הוכחות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות קודם השקיעה

נושאים שונים

פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 254
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הוכחות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות קודם השקיעה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 13 ינואר 2022, 21:54

יש לי הוכחה שהבבלי פירש שפני מזרח מאדימות, זה עוד קודם השקיעה, ובניגוד לירושלמי.

1. "הא גופה קשיא אמרת איזהו ביה"ש משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות"

כלומר הגמרא מקשה, אם אתה אומר שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא בין השמשות. אני מבין שכשהכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה. אם כן איך אתה יכול לומר אחרי זה באותה נשימה שכשהכסיף התחתון ולא העליון בין השמשות!

ולכאורה קשה ביותר על הקושיא, למה כל כך פשוט לגמרא שאם הברייתא אומרת שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא יום. אז פירושו שכשהסיף התחתון לילה?! למה לא לומר שהכוונה כפשוטו כל זמן שפני מזרח מאדימות עד שהם מכסיפות לגמרי!
הגמרא כמובן יכלה להקשות, שיש כאן סתירה ממקום אחר שמצד אחד כתוב שכל זמן שפני מזרח מאדימות בין השמשות. ומצד שני כתוב שרק משהכסיף התחתון מתחיל בין השמשות. אך את זה הגמרא לא מתרצת.

אלא בהכרח שבבל מייד כשהחמה שקעה נעלמה האדמימות מפני מזרח מהתחתון, ולכן פירשו את זה על קודם השקיעה, וממילא הניחו והיה להם פשוט שכשהחמה שוקעת כבר מסתיים בין השמשותת לפי הברייתא.

2: אביי חזייה לרבא דקא דאוי למערב א"ל והתניא כל זמן שפני מזרח מאדימין א"ל מי סברת פני מזרח ממש לא פנים המאדימין את המזרח. א"ד רבא חזייה לאביי דקא דאוי למזרח א"ל מי סברת פני מזרח ממש פנים המאדימין את המזרח וסימניך כוותא:

רב נטרונאי גאון כותב בתשובה שרבא רצה לדעת אם הגיע בין השמשות, ובו ננסה לנתח את זה לפי שתי השיטות, 
לפי רב יוסף הסובר שכל זמן שפני מזרח מאדימים הוא יום ורק מש"הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש". לא ייתכן שצד מזרח הכוונה לצד מערב. כי מילא בצד מזרח שייך שהתחתון יכסיף והעליון עוד לא, כי העליון עדיין רואה את השמש. אך בצד מערב אין מציאות שהאדמימות תעלם מהתחתון ותשאר בעליון.

אלא בהכרח אליבא דרבה שכשפני מזרח מאדימות הוא בין השמשות. אם כן לשם מה רבא צריך להסתכל על האדמימות אם הגיעה בין השמשות (מילא אם היה בודק אם מסתלק בין השמשות) שפשוט יסתכל עם השמש שקעה או לא! ואם תאמר שהיו עננים. אז לשם מה אביי אומר לו שהוא יכול להסתכל גם לצד מערב?
אלא אם כן נניח שצד מערב היתה השמש מכוסה בעננים אבל עדיין הייתה אדמימות, ורבא חשב שבמקרה כזה חייבים לבדוק האם בצד מזרח יש אדמימות. אך כמובן שזה דוחק!

3. רב שרירה גאו גורס בתשובה נוסח אחר מהגמרא שלפנינו:

ואמרינן. אמ' רב יהודה אמ' שמואל. בין השמשות דר' נחמיה קם ודאי כהנים טובלין בו. ופירוש דבר זה. כי בין השמשות דר' נחמיה קם ודאי שאין הכהנים טובלין בו אלא ביום. דתנן. כל חייבי טבילות טבילתן ביום. והכת!י!' אומ' "והיה לפנות ערב ירחץ במים. וכבא השמש יבא אל תוך המחנה". וכתי......

