תורה שבכתב בלי הבנה

מנסה לברר

משתמש רגיל
בשו"ע הרב כתב שהלומד תורה שבכתב ללא הבנה מקיים מצות ת"ת, והוכיח כן מזה שעם הארץ עולה לתורה ומברך ברכת התורה למרות שאינו מבין כלום,
וצ"ע מדברי הגמ' בברכות טז.  ורמינהי הקורא את שמע צריך שיכוין את לבו, שנאמר שמע ישראל, ולהלן הוא אומר הסכת ושמע ישראל, מה להלן בהסכת אף כאן בהסכת, מבואר שהמקור לכוונה המעכבת בקר"ש היא מת"ת, ואיך יתכן שלומדים שכוונה בקר"ש (היינו פי' המילים ולא מצוות צריכות כוונה) מעכבת מתלמוד תורה שכתוב בו 'הסכת' ובו אין הכוונה מעכבת? 
 

צ''ע

משתמש ותיק
מקופיא ושלא בעיון כדי הצורך...

הרי ברור שעיקר לימוד התורה הוא בהבנה כמו שהשו''ע הרב בעצמו כ' ונלמד והגית בו, וא''כ אפשר שכיוןש הלימוד הוא מזה שכ' שם בסמוך 'שמע ישראל' וגם 'הסכת' הרי מבואר שצריך להבין בקר''ש כמו החלק הזה שבתורה שצריך להבין, שכאמור אינו רק חלק אלא העיקר ממש, אלא שהתחדש שלתורה שבכתב יש משהו ייחודי שניתן לקיים את המצוה גם ללא הבנה,
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
רק אעיר (למקרה שמישהו יחפש בשו"ע הרב ולא ימצא את הנושא המדובר),
שזה מופיע בספר 'הלכות תלמוד תורה' לאדמה"ז ולא בשו"ע שלו (בשו"ע - הלכות ת"ת באו בקיצור ובתמצות. בספר 'הלכות ת"ת' דן בארוכה בכל גדרי החיוב הן בלימוד והן בידיעה).
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
חייל של הרבי אמר:
שזה מופיע בספר 'הלכות תלמוד תורה' לאדמה"ז ולא בשו"ע שלו

מה ההבדל ?
זה שני חיבורים שונים.
אדמה"ז כתב שו"ע, עם סימנים לפי סדר השו"ע המקורי של מרן המחבר, ושם - הלכות ת"ת מופיעים בתמצות, ומה שכבודו ציטט לא מופיע שם.

אבל יש חיבור אחר, שאינו כתוב לפי סימנים אלא לפי פרקים (ארבעה פרקים), הנרא "הלכות ת"ת", והם ההלכות בהרחבה ופירוט עם הרבה חידושים והגדרות.

למען הנוחות, הוצאת קה"ת הוסיפו את החיבור הנ"ל בסוף חלק יו"ד (כמו שהוסיפו עוד חיבורים שאינם חלק מהשו"ע - לתוך כרכי השו"ע, כגון - לוח ברכה"נ, סדר ברכה"נ, הלכתא רבתא לשבתא, פסקי הסידור).
 

דרומאי

משתמש ותיק
מנסה לברר אמר:
בשו"ע הרב כתב שהלומד תורה שבכתב ללא הבנה מקיים מצות ת"ת, והוכיח כן מזה שעם הארץ עולה לתורה ומברך ברכת התורה למרות שאינו מבין כלום,
וצ"ע מדברי הגמ' בברכות טז.  ורמינהי הקורא את שמע צריך שיכוין את לבו, שנאמר שמע ישראל, ולהלן הוא אומר הסכת ושמע ישראל, מה להלן בהסכת אף כאן בהסכת, מבואר שהמקור לכוונה המעכבת בקר"ש היא מת"ת, ואיך יתכן שלומדים שכוונה בקר"ש (היינו פי' המילים ולא מצוות צריכות כוונה) מעכבת מתלמוד תורה שכתוב בו 'הסכת' ובו אין הכוונה מעכבת? 
לק"מ, בודאי ישראל שמעו התורה מפי משה בהסכת, שכן גם הבנת הדברים תורה היא וגם אותה שמענו מפי משה.
אך לדורות במצות קריאת התורה אפילו בלא כוונה קריאה מיהא איכא.
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אך לדורות במצות קריאת התורה אפילו בלא כוונה קריאה מיהא איכא.

