בן או בת שנולדו לישראל מגויה נחשבים לדבר כלשהו בניו?

מםאלף

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
בן או בת שנולדו לישראל מגויה נחשבים לדבר כלשהו לבניו? (חוץ מן החטא כמובן) 
לכאורה כן, שהרי בספק גויה* אומרים שיש להם חזקת אבות, משמע דאף על הצד שהיא גויה דיינינן להו אגב אביהם מישראל.

*יתכן שלא בכל ספק גויה, אך במקום וצורה כלשהי ודאי אומרים, ואין הסוגיא כעת מול עיני.
 

mmh

משתמש ותיק
.
.
אחת ההטעיות החמורות בכל הגישה לנושא הגיור הוא ההנחה האפשרית בשאלת פותח הנושא.

הרי אם ההבנה שאינו נחשב כבנו בכלל ברורה לנו לחלוטין,
ברור שאין מה לחשוב על יתרון כלשהוא בלגייר אחד כזה.

ההמצאה החדשה שנקראת 'זרע ישראל' ביחס למי שאביו יהודי -
נותנת את התחושה כאילו שיש לאותו ילד קשר לעם ישראל ושיש איזו יתרון לגיירו.



הבן מן הערוה - בנו הוא לכל דבר, ובכלל ישראל נחשב, אף על פי שהוא ממזר. והבן מן הכותית - אינו בנו. (רמב"ם איסורי ביאה יב, ח)

"בנך מן הישראלית - נקרא בנך, ואין בנך מן העכו"ם קרוי בנך, אלא בנה" (יבמות כג.).
 

ישמעאלכהן

משתמש רגיל
חימקו אמר:
שייף עייל אמר:
בן או בת שנולדו לישראל מגויה נחשבים לדבר כלשהו לבניו? (חוץ מן החטא כמובן) 

זכור לי שיש דעה שקיים מצות פרו ורבו. 
יותר נכון - נפטר ממנה.
מהידוע לי בענין פו"ר זה להיפך בנגייר הוא ולא הם יש מח' האם קיים פו"ר (שו"ע אה"ז סימן א' ס"ז ובנו"כ).
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
mmh אמר:
המצאה חדשה שנקראת 'זרע ישראל' ביחס למי שאביו יהודי.
המצאה עתיקת־יומין היא: וְגַם אֶת־בֶּן־הָאָמָה לְגוֹי אֲשִׂימֶנּוּ, כִּי זַרְעֲךָ הוּא. ראה:
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=131&t=14846&p=213008&hilit=%D7%91%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7#p213008

 
 

חימקו

משתמש ותיק
ישמעאלכהן אמר:
חימקו אמר:
שייף עייל אמר:
בן או בת שנולדו לישראל מגויה נחשבים לדבר כלשהו לבניו? (חוץ מן החטא כמובן) 

זכור לי שיש דעה שקיים מצות פרו ורבו. 
יותר נכון - נפטר ממנה.
מהידוע לי בענין פו"ר זה להיפך בנגייר הוא ולא הם יש מח' האם קיים פו"ר (שו"ע אה"ז סימן א' ס"ז ובנו"כ).

לא בדקתי, אך לכאורה מה ההבדל, גם בזה מדובר על יהודי שיש לו בנים גויים?
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
חימקו אמר:
ישמעאלכהן אמר:
חימקו אמר:
זכור לי שיש דעה שקיים מצות פרו ורבו. 
יותר נכון - נפטר ממנה.
מהידוע לי בענין פו"ר זה להיפך בנגייר הוא ולא הם יש מח' האם קיים פו"ר (שו"ע אה"ז סימן א' ס"ז ובנו"כ).

לא בדקתי, אך לכאורה מה ההבדל, גם בזה מדובר על יהודי שיש לו בנים גויים?
היו לו בנים ונתגייר נוא ח' ריו"ח ור"ל.
בנים מן הגויה לא קיים כלל, משום שהתורה הפקיעה אותו מלהיות בנו, מנ"ח מצ' א'.
ומה שבהיו לו בנים ונתגייר קיים נח' האחרו' אם הגדר הוא משום שקיים מצוה בעודו גוי (כ"כ המנ"ח), ויש שכ' ששם בנו ש לו עדיין.
 
 
mmh אמר:
שואל כעניין אמר:
יכולים להנשא לו
צ"ל היו יכולים לינשא לו אילו לא היה את הסברא של באנו מקדושה קלה לקדושה חמורה (סנהדרין נח)
כמדומה שזה בהיתה בתו בגיותה ונתגיירו שניהם, אבל בא על גויה אינה מיוחסת אחריו כלל.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
שואל כעניין אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לא לשום דבר.
נתגיירו, יכולים להנשא לו.

