האם ראשונים יכולים לחלוק על רבנן סבוראי?

לא ברור כלכך מי היו רבנן סבוראי(יש שמות שידועים לנו, אבל הם לא השאירו לנו חיבורים ופסקים ובאופן כללי כל התקופה שלהם לוטה בערפל), כך שמבחינה טכנית אני לא חושב שאפשר לחלוק על מישהו אם לא ידוע לנו דבריו, ואם לכתבי יד חדשים אם יתגלו מקובלנו שלא סומכים להלכה על כתבי יד חדשים של הראשונים שנתגלו בדור הנוכחי.
למרות שגם על הגאונים כמעט ולא מצינו(זה שאיני מכיר לא אומר שלא קיים) אחרון שיחלוק עליהם בלי סמך לדבריו מהראשונים.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
החפץ בעילום שמו אמר:
למרות שגם על הגאונים כמעט ולא מצינו(זה שאיני מכיר לא אומר שלא קיים) אחרון שיחלוק עליהם בלי סמך לדבריו מהראשונים.
בדיוק השבוע למדתי בסי' כ"א בטור או"ח שחולק מסברא על ר' אחאי גאון בשאלתות, ונסתפקתי אם באמת מצינו דבר כזה, ועי' ב"י שם שבאמת תמה עליו.
אשמח אם מישהו יודע על כללים ברורים בנושא.
בסוף ספר נפש החיים (בליקוטים משמו) הובא בשם הגר"א שאמר להגר"ח שעד הרמ"א יכול לחלוק מסברא ועד הרשב"א מראיות.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
החפץ בעילום שמו אמר:
ואם לכתבי יד חדשים אם יתגלו מקובלנו שלא סומכים להלכה על כתבי יד חדשים של הראשונים שנתגלו בדור הנוכחי.
אני חושב שלא כולם מסכימים לזה.
מי שלא סומך על כת"י חדשים של ראשונים (שאין לו פקפוק באמינותם) אמור גם לא לסמוך על הזוהר שנתגלה רק לפני 700 שנה.
 

ידידיה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
מי שלא סומך על כת"י חדשים של ראשונים (שאין לו פקפוק באמינותם) אמור גם לא לסמוך על הזוהר שנתגלה רק לפני 700 שנה.
צודק. אף אחד לא מסתמך על הכת"י של הזוהר. מסתמכים על גדולי הדורות שקיבלוהו, ומסתמכים על כך שהם קיבלוהו על סמך תכנו ולא על סמך הסיפור המוזר על מציאתו.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
מבקש אמת אמר:
מי שלא סומך על כת"י חדשים של ראשונים (שאין לו פקפוק באמינותם) אמור גם לא לסמוך על הזוהר שנתגלה רק לפני 700 שנה.
צודק. אף אחד לא מסתמך על הכת"י של הזוהר. מסתמכים על גדולי הדורות שקיבלוהו, ומסתמכים על כך שהם קיבלוהו על סמך תכנו ולא על סמך הסיפור המוזר על מציאתו.
אם הם קיבלו את הזוהר על סמך תוכנו אפשר גם לקבל כת"י של ראשונים על סמך תוכנם, לא?
 
 

ידידיה

משתמש ותיק
בודאי. מי שקיבל את הזוהר על סמך תוכנו יכול לקבל ספרי ראשונים על סמך תוכנם. הוא גם יכול לכתוב את ספרי הראשונים בעצמו.
 
חלק מההלכתא בגמרא הוא מרבנן סבוראי, וכולם הלכה.
מיהו מצינו באיזהו מקומן, לשון הפוסקים שהאי והלכתא הוא מרבנן סבוראי ולכן לא פסקוה הפוסקים
(אני זוכר כרגע מפסחים ח: והלכתא כשמואל)
 