"ומיבעיא לן. האי דקאמ' שמואל. בין השמשות. דר' נחמיה ימאמא ימאמא הוא. והכהנים טובלין בו. למאן. אולימא לר' יהוד'. הרי מצינו דמישך שיך בין
השמשות דר' נחמי' בבין השמשו' דר' יהודה. ויש מכלל זה בזה"

כלומר המימרא המקורית אמרה שבבין השמשות של רבי נחמיה כהנים טובלים, והגמרא אמרה שלרבי נחמיה עצמו זה לא ייתכן כי הרי חייבים לטבול ביום עצמו (למרות שמהירושלמי אפשר לדחות.) ולומר שבבין השמשות של רבי נחמיה כהנים טובלים לרבי יהודה גם לא ייתכן כי הרי בין השמשות של רבי נחמיה הוא בתוך בין השמשות של רבי יהודה.

וכאן אני שואל. אם פני מזרח מאדימות הוא אחרי השקיעה, למה הגמרא אומרת שבין השמשות של רבי נחמיה נמשכים בתוך בין השמשות של רבי יהודה. הרי יש את כל הזמן שפני מזרח מאדימות שהוא יום לר' יהודה ובין השמשות לר' יוסי! אם כן תסביר את המימרא כך,: בין השמשות של ר' נחמיה שלא נמשך בתוך בין השמשות של ר' יהודה. כהנים טובלים בו אליבא דר' יהודה. ועכשיו תקשה שזה פשיטא ותתרץ כדרך שתירצה הגמרא על ר'' יוסי.
אלא בהכרח שפני מזרח מאדימות הוא קודם השקיעה! 

להלן התשובות מצורפות של רב נטרונאי ורב שרירא

עיון בחיבור תשובות (לוין, גנזי קדם ה 36) _ מפעל המילון ההיסטורי3.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מענה לשון
הודעות: 444
הצטרף: 28 דצמבר 2020, 15:27
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 436 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוחכות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה

שליחה על ידי מענה לשון » 13 ינואר 2022, 21:59

הוחכחות (לכך) שכ(אשר) שפני מזרח ומערב מאדימים, מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה


גבעת לוד
הודעות: 474
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוחכות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה

שליחה על ידי גבעת לוד » 13 ינואר 2022, 22:19

נחמן הלוי כתב:
13 ינואר 2022, 21:54
2: אביי חזייה לרבא דקא דאוי למערב א"ל והתניא כל זמן שפני מזרח מאדימין א"ל מי סברת פני מזרח ממש לא פנים המאדימין את המזרח. א"ד רבא חזייה לאביי דקא דאוי למזרח א"ל מי סברת פני מזרח ממש פנים המאדימין את המזרח וסימניך כוותא:

רב נטרונאי גאון כותב בתשובה שרבא רצה לדעת אם הגיע בין השמשות, ובו ננסה לנתח את זה לפי שתי השיטות, 
לפי רב יוסף הסובר שכל זמן שפני מזרח מאדימים הוא יום ורק מש"הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש". לא ייתכן שצד מזרח הכוונה לצד מערב. כי מילא בצד מזרח שייך שהתחתון יכסיף והעליון עוד לא, כי העליון עדיין רואה את השמש. אך בצד מערב אין מציאות שהאדמימות תעלם מהתחתון ותשאר בעליון.

אלא בהכרח אליבא דרבה שכשפני מזרח מאדימות הוא בין השמשות. אם כן לשם מה רבא צריך להסתכל על האדמימות אם הגיעה בין השמשות (מילא אם היה בודק אם מסתלק בין השמשות) שפשוט יסתכל עם השמש שקעה או לא! ואם תאמר שהיו עננים. אז לשם מה אביי אומר לו שהוא יכול להסתכל גם לצד מערב?
אלא אם כן נניח שצד מערב היתה השמש מכוסה בעננים אבל עדיין הייתה אדמימות, ורבא חשב שבמקרה כזה חייבים לבדוק האם בצד מזרח יש אדמימות. אך כמובן שזה דוחק!