צ"ל.
לשום דבר.

שהרי נתגיירו יכולים להנשא לו.

גם אם לא היו יכולים להינשא לו, אז התשובה הייתה לשום דבר.
לא צריך ראיות לזה, פשוט לשום דבר.
 

זכרון משה

משתמש רשום
לדעת ריו"ח בקידושין י"ח ע"א שעכו"ם יורש את אביו דבר תורה,
האם בנו של ישראל מן הגויה אינו יורש את אביו?
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
זכרון משה אמר:
לדעת ריו"ח בקידושין י"ח ע"א שעכו"ם יורש את אביו דבר תורה,
האם בנו של ישראל מן הגויה אינו יורש את אביו?
ודאי שלא, הוא מפורש במשנה שגר אינו יורש את אביו.
 
 

צפניאל

משתמש רגיל
איש פשוט מאד אמר:
זכרון משה אמר:
לדעת ריו"ח בקידושין י"ח ע"א שעכו"ם יורש את אביו דבר תורה,
האם בנו של ישראל מן הגויה אינו יורש את אביו?
ודאי שלא, הוא מפורש במשנה שגר אינו יורש את אביו.



יפה,
אבל נראה כי כוונת השואל לענין בן הגויה שנולד מישראל ועודנו גוי, אם יורש את אביו הישראל מדינא דגוי יורש את אביו.
 

צבי הירש

משתמש ותיק
צפניאל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
זכרון משה אמר:
לדעת ריו"ח בקידושין י"ח ע"א שעכו"ם יורש את אביו דבר תורה,
האם בנו של ישראל מן הגויה אינו יורש את אביו?
ודאי שלא, הוא מפורש במשנה שגר אינו יורש את אביו.



יפה,
אבל נראה כי כוונת השואל לענין בן הגויה שנולד מישראל ועודנו גוי, אם יורש את אביו הישראל מדינא דגוי יורש את אביו.
לענין עריות האדם מותר לישא אחותו משפחה ונכרית
היא לא נחשבת אחותו, כיון שהיא "מולדת אביו" אך אינה "בת אשת אביו"
 
 

צפניאל

משתמש רגיל
איש פשוט מאד אמר:
זכרון משה אמר:
לדעת ריו"ח בקידושין י"ח ע"א שעכו"ם יורש את אביו דבר תורה,
האם בנו של ישראל מן הגויה אינו יורש את אביו?
ודאי שלא, הוא מפורש במשנה שגר אינו יורש את אביו.
אגב, לענין גר שנתגייר עם אביו, הוא מחלו' רש"י ותוס' בבכורות מ"ז אם יורש את אביו או לא, דלרש"י אינו יורש בכה"ג והתוס' נחלקו עליו וכתבו דשפיר יורש את אביו ורק דאין לו חלק בכורה.
 
 

צפניאל

משתמש רגיל
צפניאל אמר:
איש פשוט מאד אמר:
זכרון משה אמר:
לדעת ריו"ח בקידושין י"ח ע"א שעכו"ם יורש את אביו דבר תורה,
האם בנו של ישראל מן הגויה אינו יורש את אביו?
ודאי שלא, הוא מפורש במשנה שגר אינו יורש את אביו.
אגב, לענין גר שנתגייר עם אביו, הוא מחלו' רש"י ותוס' בבכורות מ"ז אם יורש את אביו או לא, דלרש"י אינו יורש בכה"ג והתוס' נחלקו עליו וכתבו דשפיר יורש את אביו ורק דאין לו חלק בכורה.
 

צפניאל

משתמש רגיל
ב"ב קמ"ט א', ת"ש דאיסור גיורא הוה ליה תריסר אלפי זוזי בי רבא רב מרי בריה הורתו שלא בקדושה ולידתו בקדושה הואי ובי רב הוה אמר רבא היכי ניקנינהו רב מרי להני זוזי אי בירושה לאו בר ירושה הוא.

