל בתאריך שיכול לצאת לפעמים בשבועות, ואחרי החורבן שהמשמעות המהותית של החג הייתה פחות רלוונטית (ביכורים), הכניסו את העניין של מתן תורה, אך לא מעבר.
לזיכרוני כנה״ג כשתיקנו את נוסחי התפילות היו בתקופת הבית, ובתפילה הרי כתוב ״זמן מתן תורתנו״.


דרומאי
הודעות: 6854
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2164 פעמים
קיבל תודה: 2425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי דרומאי » 07 יוני 2022, 23:53

נחמן הלוי כתב:
07 יוני 2022, 18:32
ובכן כתב:
06 יוני 2022, 15:27
 

התורה מזכירה על סוכות גם את עניין האסיף וגם את עניין בסוכות הושבתי. לא כן בשבועות, אין שום זכר בתורה למתן תורה, ולא בגלל זה חוגגים שבועות, במקרה מתן תורה חל בתאריך שיכול לצאת לפעמים בשבועות, ואחרי החורבן שהמשמעות המהותית של החג הייתה פחות רלוונטית (ביכורים), הכניסו את העניין של מתן תורה, אך לא מעבר.
אלו הבלים.
לא חיפשו לתת משמעות לחג, שאם כן לא היו מזכירים זאת בתפילה בתור עצם היום. וכמו שלא אומרים ותתן לנו את יוה"כ הזה לצאת ולחולל בו בנות ישראל בבגדי לבן.
אך גם אם כדבריך, למה אתה חושב שאתה יותר חכם מרבותינו בעלי הגמרא ומחברי נוסח התפילה, שהכניסו את זה להגדרת היום טוב.
 


לביא
הודעות: 3005
הצטרף: 13 אוגוסט 2021, 18:23
מיקום: ירושלים עיה״ק
נתן תודה: 1063 פעמים
קיבל תודה: 1187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי לביא » 08 יוני 2022, 00:26

דרומאי כתב:
07 יוני 2022, 23:53
לא חיפשו לתת משמעות לחג, שאם כן לא היו מזכירים זאת בתפילה בתור עצם היום.
חזרת על אותה טענה שאני כתבתי.
לביא כתב:
07 יוני 2022, 19:49
לזיכרוני כנה״ג כשתיקנו את נוסחי התפילות היו בתקופת הבית, ובתפילה הרי כתוב ״זמן מתן תורתנו״.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי ובכן » 08 יוני 2022, 03:37

לביא כתב:
08 יוני 2022, 00:26
דרומאי כתב:
07 יוני 2022, 23:53
לא חיפשו לתת משמעות לחג, שאם כן לא היו מזכירים זאת בתפילה בתור עצם היום.
חזרת על אותה טענה שאני כתבתי.
לביא כתב:
07 יוני 2022, 19:49
לזיכרוני כנה״ג כשתיקנו את נוסחי התפילות היו בתקופת הבית, ובתפילה הרי כתוב ״זמן מתן תורתנו״.
ושניכם חזרתם על אותה טענה שאני כתבתי -
ובכן כתב:
07 יוני 2022, 19:47
נס שיש לי אותך, ש'הארת' את עיני.

מה הייתי עושה בלעדיך.
...


דרומאי
הודעות: 6854
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2164 פעמים
קיבל תודה: 2425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי דרומאי » 08 יוני 2022, 14:05

לביא כתב:
08 יוני 2022, 00:26
דרומאי כתב:
07 יוני 2022, 23:53
לא חיפשו לתת משמעות לחג, שאם כן לא היו מזכירים זאת בתפילה בתור עצם היום.
חזרת על אותה טענה שאני כתבתי.
לביא כתב:
07 יוני 2022, 19:49
לזיכרוני כנה״ג כשתיקנו את נוסחי התפילות היו בתקופת הבית, ובתפילה הרי כתוב ״זמן מתן תורתנו״.
לא כי, אלא שתי טענות שונות הנה.
 