א"א להוכיח מכאן שפני מזרח מאדימים הוא קודם השקיעה שהרי באותה תשובה כתוב "כיוון שמגיע בין השמשות ומגיע שקיעת החמה במערב מאדימין פני מזרח", והיינו שפני מזרח מתחילים להאדים רק בשקיעת החמה במערב אבל לא לפני כן, ולגוף הקושיא או שנאמר שסבר רב נטרונאי כר"ת וממילא אין השקיעה היכר או שנאמר שס"ל שרבה כרב יוסף ובאמת הרשב"א הוקשה לו כן וכתב שמכאן הביא רבינו יונה ראיה שהלכה כרב יוסף ויישב הרשב"א שאפשר לומר שרבא רצה לדעת את צאת הכוכבים לעניין הטמנה בביה"ש ודלא כרב נטרונאי.

סמל אישי של משתמש

עניו מעכשיו
הודעות: 99
הצטרף: 16 יולי 2021, 02:28
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוחכות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה

שליחה על ידי עניו מעכשיו » 14 ינואר 2022, 01:55

מענה לשון כתב:
13 ינואר 2022, 21:59
הוחכחות (לכך) שכ(אשר) שפני מזרח ומערב מאדימים, מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה
בהחלט מענה לשון


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 254
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוחכות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 14 ינואר 2022, 14:37

גבעת לוד כתב:
13 ינואר 2022, 22:19
נחמן הלוי כתב:
13 ינואר 2022, 21:54
2: אביי חזייה לרבא דקא דאוי למערב א"ל והתניא כל זמן שפני מזרח מאדימין א"ל מי סברת פני מזרח ממש לא פנים המאדימין את המזרח. א"ד רבא חזייה לאביי דקא דאוי למזרח א"ל מי סברת פני מזרח ממש פנים המאדימין את המזרח וסימניך כוותא:

רב נטרונאי גאון כותב בתשובה שרבא רצה לדעת אם הגיע בין השמשות, ובו ננסה לנתח את זה לפי שתי השיטות, 
לפי רב יוסף הסובר שכל זמן שפני מזרח מאדימים הוא יום ורק מש"הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש". לא ייתכן שצד מזרח הכוונה לצד מערב. כי מילא בצד מזרח שייך שהתחתון יכסיף והעליון עוד לא, כי העליון עדיין רואה את השמש. אך בצד מערב אין מציאות שהאדמימות תעלם מהתחתון ותשאר בעליון.

אלא בהכרח אליבא דרבה שכשפני מזרח מאדימות הוא בין השמשות. אם כן לשם מה רבא צריך להסתכל על האדמימות אם הגיעה בין השמשות (מילא אם היה בודק אם מסתלק בין השמשות) שפשוט יסתכל עם השמש שקעה או לא! ואם תאמר שהיו עננים. אז לשם מה אביי אומר לו שהוא יכול להסתכל גם לצד מערב?
אלא אם כן נניח שצד מערב היתה השמש מכוסה בעננים אבל עדיין הייתה אדמימות, ורבא חשב שבמקרה כזה חייבים לבדוק האם בצד מזרח יש אדמימות. אך כמובן שזה דוחק!

א"א להוכיח מכאן שפני מזרח מאדימים הוא קודם השקיעה שהרי באותה תשובה כתוב "כיוון שמגיע בין השמשות ומגיע שקיעת החמה במערב מאדימין פני מזרח", והיינו שפני מזרח מתחילים להאדים רק בשקיעת החמה במערב אבל לא לפני כן, ולגוף הקושיא או שנאמר שסבר רב נטרונאי כר"ת וממילא אין השקיעה היכר או שנאמר שס"ל שרבה כרב יוסף ובאמת הרשב"א הוקשה לו כן וכתב שמכאן הביא רבינו יונה ראיה שהלכה כרב יוסף ויישב הרשב"א שאפשר לומר שרבא רצה לדעת את צאת הכוכבים לעניין הטמנה בביה"ש ודלא כרב נטרונאי.
כוונתו באומרו החמה תשקע, לא כשגוף השמש יעלם מהאופק אלא עוד קודם, וכך מפורש בתשובתו של רב שרירא במפורש:

"נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון. לרב יוסף מן היום לראבה מבין השמשות."