אבל בהגר''ז מבואר שמקיים מצות ת''ת
 

חושב1

משתמש ותיק
אשמח אם משהו יכתוב טעם למה יש תלמוד תורה הוא גם בלי הבנה?
ברור שיש איזה מטרה בזה כי כך ידעו את התורה וכד'. שהם הדברים המביאים ללימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר ש"לימוד" תורה זה גם בלי הבנה. בלי הבנה כמטרה לכא' אין לימוד.
 

מ אלישע

משתמש ותיק
בעשרת הדברות שמענו את התורה.
אבל רק דברות ראשונות.
אומנם שמענו את דבר ה'.
וכן בקריאת שמע (המקבילה לעשרת הדברות) יש אופן שנחשבת לתורה.
ומ"מ יש בזה קריאת דבר ה' באמונה וידיעה שזה דבר ה' ואנו מקבלים עלינו לקיים זאת.
וכמובן השאלה שאינו יודע מה מקבל על עצמו.
אבל אם כמו נעשה ונשמע מקבל על עצמו לקיים הכל כשידע.
ולומד לפי השגתו כעת הרי עוסק בתורת ה'.
וזה המשך מעמד הר סיני - להוריד את התורה לעלום הזה.
 

צ''ע

משתמש ותיק
חושב אמר:
אשמח אם משהו יכתוב טעם למה יש תלמוד תורה הוא גם בלי הבנה?
ברור שיש איזה מטרה בזה כי כך ידעו את התורה וכד'. שהם הדברים המביאים ללימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר ש"לימוד" תורה זה גם בלי הבנה. בלי הבנה כמטרה לכא' אין לימוד.
אני טוען שאין בתורה שבכתב חוץ מעצם המילים בלבד וכל משמעות שהיא כבר כלולה ומשועבדת לתורה ששבע''פ,
ולכן בהכרח שקיום לימוד תורה שבכתב אינו כי אם באמירת וידיעת עצם המילים,
 
 

חושב1

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
חושב אמר:
אשמח אם משהו יכתוב טעם למה יש תלמוד תורה הוא גם בלי הבנה?
ברור שיש איזה מטרה בזה כי כך ידעו את התורה וכד'. שהם הדברים המביאים ללימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר ש"לימוד" תורה זה גם בלי הבנה. בלי הבנה כמטרה לכא' אין לימוד.
אני טוען שאין בתורה שבכתב חוץ מעצם המילים בלבד וכל משמעות שהיא כבר כלולה ומשועבדת לתורה ששבע''פ,
ולכן בהכרח שקיום לימוד תורה שבכתב אינו כי אם באמירת וידיעת עצם המילים,
מסכים איתך שלדעת את העצם המילים זה חלק מלימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר שיש לימוד בלי להבין.
ואגב לא הבנתי מה הקשר שמשעובדת לתורה שבע"פ. תלמד אותה לפי התורה שבע"פ.
מי אמר שצריך להעמיד איזה לימוד מיוחד לתורה שבכתב שיעמוד לעצמו. נראה לך זה רשויות נפרדות.
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
חושב אמר:
צ''ע אמר:
חושב אמר:
אשמח אם משהו יכתוב טעם למה יש תלמוד תורה הוא גם בלי הבנה?
ברור שיש איזה מטרה בזה כי כך ידעו את התורה וכד'. שהם הדברים המביאים ללימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר ש"לימוד" תורה זה גם בלי הבנה. בלי הבנה כמטרה לכא' אין לימוד.
אני טוען שאין בתורה שבכתב חוץ מעצם המילים בלבד וכל משמעות שהיא כבר כלולה ומשועבדת לתורה ששבע''פ,
ולכן בהכרח שקיום לימוד תורה שבכתב אינו כי אם באמירת וידיעת עצם המילים,
מסכים איתך שלדעת את העצם המילים זה חלק מלימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר שיש לימוד בלי להבין.
ואגב לא הבנתי מה הקשר שמשעובדת לתורה שבע"פ. תלמד אותה לפי התורה שבע"פ.
מי אמר שצריך להעמיד איזה לימוד מיוחד לתורה שבכתב שיעמוד לעצמו. נראה לך זה רשויות נפרדות.
אני גם מסתפק במקורו והכרחו של הגר''ז ליסוד שחידש, וניתן להסתדר עם טענותיו לכא',