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 09 יוני 2022, 21:08

דרומאי כתב:
07 יוני 2022, 23:53
נחמן הלוי כתב:
07 יוני 2022, 18:32
ובכן כתב:
06 יוני 2022, 15:27
 

התורה מזכירה על סוכות גם את עניין האסיף וגם את עניין בסוכות הושבתי. לא כן בשבועות, אין שום זכר בתורה למתן תורה, ולא בגלל זה חוגגים שבועות, במקרה מתן תורה חל בתאריך שיכול לצאת לפעמים בשבועות, ואחרי החורבן שהמשמעות המהותית של החג הייתה פחות רלוונטית (ביכורים), הכניסו את העניין של מתן תורה, אך לא מעבר.
אלו הבלים.
לא חיפשו לתת משמעות לחג, שאם כן לא היו מזכירים זאת בתפילה בתור עצם היום. וכמו שלא אומרים ותתן לנו את יוה"כ הזה לצאת ולחולל בו בנות ישראל בבגדי לבן.
אך גם אם כדבריך, למה אתה חושב שאתה יותר חכם מרבותינו בעלי הגמרא ומחברי נוסח התפילה, שהכניסו את זה להגדרת היום טוב.

הם לא הכניסו את זה להגדרת היו"ט לא נמצא לזה שום זכר בתלמוד. ונוסח התפילו אינו ראייה.
אדרבה הקריאה בתורה לפי המשנה אינה קשורה למתן תורה כלל.
 


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 09 יוני 2022, 21:09

לביא כתב:
07 יוני 2022, 19:49
נחמן הלוי כתב:
07 יוני 2022, 18:32
התורה מזכירה על סוכות גם את עניין האסיף וגם את עניין בסוכות הושבתי. לא כן בשבועות, אין שום זכר בתורה למתן תורה, ולא בגלל זה חוגגים שבועות, במקרה מתן תורה חל בתאריך שיכול לצאת לפעמים בשבועות, ואחרי החורבן שהמשמעות המהותית של החג הייתה פחות רלוונטית (ביכורים), הכניסו את העניין של מתן תורה, אך לא מעבר.
לזיכרוני כנה״ג כשתיקנו את נוסחי התפילות היו בתקופת הבית, ובתפילה הרי כתוב ״זמן מתן תורתנו״.
שמעון הפקולי הסדיר י"ח ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה
 


לביא
הודעות: 3005
הצטרף: 13 אוגוסט 2021, 18:23
מיקום: ירושלים עיה״ק
נתן תודה: 1063 פעמים
קיבל תודה: 1187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי לביא » 09 יוני 2022, 21:14

נחמן הלוי כתב:
09 יוני 2022, 21:09
שמעון הפקולי הסדיר י"ח ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה
מגילה יז ע״ב
אמר רבי יוחנן ואמרי לה במתניתא תנא במאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר

מגילה יח ע״א
וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפלה על הסדר שמעון הפקולי מאי הסדיר שכחום וחזר וסדרום


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 09 יוני 2022, 21:17

לביא כתב:
09 יוני 2022, 21:14
נחמן הלוי כתב:
09 יוני 2022, 21:09
שמעון הפקולי הסדיר י"ח ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה
מגילה יז ע״ב
אמר רבי יוחנן ואמרי לה במתניתא תנא במאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר

מגילה יח ע״א
וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפלה על הסדר שמעון הפקולי מאי הסדיר שכחום וחזר וסדרום

סוף סוף הי"ח ברכות שלפנינו (ואיני יודע אם זה כולל את כל נוסח התפילה) משמעון הפקולי ולא מאנשי כנסת הגדולה.