כלומר השקיעה הוא כשהחמה למטה מאוד עד שאינה נראית אפילו על ראשי דקלים!

ראה תמונה מצורפת מבבל (שם השקיעה שונה)

29.jpg
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


גבעת לוד
הודעות: 474
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוחכות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה

שליחה על ידי גבעת לוד » 14 ינואר 2022, 15:02

נחמן הלוי כתב:
14 ינואר 2022, 14:37
גבעת לוד כתב:
13 ינואר 2022, 22:19
נחמן הלוי כתב:
13 ינואר 2022, 21:54
2: אביי חזייה לרבא דקא דאוי למערב א"ל והתניא כל זמן שפני מזרח מאדימין א"ל מי סברת פני מזרח ממש לא פנים המאדימין את המזרח. א"ד רבא חזייה לאביי דקא דאוי למזרח א"ל מי סברת פני מזרח ממש פנים המאדימין את המזרח וסימניך כוותא:

רב נטרונאי גאון כותב בתשובה שרבא רצה לדעת אם הגיע בין השמשות, ובו ננסה לנתח את זה לפי שתי השיטות, 
לפי רב יוסף הסובר שכל זמן שפני מזרח מאדימים הוא יום ורק מש"הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש". לא ייתכן שצד מזרח הכוונה לצד מערב. כי מילא בצד מזרח שייך שהתחתון יכסיף והעליון עוד לא, כי העליון עדיין רואה את השמש. אך בצד מערב אין מציאות שהאדמימות תעלם מהתחתון ותשאר בעליון.

אלא בהכרח אליבא דרבה שכשפני מזרח מאדימות הוא בין השמשות. אם כן לשם מה רבא צריך להסתכל על האדמימות אם הגיעה בין השמשות (מילא אם היה בודק אם מסתלק בין השמשות) שפשוט יסתכל עם השמש שקעה או לא! ואם תאמר שהיו עננים. אז לשם מה אביי אומר לו שהוא יכול להסתכל גם לצד מערב?
אלא אם כן נניח שצד מערב היתה השמש מכוסה בעננים אבל עדיין הייתה אדמימות, ורבא חשב שבמקרה כזה חייבים לבדוק האם בצד מזרח יש אדמימות. אך כמובן שזה דוחק!

א"א להוכיח מכאן שפני מזרח מאדימים הוא קודם השקיעה שהרי באותה תשובה כתוב "כיוון שמגיע בין השמשות ומגיע שקיעת החמה במערב מאדימין פני מזרח", והיינו שפני מזרח מתחילים להאדים רק בשקיעת החמה במערב אבל לא לפני כן, ולגוף הקושיא או שנאמר שסבר רב נטרונאי כר"ת וממילא אין השקיעה היכר או שנאמר שס"ל שרבה כרב יוסף ובאמת הרשב"א הוקשה לו כן וכתב שמכאן הביא רבינו יונה ראיה שהלכה כרב יוסף ויישב הרשב"א שאפשר לומר שרבא רצה לדעת את צאת הכוכבים לעניין הטמנה בביה"ש ודלא כרב נטרונאי.
כוונתו באומרו החמה תשקע, לא כשגוף השמש יעלם מהאופק אלא עוד קודם, וכך מפורש בתשובתו של רב שרירא במפורש:

"נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון. לרב יוסף מן היום לראבה מבין השמשות."

כלומר השקיעה הוא כשהחמה למטה מאוד עד שאינה נראית אפילו על ראשי דקלים!