אבל אני בהחלט מסוגל להבין ע''פ דבריי לעיל,

לימוד זה לקנות ידע והבנה זה בעצם גם סוג של הקניית ידע,
ולכן מי שרק אומר 'סוכה שהיא גבוהה למעלה מכ' אמה' ואינו מבין כלל מה המשמעות
לא קיים כלום כי אין משמעות לעצם המילים האלה רק לתוכן והבנת המילים שהיא ההלכה הזו שנמסרה למשה ונלמדת מהתורה,
ואת התוכן הזה קיים גם במילות קוד או בהרהור ללא מילים..

משא''כ תורה שבכתב שזה חפצא של מילים מסוימות שזה מה שמרכיב את התורה 
ועצם ידיעת המלים גם ללא שום הבנת המשמעות היא קנית ידע של תורה,
ודוק
 

חושב1

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
חושב אמר:
צ''ע אמר:
אני טוען שאין בתורה שבכתב חוץ מעצם המילים בלבד וכל משמעות שהיא כבר כלולה ומשועבדת לתורה ששבע''פ,
ולכן בהכרח שקיום לימוד תורה שבכתב אינו כי אם באמירת וידיעת עצם המילים,
מסכים איתך שלדעת את העצם המילים זה חלק מלימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר שיש לימוד בלי להבין.
ואגב לא הבנתי מה הקשר שמשעובדת לתורה שבע"פ. תלמד אותה לפי התורה שבע"פ.
מי אמר שצריך להעמיד איזה לימוד מיוחד לתורה שבכתב שיעמוד לעצמו. נראה לך זה רשויות נפרדות.
אני גם מסתפק במקורו והכרחו של הגר''ז ליסוד שחידש, וניתן להסתדר עם טענותיו לכא',

אבל אני בהחלט מסוגל להבין ע''פ דבריי לעיל,

לימוד זה לקנות ידע והבנה זה בעצם גם סוג של הקניית ידע,
ולכן מי שרק אומר 'סוכה שהיא גבוהה למעלה מכ' אמה' ואינו מבין כלל מה המשמעות
לא קיים כלום כי אין משמעות לעצם המילים האלה רק לתוכן והבנת המילים שהיא ההלכה הזו שנמסרה למשה ונלמדת מהתורה,
ואת התוכן הזה קיים גם במילות קוד או בהרהור ללא מילים..

משא''כ תורה שבכתב שזה חפצא של מילים מסוימות שזה מה שמרכיב את התורה 
ועצם ידיעת המלים גם ללא שום הבנת המשמעות היא קנית ידע של תורה,
ודוק
שוב מסכים איתך, שיש את הדרך עד שמבינים שזה כולל ידיעת מה שכתוב. [ועדיין לא מסכים עם זה שתורה בכתב שונה מתורה שבע"פ, זה יחידה אחת].
אבל מה שדובר לעיל זה סתם לקרוא טקסטים מבלי ענין לדעת בע"פ וכד'.
שזה נראה לי מופרע לחלוטין לחשוב שזה לימוד תורה. זה נראה לא יהודי בכלל.
 
 

דוד ה.

משתמש ותיק
כמה הערות בעניין.
בשו"ת מהרי"ל כתוב לכאורה שמקיים מצות ת"ת גם אם לא מבין מה קורא שלא כמג"א והגר"ז.
שו"ת מהרי"ל החדשות סימן מה
ואטו נשים מי לא מחייבי בתמיד וקרבנות כמו אנשים, הא חייבות בתפילות וכנגד תמידין תקנו וא"כ מחייבי נמי לסדר ענייני קרבנות, קראי, ושמא נמי מתני' דאזהו מקומן. ותפלות אין שייך דאינן מבינות, ומ"מ הוי כאילו הקריבו קרבן משום עקימת שפתים, דליגרוס איניש אף על גב דלא ידע [מאי קאמר] ופשיטא דאיש חייב לברך אף על גב דאין מבין קריאתו וגרסתו.

וכן הוא במהר"ל בגבורות ה' פרק סב
ובתלמוד תורה אנו מברכין לעסוק בדברי תורה שכל עסק שיש בו בתלמוד תורה הוא המצוה אף על גב שאינו מבין מה שאמר רק שגורס כך ואינו מבין הוי נמי מצוה לכן הברכה לעסוק בדברי תורה.