לומד מכל אדם אמר:
החפץ בעילום שמו אמר:
למרות שגם על הגאונים כמעט ולא מצינו(זה שאיני מכיר לא אומר שלא קיים) אחרון שיחלוק עליהם בלי סמך לדבריו מהראשונים.
בדיוק השבוע למדתי בסי' כ"א בטור או"ח שחולק מסברא על ר' אחאי גאון בשאלתות, ונסתפקתי אם באמת מצינו דבר כזה, ועי' ב"י שם שבאמת תמה עליו.
אשמח אם מישהו יודע על כללים ברורים בנושא.
בסוף ספר נפש החיים (בליקוטים משמו) הובא בשם הגר"א שאמר להגר"ח שעד הרמ"א יכול לחלוק מסברא ועד הרשב"א מראיות.
הראשונים חלקו על הגאונים לא פעם ולא פעמיים אבל אני לא חושב שאחרונים חלקו, אחרונים כמדומני לא חולקים על ראשונים מהתקופות המוקדמות, למרות שקו התפר בין התקופות לא מוחלט ולכן מצוי יותר שיחלקו על ראשונים מהדורות המאוחרים יותר אבל אני לא יודע כללים ברורים.
מבקש אמת אמר:
החפץ בעילום שמו אמר:
ואם לכתבי יד חדשים אם יתגלו מקובלנו שלא סומכים להלכה על כתבי יד חדשים של הראשונים שנתגלו בדור הנוכחי.
אני חושב שלא כולם מסכימים לזה.
מי שלא סומך על כת"י חדשים של ראשונים (שאין לו פקפוק באמינותם) אמור גם לא לסמוך על הזוהר שנתגלה רק לפני 700 שנה.
קודם כל בזמנו היה מחלוקת שלמה סביב הזוהר ואומנם רבותינו הכריעו שהוא אמיתי(אם כי כמדומני מובא בשם האר"י שיש שם כמה תוספות מאוחרות) אבל אין לגזור גזירה שווה מספר שגדולי האחרונים הסכימו על מהימנותו(כשהאר"י והגר"א יעידו על כתב יד שיצא מידי ראשון מסויים וודאי שניתן יהיה לסמוך על זה להלכה....) לבין כתבי יד המיוחסים שאין אף אחד שיכול לאמת בוודאות את מידת מקוריותו.
עם זאת בל נשכח שלהלכה לא פוסקים כהזוהר נגד הש"ס, ולהבדיל גם בכתבי היד החדשים לא פוסלים אלא לא סומכים על חידושים שלהם להלכה.
מבקש אמת אמר:
ידידיה אמר:
מבקש אמת אמר:
מי שלא סומך על כת"י חדשים של ראשונים (שאין לו פקפוק באמינותם) אמור גם לא לסמוך על הזוהר שנתגלה רק לפני 700 שנה.
צודק. אף אחד לא מסתמך על הכת"י של הזוהר. מסתמכים על גדולי הדורות שקיבלוהו, ומסתמכים על כך שהם קיבלוהו על סמך תכנו ולא על סמך הסיפור המוזר על מציאתו.
אם הם קיבלו את הזוהר על סמך תוכנו אפשר גם לקבל כת"י של ראשונים על סמך תוכנם, לא?
לומדים, לא סומכים עליהם להלכה בחידושים שלהם(כמדומני בשם החזו"א).

 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
החפץ בעילום שמו אמר:
מבקש אמת אמר:
ידידיה אמר:
צודק. אף אחד לא מסתמך על הכת"י של הזוהר. מסתמכים על גדולי הדורות שקיבלוהו, ומסתמכים על כך שהם קיבלוהו על סמך תכנו ולא על סמך הסיפור המוזר על מציאתו.
אם הם קיבלו את הזוהר על סמך תוכנו אפשר גם לקבל כת"י של ראשונים על סמך תוכנם, לא?
לומדים, לא סומכים עליהם להלכה בחידושים שלהם(כמדומני בשם החזו"א).
רוב הפוסקים כן מקבלים את הזוהר להלכה, וכן כת"י של ראשונים שאמינותם משכנעת דיה.
 

את בש

משתמש ותיק
מפסקי סבוראים בגמרא
חולין נט ב מחלוקת בעיזא כרכוז
חולין מט א אם תולים טריפה במשמוש ידי השוחט
כתובת ב ב פשיט רב אחאי
ע"ז סט א עכבר שנפל לחומץ ושיכר
 

דרופתקי דאורייתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
דרופתקי דאורייתא אמר:
אשמח למקורות
ראשית עליך להגדיר מה גורם לכך שאי אפשר לחלוק על מישהו?

לפי הגדרה זו יתכן ויפשט ספיקך.

 למה ירמזון דבריך?
הלא ידעת אם לא שמעת דברי הקדוש רבי אלחנן וסרמן הי"ד בקונטרסו דברי סופרים, עיין בו ותרו"ץ.
 

אברהם זינגר

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
בודאי. מי שקיבל את הזוהר על סמך תוכנו יכול לקבל ספרי ראשונים על סמך תוכנם. הוא גם יכול לכתוב את ספרי הראשונים בעצמו.
כלומר שעלינו גם דבריו מקובלים, רק שאם לא באו במסורת יש עליהם ריעותא ואת זה פותר הזוהר.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
דרופתקי דאורייתא אמר:
מבקש אמת אמר:
דרופתקי דאורייתא אמר:
אשמח למקורות
ראשית עליך להגדיר מה גורם לכך שאי אפשר לחלוק על מישהו?

לפי הגדרה זו יתכן ויפשט ספיקך.

 למה ירמזון דבריך?
הלא ידעת אם לא שמעת דברי הקדוש רבי אלחנן וסרמן הי"ד בקונטרסו דברי סופרים, עיין בו ותרו"ץ.
לזה גופא התכוונתי. השאלה היא רק בהנחה שהסיבה שאי אפשר לחלוק על הקודמים היא מחמת גדלותם בתורה, אבל אם הסיבה היא בגלל שסמכותם התקבלה בכלל ישראל כסמכות שאין לחלוק עליה - הרי זה לא נוגע לעניננו.
 
 
חלק עליון תַחתִית