ראה תמונה מצורפת מבבל (שם השקיעה שונה)

29.jpg

לפי זה גם לבבלי פני מזרח מאדימין רק אחרי השקיעה אלא שהמחלוקת בין הבבלי לירושלמי היא מתי השקיעה שלבבלי השקיעה מוקדמת מהזמן שהחמה שוקעת.
 


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 254
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוחכות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה

שליחה על ידי נחמן הלוי » 14 ינואר 2022, 15:04

גבעת לוד כתב:
14 ינואר 2022, 15:02
נחמן הלוי כתב:
14 ינואר 2022, 14:37
גבעת לוד כתב:
13 ינואר 2022, 22:19
 
לפי זה גם לבבלי פני מזרח מאדימין רק אחרי השקיעה אלא שהמחלוקת בין הבבלי לירושלמי היא מתי השקיעה שלבבלי השקיעה מוקדמת מהזמן שהחמה שוקעת.

זה מה שבאתי לומר שלבבלי פני מזרח מאדימות הוא קודם השקיעה שלנו
 


גבעת לוד
הודעות: 474
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוחכות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות עוד קודם השקיעה

שליחה על ידי גבעת לוד » 14 ינואר 2022, 15:06

נחמן הלוי כתב:
14 ינואר 2022, 15:04
גבעת לוד כתב:
14 ינואר 2022, 15:02
נחמן הלוי כתב:
14 ינואר 2022, 14:37
 
לפי זה גם לבבלי פני מזרח מאדימין רק אחרי השקיעה אלא שהמחלוקת בין הבבלי לירושלמי היא מתי השקיעה שלבבלי השקיעה מוקדמת מהזמן שהחמה שוקעת.
זה מה שבאתי לומר שלבבלי פני מזרח מאדימות הוא קודם השקיעה שלנו


כלומר שלבבלי השקיעה היא לפני השקיעה שלנו, למה לסבך את האנשים


גבעת לוד
הודעות: 474
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 20:54
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות קודם השקיעה

שליחה על ידי גבעת לוד » 15 ינואר 2022, 22:19

נחמן הלוי כתב:
13 ינואר 2022, 21:54
1. "הא גופה קשיא אמרת איזהו ביה"ש משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות"

כלומר הגמרא מקשה, אם אתה אומר שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא בין השמשות. אני מבין שכשהכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה. אם כן איך אתה יכול לומר אחרי זה באותה נשימה שכשהכסיף התחתון ולא העליון בין השמשות!

ולכאורה קשה ביותר על הקושיא, למה כל כך פשוט לגמרא שאם הברייתא אומרת שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא יום. אז פירושו שכשהסיף התחתון לילה?! למה לא לומר שהכוונה כפשוטו כל זמן שפני מזרח מאדימות עד שהם מכסיפות לגמרי!
הגמרא כמובן יכלה להקשות, שיש כאן סתירה ממקום אחר שמצד אחד כתוב שכל זמן שפני מזרח מאדימות בין השמשות. ומצד שני כתוב שרק משהכסיף התחתון מתחיל בין השמשות. אך את זה הגמרא לא מתרצת.

אלא בהכרח שבבל מייד כשהחמה שקעה נעלמה האדמימות מפני מזרח מהתחתון, ולכן פירשו את זה על קודם השקיעה, וממילא הניחו והיה להם פשוט שכשהחמה שוקעת כבר מסתיים בין השמשותת לפי הברייתא.

אפשר לומר שמה שהכריח את הגמ' לפרש שהכוונה שכל פני מזרח מאדימין ולא עד שיפסיקו כולם להאדים כי לפי פירוש זה היה צריך להיות כתוב איזהו ביה"ש משתשקע החמה כל זמן שפ"מ מאדימין הכסיפו לילה, והמשפט הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון מיותר אלא א"כ נפרש שהכוונה בפ"מ מאדימין הוא לכל פני מזרח וצריך לבאר מה הדין בהכסיפו חלקם.