ואף במקור חיים (לבעל החוות יאיר) כותב כך דקדושת הלשון משוי רחישת שפתיו לימוד, ועל כן גם עמי הארץ יש להם שכר בעמלן.

ואביא דעה מעניינת ברבי יעקב קמינצקי שיש לחלק בין תורה לנ"ך
אמת ליעקב מבוא ללימוד המקרא
ויוצא לנו נפקותא גדולה בין תורה לנביאים וכתובים, דבתורה התיבות כמות שהן תורה הן, שהרי אומר ממש דברי ד' ושפיר מקיים המצוה על ידי המקרא בלבד אפילו אם אינו יודע מאי קאמר, משא"כ בנביאים שהלשון הוא הבעת מחשבת הנביא, א"כ ע"כ כשהלה מבין מה שהוא אומר אזי הוא מקיים מצות תלמוד תורה, ודו"ק. והיינו ביאור דברי רש"י הנ"ל, דלפיכך קרי ליה לחומש מקרא משום דבקריאתה בלבד הוא מקיים מצות ת"ת, משא"כ בנו"כ דבהו רק על ידי הלמוד הוא מקיים מצות תלמוד תורה.
ואפשר לבאר בזה הא דדנינן בגמרא ברכות [דף י"ג ע"א] אי כל התורה כולה בלה"ק נאמרה או בכל לשון, דפירש"י שניתנה לקרות בתורה, דהקשו התוס' דהיא רק תקנת עזרא. אבל לפמש"כ כוונת רש"י היא דניתנה לקרות לקיים מצות תלמוד תורה רק על ידי קריאה אף על גב דאינו יודע הפירוש, והיינו דאם נאמר שניתנה תורה בשבעים לשון הרי כולם הם תורה שבע"פ אף על פי שאינו יודע הפירוש ומקיים המצוה ע"י קריאה בלבד, משא"כ אם ניתנה בלה"ק א"כ אם קורא בלשון אחרת אינו מקיים המצוה בקריאה בעלמא אא"כ ידע פירוש הדברים, ודו"ק.
 

צ''ע

משתמש ותיק
דוד ה. אמר:
כמה הערות בעניין.
בשו"ת מהרי"ל כתוב לכאורה שמקיים מצות ת"ת גם אם לא מבין מה קורא שלא כמג"א והגר"ז.
שו"ת מהרי"ל החדשות סימן מה
ואטו נשים מי לא מחייבי בתמיד וקרבנות כמו אנשים, הא חייבות בתפילות וכנגד תמידין תקנו וא"כ מחייבי נמי לסדר ענייני קרבנות, קראי, ושמא נמי מתני' דאזהו מקומן. ותפלות אין שייך דאינן מבינות, ומ"מ הוי כאילו הקריבו קרבן משום עקימת שפתים, דליגרוס איניש אף על גב דלא ידע [מאי קאמר] ופשיטא דאיש חייב לברך אף על גב דאין מבין קריאתו וגרסתו.

וכן הוא במהר"ל בגבורות ה' פרק סב
ובתלמוד תורה אנו מברכין לעסוק בדברי תורה שכל עסק שיש בו בתלמוד תורה הוא המצוה אף על גב שאינו מבין מה שאמר רק שגורס כך ואינו מבין הוי נמי מצוה לכן הברכה לעסוק בדברי תורה.

ואף במקור חיים (לבעל החוות יאיר) כותב כך דקדושת הלשון משוי רחישת שפתיו לימוד, ועל כן גם עמי הארץ יש להם שכר בעמלן.