לביא
הודעות: 3005
הצטרף: 13 אוגוסט 2021, 18:23
מיקום: ירושלים עיה״ק
נתן תודה: 1063 פעמים
קיבל תודה: 1187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי לביא » 09 יוני 2022, 21:27

נחמן הלוי כתב:
09 יוני 2022, 21:17
לביא כתב:
09 יוני 2022, 21:14
נחמן הלוי כתב:
09 יוני 2022, 21:09
שמעון הפקולי הסדיר י"ח ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה
מגילה יז ע״ב
אמר רבי יוחנן ואמרי לה במתניתא תנא במאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר

מגילה יח ע״א
וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפלה על הסדר שמעון הפקולי מאי הסדיר שכחום וחזר וסדרום

סוף סוף הי"ח ברכות שלפנינו (ואיני יודע אם זה כולל את כל נוסח התפילה) משמעון הפקולי ולא מאנשי כנסת הגדולה.
הפשט הוא ששמעון הפקולי חזר וסדרום הוא כפשוטו, שמה שהוא סדר זה בעצם מה שתקנו אנשי כנסת הגדולה. אין עניין להתחכם ולמצוא פשט אחר.


דרומאי
הודעות: 6854
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2164 פעמים
קיבל תודה: 2425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי דרומאי » 10 יוני 2022, 11:05

נחמן הלוי כתב:
09 יוני 2022, 21:08
דרומאי כתב:
07 יוני 2022, 23:53
נחמן הלוי כתב:
07 יוני 2022, 18:32


התורה מזכירה על סוכות גם את עניין האסיף וגם את עניין בסוכות הושבתי. לא כן בשבועות, אין שום זכר בתורה למתן תורה, ולא בגלל זה חוגגים שבועות, במקרה מתן תורה חל בתאריך שיכול לצאת לפעמים בשבועות, ואחרי החורבן שהמשמעות המהותית של החג הייתה פחות רלוונטית (ביכורים), הכניסו את העניין של מתן תורה, אך לא מעבר.
אלו הבלים.
לא חיפשו לתת משמעות לחג, שאם כן לא היו מזכירים זאת בתפילה בתור עצם היום. וכמו שלא אומרים ותתן לנו את יוה"כ הזה לצאת ולחולל בו בנות ישראל בבגדי לבן.
אך גם אם כדבריך, למה אתה חושב שאתה יותר חכם מרבותינו בעלי הגמרא ומחברי נוסח התפילה, שהכניסו את זה להגדרת היום טוב.
א. הם לא הכניסו את זה להגדרת היו"ט לא נמצא לזה שום זכר בתלמוד. ונוסח התפילו אינו ראייה.
ב. אדרבה הקריאה בתורה לפי המשנה אינה קשורה למתן תורה כלל.

א. למה נוסח התפילה איננו ראיה? וכי קטנים בעיניך מתקני התפילות?
ב. ומי לדעתך כתב את הברייתא המובאת בגמרא?
 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הקשר בין חג השבועות למתן תורה

שליחה על ידי ובכן » 10 יוני 2022, 11:12

צר לי, רבינו ה@דרומאי וחבריו היקרים, אבל לדעתי הנכם נופלים בכך שאתם נכנסים עמו לשיח - כן אנשי כנה"ג לא אנשי כנה"ג [שאגב, לדעתי אין הכרח שהנוסח הזה הוא בכלל קדום לזמן הגאונים, ולא רק שמעון הפקולי].

- ובכך הנכם מאפשרים - כביכול - לעצם התזה הטפשית שלו להיות נוכחת. כאילו היא ניתנת להאמר.

חכמים מתייחסים ליום הביכורים כיום המציין את מתן תורה, ואף קובעים על פי יחס זה דין לדאורייתא - דהכל מודים דבעצרת בעינן נמי לכם, כדהעיר כראוי הרב @מאור עינים, ובא מזהה התהליכים שלנו בסרחון 'מחקרי' שכזה, ו'מאלפינו בינה' שבעצם הגישה החז"לית הזו הוא שרבוב מאוחר.

לכשכזה אומרים: שוטה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: משה שמחה | 5 אורחים