נחמן הלוי כתב:
13 ינואר 2022, 21:54
3. רב שרירה גאו גורס בתשובה נוסח אחר מהגמרא שלפנינו:

ואמרינן. אמ' רב יהודה אמ' שמואל. בין השמשות דר' נחמיה קם ודאי כהנים טובלין בו. ופירוש דבר זה. כי בין השמשות דר' נחמיה קם ודאי שאין הכהנים טובלין בו אלא ביום. דתנן. כל חייבי טבילות טבילתן ביום. והכת!י!' אומ' "והיה לפנות ערב ירחץ במים. וכבא השמש יבא אל תוך המחנה". וכתי......

"ומיבעיא לן. האי דקאמ' שמואל. בין השמשות. דר' נחמיה ימאמא ימאמא הוא. והכהנים טובלין בו. למאן. אולימא לר' יהוד'. הרי מצינו דמישך שיך בין
השמשות דר' נחמי' בבין השמשו' דר' יהודה. ויש מכלל זה בזה"

כלומר המימרא המקורית אמרה שבבין השמשות של רבי נחמיה כהנים טובלים, והגמרא אמרה שלרבי נחמיה עצמו זה לא ייתכן כי הרי חייבים לטבול ביום עצמו (למרות שמהירושלמי אפשר לדחות.) ולומר שבבין השמשות של רבי נחמיה כהנים טובלים לרבי יהודה גם לא ייתכן כי הרי בין השמשות של רבי נחמיה הוא בתוך בין השמשות של רבי יהודה.

וכאן אני שואל. אם פני מזרח מאדימות הוא אחרי השקיעה, למה הגמרא אומרת שבין השמשות של רבי נחמיה נמשכים בתוך בין השמשות של רבי יהודה. הרי יש את כל הזמן שפני מזרח מאדימות שהוא יום לר' יהודה ובין השמשות לר' יוסי! אם כן תסביר את המימרא כך,: בין השמשות של ר' נחמיה שלא נמשך בתוך בין השמשות של ר' יהודה. כהנים טובלים בו אליבא דר' יהודה. ועכשיו תקשה שזה פשיטא ותתרץ כדרך שתירצה הגמרא על ר'' יוסי.
אלא בהכרח שפני מזרח מאדימות הוא קודם השקיעה!

לגבי הראיה השלישית גם רב שרירא גאון בתשובתו עצמה מסכים עם כך שביה"ש דרבי נחמיה מתחיל לרב יוסף לפני ביה"ש דרבי יהודה אלא שקושיית הגמ' היא שכוונת רב יהודה בשם שמואל היא לכאורה לכל ביה"ש דרבי נחמיה וזה לא ייתכן שהרי בחלקו של ביה"ש דרבי יהודה כבר מתחיל ביה"ש דרבי יוסי, וכלשונו של רש"ג שם: "למאן אולימא כר"י הרי מצינו דמישך שייך ביה"ש דרבי נחמיה בבין השמשות דרבי יהודה ויש מכלל זה בזה בין אליבא דרבה (ששניהם מתחילים באותו זמן) בין אליבא דרב יוסף דאפילו לרב יוסף דאמר מאחר שקיעת החמה בכדי הילוך קס"ז אמה מתחיל בין השמשות הרי יוצא ביה"ש דרבי נחמיה ועדיין ביה"ש לרבי יהודה"...

ועוד שע"כ ביה"ש דרבי נחמיה מתחיל לפני ביה"ש דרבי יהודה גם אם תפרש שהכספת פ"מ היא לפני השקיעה כי אליבא דרב יוסף משתשקע החמה שכתבה הברייתא הוא הולך על זמן שהוא יום עוד לפני הכסיף התחתון ולגבי ביה"ש דר"נ כתוב בברייתא שמתחיל משתשקע החמה וא"א לומר שהברייתא התכוונה לזמן הכספת פ"מ ופעם קראה לשקיעה זמן לםני הכספת התחתון ופעם לאחריו אלא ע"כ שביה"ש דר"נ מתחיל לפני.