לא מוכח בכל זה שמקיים מצוות 'תלמוד תורה' כי אם חיובי אמירה וענינים שונים,
 

צ''ע

משתמש ותיק
חושב אמר:
צ''ע אמר:
חושב אמר:
מסכים איתך שלדעת את העצם המילים זה חלק מלימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר שיש לימוד בלי להבין.
ואגב לא הבנתי מה הקשר שמשעובדת לתורה שבע"פ. תלמד אותה לפי התורה שבע"פ.
מי אמר שצריך להעמיד איזה לימוד מיוחד לתורה שבכתב שיעמוד לעצמו. נראה לך זה רשויות נפרדות.
אני גם מסתפק במקורו והכרחו של הגר''ז ליסוד שחידש, וניתן להסתדר עם טענותיו לכא',

אבל אני בהחלט מסוגל להבין ע''פ דבריי לעיל,

לימוד זה לקנות ידע והבנה זה בעצם גם סוג של הקניית ידע,
ולכן מי שרק אומר 'סוכה שהיא גבוהה למעלה מכ' אמה' ואינו מבין כלל מה המשמעות
לא קיים כלום כי אין משמעות לעצם המילים האלה רק לתוכן והבנת המילים שהיא ההלכה הזו שנמסרה למשה ונלמדת מהתורה,
ואת התוכן הזה קיים גם במילות קוד או בהרהור ללא מילים..

משא''כ תורה שבכתב שזה חפצא של מילים מסוימות שזה מה שמרכיב את התורה 
ועצם ידיעת המלים גם ללא שום הבנת המשמעות היא קנית ידע של תורה,
ודוק
שוב מסכים איתך, שיש את הדרך עד שמבינים שזה כולל ידיעת מה שכתוב. [ועדיין לא מסכים עם זה שתורה בכתב שונה מתורה שבע"פ, זה יחידה אחת].
אבל מה שדובר לעיל זה סתם לקרוא טקסטים מבלי ענין לדעת בע"פ וכד'.
שזה נראה לי מופרע לחלוטין לחשוב שזה לימוד תורה. זה נראה לא יהודי בכלל.
להזכירך שהגר''ז כבר כ' כן... ואם הוא סבור שזהו דין התורה לא אכפ''ל אם נראה יהודי,

כמובן שיש חיוב ללמוד את כל התורה שזה כולל גם את המסורת בע''פ ולכן מצווה לקרוא עם הבנה
אבל ניתן להבין את דבריו שיש גם קיום מצוה באמירה בלבד ללא הבנה,
אפשר להוסיף קצת שבגלל שרק המילים עצמם הם התורה [שבכתב] לכן עצם ידיעתם ושינונם היא תכלית
כדי שידע אח''כ כשיבין כל דבר היכן ואיך הוא כתוב בדיוק,

 
 

דוד ה.

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
לא מוכח בכל זה שמקיים מצוות 'תלמוד תורה' כי אם חיובי אמירה וענינים שונים,
לא ציינתי שהנושא המקורי במג"א והנ"מ בגר"ז הוא לגבי ברכת התורה למי שאינו מבין מה שקורא.
 

חושב1

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
חושב אמר:
צ''ע אמר:
אני גם מסתפק במקורו והכרחו של הגר''ז ליסוד שחידש, וניתן להסתדר עם טענותיו לכא',

אבל אני בהחלט מסוגל להבין ע''פ דבריי לעיל,

לימוד זה לקנות ידע והבנה זה בעצם גם סוג של הקניית ידע,
ולכן מי שרק אומר 'סוכה שהיא גבוהה למעלה מכ' אמה' ואינו מבין כלל מה המשמעות
לא קיים כלום כי אין משמעות לעצם המילים האלה רק לתוכן והבנת המילים שהיא ההלכה הזו שנמסרה למשה ונלמדת מהתורה,
ואת התוכן הזה קיים גם במילות קוד או בהרהור ללא מילים..

משא''כ תורה שבכתב שזה חפצא של מילים מסוימות שזה מה שמרכיב את התורה 
ועצם ידיעת המלים גם ללא שום הבנת המשמעות היא קנית ידע של תורה,
ודוק
שוב מסכים איתך, שיש את הדרך עד שמבינים שזה כולל ידיעת מה שכתוב. [ועדיין לא מסכים עם זה שתורה בכתב שונה מתורה שבע"פ, זה יחידה אחת].
אבל מה שדובר לעיל זה סתם לקרוא טקסטים מבלי ענין לדעת בע"פ וכד'.
שזה נראה לי מופרע לחלוטין לחשוב שזה לימוד תורה. זה נראה לא יהודי בכלל.
להזכירך שהגר''ז כבר כ' כן... ואם הוא סבור שזהו דין התורה לא אכפ''ל אם נראה יהודי,

כמובן שיש חיוב ללמוד את כל התורה שזה כולל גם את המסורת בע''פ ולכן מצווה לקרוא עם הבנה
אבל ניתן להבין את דבריו שיש גם קיום מצוה באמירה בלבד ללא הבנה,
אפשר להוסיף קצת שבגלל שרק המילים עצמם הם התורה [שבכתב] לכן עצם ידיעתם ושינונם היא תכלית
כדי שידע אח''כ כשיבין כל דבר היכן ואיך הוא כתוב בדיוק,
זה נראה שלא קראת מה שכתבתי.
 