ומפורש שגר שנתגייר עם אביו אינו יורש את אביו.
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
צפניאל אמר:
ב"ב קמ"ט א', ת"ש דאיסור גיורא הוה ליה תריסר אלפי זוזי בי רבא רב מרי בריה הורתו שלא בקדושה ולידתו בקדושה הואי ובי רב הוה אמר רבא היכי ניקנינהו רב מרי להני זוזי אי בירושה לאו בר ירושה הוא.

ומפורש שגר שנתגייר עם אביו אינו יורש את אביו.
שם הוא מעוברת שנתגיירה, ולא הוי נתגייר הוא, וחלוק. עי' בזה בחי' הגרי"ז רפ"ח דבכורות ובאריכות במנחת אברהם (לר"א גרבוז שליט"א) שם.
 
 

YOELJE

משתמש ותיק
mmh אמר:
.
.
אחת ההטעיות החמורות בכל הגישה לנושא הגיור הוא ההנחה האפשרית בשאלת פותח הנושא.

הרי אם ההבנה שאינו נחשב כבנו בכלל ברורה לנו לחלוטין,
ברור שאין מה לחשוב על יתרון כלשהוא בלגייר אחד כזה.

ההמצאה החדשה שנקראת 'זרע ישראל' ביחס למי שאביו יהודי -
נותנת את התחושה כאילו שיש לאותו ילד קשר לעם ישראל ושיש איזו יתרון לגיירו.



הבן מן הערוה - בנו הוא לכל דבר, ובכלל ישראל נחשב, אף על פי שהוא ממזר. והבן מן הכותית - אינו בנו. (רמב"ם איסורי ביאה יב, ח)

"בנך מן הישראלית - נקרא בנך, ואין בנך מן העכו"ם קרוי בנך, אלא בנה" (יבמות כג.).
שמעתי מיהודי ת"ח ששמע מהר"מ סולובייציק מציריך שיש עניין לא לדחות אותו מלהתגייר [ואולי אפילו למושכו לזה] וששמע כך בשם עוד גדולים.
כמדומני שההסבר הוא לתקן את מה שעשה אביו וכן שלא יאבד זרע מישראל.
 
 

פרי הילולים

משתמש ותיק
"בנך מן הישראלית - נקרא בנך, ואין בנך מן העכו"ם קרוי בנך, אלא בנה" (יבמות כג.)
יבמות כג. -
"דאי אשמעינן שפחה משום דאין לה חייס אבל עובדת כוכבים דאית לה חייס אימא לא".
רש"י – "אין לה חייס דכתיב עם החמור ועובדת כוכבים מתייחסת על שם אביה".