פותח הנושא
נחמן הלוי
הודעות: 254
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוכחות שכשפני מזרח ומערב מאדימים מתחיל בין השמשות קודם השקיעה

שליחה על ידי נחמן הלוי » אתמול, 16:58

גבעת לוד כתב:
15 ינואר 2022, 22:19
נחמן הלוי כתב:
13 ינואר 2022, 21:54
1. "הא גופה קשיא אמרת איזהו ביה"ש משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות"

כלומר הגמרא מקשה, אם אתה אומר שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא בין השמשות. אני מבין שכשהכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה. אם כן איך אתה יכול לומר אחרי זה באותה נשימה שכשהכסיף התחתון ולא העליון בין השמשות!

ולכאורה קשה ביותר על הקושיא, למה כל כך פשוט לגמרא שאם הברייתא אומרת שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא יום. אז פירושו שכשהסיף התחתון לילה?! למה לא לומר שהכוונה כפשוטו כל זמן שפני מזרח מאדימות עד שהם מכסיפות לגמרי!
הגמרא כמובן יכלה להקשות, שיש כאן סתירה ממקום אחר שמצד אחד כתוב שכל זמן שפני מזרח מאדימות בין השמשות. ומצד שני כתוב שרק משהכסיף התחתון מתחיל בין השמשות. אך את זה הגמרא לא מתרצת.

אלא בהכרח שבבל מייד כשהחמה שקעה נעלמה האדמימות מפני מזרח מהתחתון, ולכן פירשו את זה על קודם השקיעה, וממילא הניחו והיה להם פשוט שכשהחמה שוקעת כבר מסתיים בין השמשותת לפי הברייתא.

אפשר לומר שמה שהכריח את הגמ' לפרש שהכוונה שכל פני מזרח מאדימין ולא עד שיפסיקו כולם להאדים כי לפי פירוש זה היה צריך להיות כתוב איזהו ביה"ש משתשקע החמה כל זמן שפ"מ מאדימין הכסיפו לילה, והמשפט הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון מיותר אלא א"כ נפרש שהכוונה בפ"מ מאדימין הוא לכל פני מזרח וצריך לבאר מה הדין בהכסיפו חלקם.

מדוע הוא מיותר? הוא נועד בכדי לומר מתיי הוא זמן בין השמשות, שבין השמשות מתחיל עם הכספת התחתון ומסתיים עם הכספת העליון. 
נחמן הלוי כתב:
13 ינואר 2022, 21:54
3. רב שרירה גאו גורס בתשובה נוסח אחר מהגמרא שלפנינו:

ואמרינן. אמ' רב יהודה אמ' שמואל. בין השמשות דר' נחמיה קם ודאי כהנים טובלין בו. ופירוש דבר זה. כי בין השמשות דר' נחמיה קם ודאי שאין הכהנים טובלין בו אלא ביום. דתנן. כל חייבי טבילות טבילתן ביום. והכת!י!' אומ' "והיה לפנות ערב ירחץ במים. וכבא השמש יבא אל תוך המחנה". וכתי......

"ומיבעיא לן. האי דקאמ' שמואל. בין השמשות. דר' נחמיה ימאמא ימאמא הוא. והכהנים טובלין בו. למאן. אולימא לר' יהוד'. הרי מצינו דמישך שיך בין
השמשות דר' נחמי' בבין השמשו' דר' יהודה. ויש מכלל זה בזה"

כלומר המימרא המקורית אמרה שבבין השמשות של רבי נחמיה כהנים טובלים, והגמרא אמרה שלרבי נחמיה עצמו זה לא ייתכן כי הרי חייבים לטבול ביום עצמו (למרות שמהירושלמי אפשר לדחות.) ולומר שבבין השמשות של רבי נחמיה כהנים טובלים לרבי יהודה גם לא ייתכן כי הרי בין השמשות של רבי נחמיה הוא בתוך בין השמשות של רבי יהודה.