צ''ע

משתמש ותיק
דוד ה. אמר:
צ''ע אמר:
לא מוכח בכל זה שמקיים מצוות 'תלמוד תורה' כי אם חיובי אמירה וענינים שונים,
לא ציינתי שהנושא המקורי במג"א והנ"מ בגר"ז הוא לגבי ברכת התורה למי שאינו מבין מה שקורא.



ולכן   ?

ראי' הגר''ז שלא ניתן לברך על התורה אם צריך מד ללמוד ולא מקיים את המצווה,
וק' מע''ה שמברכים ברכה''ת בבוקר ובקריאה''ת
ויש לדון דשמא הרי המנהג לומר פסוקים שכמעט כולם מבינים
ובקריאה''ת הרי מוציא ידי רבים חובתם ושמא גם כשלא יוצא בעצמו מדין ערבות
 

דוד ה.

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
דוד ה. אמר:
צ''ע אמר:
לא מוכח בכל זה שמקיים מצוות 'תלמוד תורה' כי אם חיובי אמירה וענינים שונים,
לא ציינתי שהנושא המקורי במג"א והנ"מ בגר"ז הוא לגבי ברכת התורה למי שאינו מבין מה שקורא.



ולכן   ?

ראי' הגר''ז שלא ניתן לברך על התורה אם צריך מד ללמוד ולא מקיים את המצווה,
וק' מע''ה שמברכים ברכה''ת בבוקר ובקריאה''ת
ויש לדון דשמא הרי המנהג לומר פסוקים שכמעט כולם מבינים
ובקריאה''ת הרי מוציא ידי רבים חובתם ושמא גם כשלא יוצא בעצמו מדין ערבות
כך יש שמתרצים על הברכה (בעיקר מצד פסוקי ברכת כהנים שמבינים)
אבל הבאתי ראשונים ואחרונים שנוקטים שאין בעיה גם אם לא מבינים, והקשית מה הקשר לכאן, לכן הסברתי שזה לא כדברי המג"א שהרי הוא סובר שלא מקיימים מצוות ת"ת ולכן יש בעיה עם הברכה. ולא כדברי הגר"ז שמחלק בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
דוד ה. אמר:
צ''ע אמר:
דוד ה. אמר:
לא ציינתי שהנושא המקורי במג"א והנ"מ בגר"ז הוא לגבי ברכת התורה למי שאינו מבין מה שקורא.



ולכן   ?

ראי' הגר''ז שלא ניתן לברך על התורה אם צריך מד ללמוד ולא מקיים את המצווה,
וק' מע''ה שמברכים ברכה''ת בבוקר ובקריאה''ת
ויש לדון דשמא הרי המנהג לומר פסוקים שכמעט כולם מבינים
ובקריאה''ת הרי מוציא ידי רבים חובתם ושמא גם כשלא יוצא בעצמו מדין ערבות
כך יש שמתרצים על הברכה (בעיקר מצד פסוקי ברכת כהנים שמבינים)
אבל הבאתי ראשונים ואחרונים שנוקטים שאין בעיה גם אם לא מבינים, והקשית מה הקשר לכאן, לכן הסברתי שזה לא כדברי המג"א שהרי הוא סובר שלא מקיימים מצוות ת"ת ולכן יש בעיה עם הברכה. ולא כדברי הגר"ז שמחלק בין תורה שבע"פ לתורה שבכתב.