יל"ד מה יש בזה דשפחה אין לה חייס הא ישראל יש לו חייס וא"כ שפיר יתייחס הילד אחריו ומה יגרע זה שעבד הבא על השפחה אין הולד מתייחס אליו? והנה הכי פשוט לומר דאי"ז דין באמא אלא דין בולד, דעכו"ם אית ליה חייס ולכך יכול להתייחס אחריו אך עבד אין לו חייס ולכך לא יכול להתייחס אחריו, אך זה ודאי אינו – א' הגמ' נקטה אי יש חייס או לא ב"שפחה" וב"עובדת כוכבים" ולא "עבד" ו"עכו"ם" וא"כ ודאי דמיירי באם ולא בולד, ב' מיניה וביה לא ייתכן לומר כן דהא גופא בעי' לקבוע אי אית ליה דינא דעכו"ם ועבד או ישראל והיאך ייקבע זה ע"פ דינו עצמו אי אית ליה חייס הא בעי' רק השתא לקבוע אי הוא ישראל או עכו"ם ועבד ולא ייתכן לקבוע כן ע"פ דיניו קודם שנתברר מה דינו.
לכך צ"ל דאכן זהו דינא באמא דשפחה אין לה חייס ואף שלאב דהוא ישראל יש חייס מ"מ יגרע מה דשפחה אין לה חייס, דהסיבה דשפחה אין לה חייס הוא דהיא כבהמתו שנתעברה, דלא שייך לדון את הולד כבן של אביו בפנ"ע כיון דאמו שייכת לרבה והוי כולד בהמתו, ולכך כשעבד בא על שפחה וילדה – אי"ז גריעותא במעמדו שמכוחו אין הולד מתייחס אחריו אלא זהו דין מדיני בעלות רבה בשפחתו שלא יתייחס הולד אחר אביו אלא אחר אמו – היא שפחה והוא ג"כ ורבה הוא ג"כ רבו. ולכך אף כשהאב הוא ישראל דאית ליה חייס מ"מ כיון שהאם יש לה סיבה שלא יוכל הולד להתייחס אחר אביו – מגרע אף בכה"ג. והנה בעכו"ם ועבד שבאו על בת ישראל פלו' רש"י ותוס' בגירסה בדברי רבינא דגי' רש"י "עכו"ם ועבד הבא על בת ישראל הולד כשר" ולתוס' גרסי' "הולד ממזר", ולתרוויהו הולד ישראל אלא דלרש"י "כשר" היינו ישראל ולתוס' "כשר" היינו עכו"ם שאינו ממזר לכשיתגייר, ובהחולץ פליגי בה (מה.), ולכאו' היאך אפ"ל דייזיל בתר אביו הא עבד אין לו חייס, ואולי למ"ד דהולד ישראל אין ראיה מ"ט בעבד הבא על השפחה אין לו חייס, אך למ"ד הולד עבד – בהכרח בעבד הבא על השפחה הוא מטעם שלאמו יש דין שייקבע לפיה וכנ"ל, והוא חידוש.
[ומה שפליגי רש"י ותוס' – בכורות מז. – אי לויה שנתעברה מעכו"ם בנה פטור מה' סלעין יעוי' בסו"ד התוס', פשוט שהם לשיטתם. רק שצ"ב הצד שהוא גוי ואעפ"כ חייב בזה.]


[סט: כ' רש"י "האי לא פסיל דהא לא ובתר אבוה אזיל ולאו זרעו הוא", ולא כ' דמתייחס אחר אמו ולא אחר אביו, ואף די"ל דמשום עניינו כ' כן (דאיירי לגבי האב ולא לגבי הולד) אך מ"מ להנ"ל מבואר יותר דאכן אין דין שעבד מתייחס אחר אמו אלא רק שלא מתייחס כלל – לא בתר אביו ולא בתר אמו – דאין לו חייס, והוא עבד מצד עצמו ולא מצד אמו, ולכך אינו זרעו. ע. "העבד פוסל משום ביאה, מ"ט א"ק האשה וילדיה תהיה". לכאו' יש מקום לומר דהילפותא היא מדכתיב "וילדיה דהיינו שנקראים על שמה, אך לפהנ"ל י"ל דהילפותא לא מ"ילדיה" דאכן אין כלל דין כזה, אלא מעצם הדין שיהיו לאדון, דגלי קרא שהולד הוא עבד, וממילא ידעי' דלית ליה חייס. ויעוי' רש"י קידושין סט. "עם הדומה לחמור – כבהמה שאין הולד כרוך אחר האב".]
 

תפארת התורה

משתמש ותיק
זכור לי שיש דעה שקיים מצות פרו ורבו.
יותר נכון - נפטר ממנה.
איתא ביבמות ס"ב ע"א, דגוי שהיו לו בנים בגויותו א"צ שוב לישא אשה ולהוליד ילדים, כיון שמקיים כבר את המצוה בבניו שנולדו לו קודם שנתגייר.
ועי' במנח"ח (מצוה א' ס"ק י"ד), דשאני מצוות פו"ר דאין המצוה להוליד ילדים, אלא המצוה שיהיו לו ילדים, ובשעה שנתגייר עדיין בניו קיימים.
[ואע"ג דאין לעבדים חייס (יבמות ס"ב ע"א), מ"מ בעכו"ם שנשא נכרית בניו נכריים כמותו].
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
צ"ל היו יכולים לינשא לו אילו לא היה את הסברא של באנו מקדושה קלה לקדושה חמורה (סנהדרין נח)
היכן מצאנו את הסברא הזו?
בגמ' זה נאמר לגבי גר שבגויות היה אסור לו להתחתן אם קרובתו ועכשיו שנתגייר אסרוהו חז''ל.
אבל כאן מדובר בבן שלא נחשב בנו מהרגע הראשון?
 
חלק עליון תַחתִית