וכאן אני שואל. אם פני מזרח מאדימות הוא אחרי השקיעה, למה הגמרא אומרת שבין השמשות של רבי נחמיה נמשכים בתוך בין השמשות של רבי יהודה. הרי יש את כל הזמן שפני מזרח מאדימות שהוא יום לר' יהודה ובין השמשות לר' יוסי! אם כן תסביר את המימרא כך,: בין השמשות של ר' נחמיה שלא נמשך בתוך בין השמשות של ר' יהודה. כהנים טובלים בו אליבא דר' יהודה. ועכשיו תקשה שזה פשיטא ותתרץ כדרך שתירצה הגמרא על ר'' יוסי.
אלא בהכרח שפני מזרח מאדימות הוא קודם השקיעה!

לגבי הראיה השלישית גם רב שרירא גאון בתשובתו עצמה מסכים עם כך שביה"ש דרבי נחמיה מתחיל לרב יוסף לפני ביה"ש דרבי יהודה אלא שקושיית הגמ' היא שכוונת רב יהודה בשם שמואל היא לכאורה לכל ביה"ש דרבי נחמיה
למה להעמיד שהככונה לכל בין השמשות של רבי נחמיה? אפשר לומר שהכוונה לזמן ר' נחמיה שאינו נמצא בתוך זמן ר' יהודה?
 וזה לא ייתכן שהרי בחלקו של ביה"ש דרבי יהודה כבר מתחיל ביה"ש דרבי יוסי, וכלשונו של רש"ג שם: "למאן אולימא כר"י הרי מצינו דמישך שייך ביה"ש דרבי נחמיה בבין השמשות דרבי יהודה ויש מכלל זה בזה בין אליבא דרבה (ששניהם מתחילים באותו זמן) בין אליבא דרב יוסף דאפילו לרב יוסף דאמר מאחר שקיעת החמה בכדי הילוך קס"ז אמה מתחיל בין השמשות הרי יוצא ביה"ש דרבי נחמיה ועדיין ביה"ש לרבי יהודה"...
כוונתו שאפילו לר' יוסף שבין השמשות של ר' נחמיה מתחיל יותר מאוחר אם כל זה הוא עדיין מסתיים לפני סיום בין השמשות של ר' יהודה. שכן כפי שהמרתי לעיל הדברים מראים שהשקיעה התחילה עוד קודם השקיעה לדעת הבבלי, ואם כן המחלוקת כיצד להתייחס לזמן שפני מזרח מאדימים הוא האם לקרא לזמן זה שקיעה או לא.

ועוד שע"כ ביה"ש דרבי נחמיה מתחיל לפני ביה"ש דרבי יהודה גם אם תפרש שהכספת פ"מ היא לפני השקיעה כי אליבא דרב יוסף משתשקע החמה שכתבה הברייתא הוא הולך על זמן שהוא יום עוד לפני הכסיף התחתון הבבלי כלל אינו מפרש את הכספת התחתון על האדמימות  ולגבי ביה"ש דר"נ כתוב בברייתא שמתחיל משתשקע החמה וא"א לומר שהברייתא התכוונה לזמן הכספת פ"מ ופעם קראה לשקיעה זמן לםני הכספת התחתון ופעם לאחריו אלא ע"כ שביה"ש דר"נ מתחיל לפני. כפי שאמרתי קודם ההכספה אינה קשורה להאדמת פני מזרח בשונה מהירושלמי, משום מה גאוני בבל מפרשים את הבבלי שונה, ורבי שרירא גאו אומר מפורש בתשובה כשכמכסיך התחתון, מסתלקת האדמימות כליל מצד מערב. ואם האדמימות מסתלקת מצד מערב לא תיתכן אדמימות כלל בצד מזרח, בוודאי לא בעליון. וכל ההכספה אליבא דהבבלי מתפרשת שונה

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ערבה, ציון הלא תשאלי, שייגניסט | 6 אורחים