לא ראיתי שהמג''א דן לגבי הברכה,
ואיני כ''כ בטוח במקור הגר''ז מהמג''א שיתכן והמג''א דו גם על תורה שבכתב,

וכמו שהארכתי כאן  :  https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=35705

לפחות הבנתי שלא הבאת חולקים למעשה כי אם על הראי', נו נו,
 

צ''ע

משתמש ותיק
מנסה לברר אמר:
בשו"ע הרב כתב שהלומד תורה שבכתב ללא הבנה מקיים מצות ת"ת, והוכיח כן מזה שעם הארץ עולה לתורה ומברך ברכת התורה למרות שאינו מבין כלום,
וצ"ע מדברי הגמ' בברכות טז.  ורמינהי הקורא את שמע צריך שיכוין את לבו, שנאמר שמע ישראל, ולהלן הוא אומר הסכת ושמע ישראל, מה להלן בהסכת אף כאן בהסכת, מבואר שהמקור לכוונה המעכבת בקר"ש היא מת"ת, ואיך יתכן שלומדים שכוונה בקר"ש (היינו פי' המילים ולא מצוות צריכות כוונה) מעכבת מתלמוד תורה שכתוב בו 'הסכת' ובו אין הכוונה מעכבת? 
איני חוזר מתגובתי הראשונה שתירוץ טוב הוא לדעתי,

אבל אליבא דאמת ניתן להוסיף בפשטות לתרץ קו' פותח האשכול  [ הכל בדעת הגר''ז ]
דמאן יימר דהסכת האמור בת''ת קאי אתורה שבכתב ?
אי''ז כי אם דרשא חז''ל דקאי אכל התורה ולאו דוקא לפרשה הסמוכה ובקיום מצות אמירת הפרשה ההיא.. ופשוט,
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
ולכא' הי נראה דלא כהגר''ז בביאור הגמ' ואה''נ ממש כפי קו' פותח האשכול,

דהגר''ז למד הסוגיא שם דמסיק דהסכת קאי בת''ת ומחייב אמירה ושמיעה,
ומכיון שהגר''ז מודה שעיקר מצות ת''ת היא בהבנה וכדכתיב והגית בו וברור שי שקיום גם בהבנה גרידא
לכן הוא מחלק בין היכא דיכול לומר לבין היכא דטרוד בהבנת דבר מתוך דבר,

אבל לכא' י''ל דתי' הגמ' אינו כדלעיל שיש חיוב אמירה ושמיעה,
אלא הא דאמר ''ההוא בדברי תורה כתיב'' היינו כדדרשינן לקמן דהסכת היינו כונת הלב כי זהו עיקר מצות ת''ת,
והיינו דחוזר מדלעיל שמחייב רק אמירה וס''ד דהסכת היינו שמיעה כפשוטה
ועתה מסיק דהסכת היינו שמיעת הלב והבנה ואדרבה מאן למדים לקר''ש דבעי' כוונת הלב כבת''ת,

וצ''ע אם הי' הכרח להגר''ז ללמוד כדבריו,
 

צ''ע

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
חושב אמר:
אשמח אם משהו יכתוב טעם למה יש תלמוד תורה הוא גם בלי הבנה?
ברור שיש איזה מטרה בזה כי כך ידעו את התורה וכד'. שהם הדברים המביאים ללימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר ש"לימוד" תורה זה גם בלי הבנה. בלי הבנה כמטרה לכא' אין לימוד.
אני טוען שאין בתורה שבכתב חוץ מעצם המילים בלבד וכל משמעות שהיא כבר כלולה ומשועבדת לתורה ששבע''פ,
ולכן בהכרח שקיום לימוד תורה שבכתב אינו כי אם באמירת וידיעת עצם המילים,
לכא' גם אם ננקוט שיש למשמעות דין תורה שבכתב
מ''מ ברור שעיקר ידיעת התורה שבכתב הוא המילים
ולכן תמיד יקיים את המצווה של לימוד דהיינו קני' ידיעת המילים
 
לשון הרמח"ל בדרך ה' בתלמוד תורה

והנה זה פשוט שכל מה שתתעלה ההשכלה תגדל יותר מדריגת השפעה שתמשך על ידה ולא ישוה מי שישכיל לשון המקראות לבד עם מי שישכיל כונתם ולא מי שישכיל הכונה השטחיית שבהם עם מי שיעמיק בה יותר ולא מי שהעמיק בה קצת עם מי שיעמיק בה הרבה. אמנם היה מחסדו ית׳‎ שבכל חלק מן ההשכלה תמשך מדריגה מן ההשפעה עד שכל מי שהשכיל בה ירויח מן ההשפעה הגדולה הזאת מה שנקשר בהשכלה ההיא ומי שלא הגיע לשום השכלה אלא להגיון לבד כבר יהיה אמצעי לו לשיחולק גם לו קצת מן ההשפעה הזאת. ונמצא רובן של ישראל זוכים לה מי מעט ומי יותר עכ"ל
ומבואר שבקריאת המקראות מקיימים למצוות ת"ת
 

צ''ע

משתמש ותיק
אדון שוקו אחר אמר:
לשון הרמח"ל בדרך ה' בתלמוד תורה

והנה זה פשוט שכל מה שתתעלה ההשכלה תגדל יותר מדריגת השפעה שתמשך על ידה ולא ישוה מי שישכיל לשון המקראות לבד עם מי שישכיל כונתם ולא מי שישכיל הכונה השטחיית שבהם עם מי שיעמיק בה יותר ולא מי שהעמיק בה קצת עם מי שיעמיק בה הרבה. אמנם היה מחסדו ית׳‎ שבכל חלק מן ההשכלה תמשך מדריגה מן ההשפעה עד שכל מי שהשכיל בה ירויח מן ההשפעה הגדולה הזאת מה שנקשר בהשכלה ההיא ומי שלא הגיע לשום השכלה אלא להגיון לבד כבר יהיה אמצעי לו לשיחולק גם לו קצת מן ההשפעה הזאת. ונמצא רובן של ישראל זוכים לה מי מעט ומי יותר עכ"ל
ומבואר שבקריאת המקראות מקיימים למצוות ת"ת
שמא דווקא במבין לפחות את פירוש המילים
 
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
מנסה לברר אמר:
בשו"ע הרב כתב שהלומד תורה שבכתב ללא הבנה מקיים מצות ת"ת, והוכיח כן מזה שעם הארץ עולה לתורה ומברך ברכת התורה למרות שאינו מבין כלום,
וצ"ע מדברי הגמ' בברכות טז.  ורמינהי הקורא את שמע צריך שיכוין את לבו, שנאמר שמע ישראל, ולהלן הוא אומר הסכת ושמע ישראל, מה להלן בהסכת אף כאן בהסכת, מבואר שהמקור לכוונה המעכבת בקר"ש היא מת"ת, ואיך יתכן שלומדים שכוונה בקר"ש (היינו פי' המילים ולא מצוות צריכות כוונה) מעכבת מתלמוד תורה שכתוב בו 'הסכת' ובו אין הכוונה מעכבת? 

מומלץ היה להמשיל לצדד מהשו''ע הרב (הלכות ת''ת פ''ב סעיף יב' ויג') שכתב שם נימוק הענין בזה''ל, ואעפ''כ יש לאדם לעסוק בכל התורה גם בדברים שלא יוכל להבין לעתיד לבא יזכה להבין ולהשיג כל תורה שעסק בה בעולם הזה ולא השיגה מקוצר דעתו, עכ''ל. 
מדבריו הללו יש ללמוד כמה נקודות:
א. הסיבה שצריך ללמוד כי לעתיד לבוא יהיה זכאי להבין רק מה שכבר למד או לכה''פ בשטחיות.
ב. מבואר כאן שלכה''פ קצת הבנה כן צריך יען שכתב 'ולא השיגה מקוצר דעתו' והיינו שעד כמה שיש לו דעת הוא בודאי מחויב להבין, וממילא א''ש ופשיטא ההוכחה מקר''ש, שגם שם הרי ברור שאדם לא נתבע לכיון יותר מאשר הדעת שזכה לה. 
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
חושב אמר:
אשמח אם משהו יכתוב טעם למה יש תלמוד תורה הוא גם בלי הבנה?
ברור שיש איזה מטרה בזה כי כך ידעו את התורה וכד'. שהם הדברים המביאים ללימוד התורה.
אבל איך אפשר לומר ש"לימוד" תורה זה גם בלי הבנה. בלי הבנה כמטרה לכא' אין לימוד.
כבר כתבתי באשכול זה שבשו''ע הרב שם המשיך שהטעם הוא כי לעתיד לבוא כל אחד יהיה זכאי להבין את סודות התורה רק מה שלמד [לכה''פ באיזה הבנה קלושה] ונמצא שאם לא למד בכלל לא יזכה כלל לעתיד לבוא בלימוד תורה ה''י, ובאמת כל תועלת הלימוד הוא רק בשביל זה [עיי''ש].
 
 
חלק עליון תַחתִית