זהירות מתרבות יון בדרך הלימוד-הגרי"ב שרייבר

לעצמו נברא

משתמש ותיק
ר' ישראל בונים שרייבר
file.php
 

מסיח לפי תומו

משתמש ותיק
מה הוא מתכוון שספרי המחשבה התרבו בחמישים שנה האחרונות?

יש לי עמודון שלם של ספרי מחשבה שכולם נכתבו לפני שהוא נולד.
לענ"ד דוקא ספרי הלכה וחידושים בלימוד התרבו בחמישים שנה האחרונות.
 

במבי

משתמש ותיק
גם יש לומר הפוך, שלעיתים מרוב הסבר מפולפל מאבדים את השכל הישר וכבר הרב שך זצ״ל הזכיר שהוא  אהב את יוצאי הישיבות התיכוניות בכך שיש להם שכל ישר (זה כתוב באחד מספרי הרב הופמן)
והלקט יושר הזכיר בשם רבו שיסלח לו הבורא אך אין יוצאים בלימוד בעיון בברכת התורה.

וא״כ צריך גם להזהר בדרך הלימוד זהירות לא לאבד את השכל הישר מרוב הררי סברות.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
במבי אמר:
הרב שך זצ״ל הזכיר שהוא  אהב את יוצאי הישיבות התיכוניות בכך שיש להם שכל ישר (זה כתוב באחד מספרי הרב הופמן)
אולי הכוונה דווקא לאלו מביניהם שהיה להם את השכל הישר להיהפך לבני תורה (בנוסף לכך שמי שלא היה לו כישרון מיוחד לגמ' היה לו נסיון הרבה יותר גדול).
 

במבי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
במבי אמר:
הרב שך זצ״ל הזכיר שהוא  אהב את יוצאי הישיבות התיכוניות בכך שיש להם שכל ישר (זה כתוב באחד מספרי הרב הופמן)
אולי הכוונה דווקא לאלו מביניהם שהיה להם את השכל הישר להיהפך לבני תורה (בנוסף לכך שמי שלא היה לו כישרון מיוחד לגמ' היה לו נסיון הרבה יותר גדול).

זכור לי שהניסוח היה לגבי השכל הישר שרכשו בעת לימודם, אשמח אם משהו זוכר היכן זה כתוב בכתבים שהוציאו תלמידי גדול הקרימינולוגים הרב הופמן זצ״ל
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
במבי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
במבי אמר:
הרב שך זצ״ל הזכיר שהוא  אהב את יוצאי הישיבות התיכוניות בכך שיש להם שכל ישר (זה כתוב באחד מספרי הרב הופמן)
אולי הכוונה דווקא לאלו מביניהם שהיה להם את השכל הישר להיהפך לבני תורה (בנוסף לכך שמי שלא היה לו כישרון מיוחד לגמ' היה לו נסיון הרבה יותר גדול).

זכור לי שהניסוח היה לגבי השכל הישר שרכשו בעת לימודם, אשמח אם משהו זוכר היכן זה כתוב בכתבים שהוציאו תלמידי גדול הקרימינולוגים הרב הופמן זצ״ל

ומה כוונתכם ? שבישיבות הק' לימדו באופן יותר גרוע ?
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
במבי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אולי הכוונה דווקא לאלו מביניהם שהיה להם את השכל הישר להיהפך לבני תורה (בנוסף לכך שמי שלא היה לו כישרון מיוחד לגמ' היה לו נסיון הרבה יותר גדול).

זכור לי שהניסוח היה לגבי השכל הישר שרכשו בעת לימודם, אשמח אם משהו זוכר היכן זה כתוב בכתבים שהוציאו תלמידי גדול הקרימינולוגים הרב הופמן זצ״ל

ומה כוונתכם ? שבישיבות הק' לימדו באופן יותר גרוע ?

הכוונה שלמדו את זה מלימודי מתמתיקה
 

בר נש

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
במבי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אולי הכוונה דווקא לאלו מביניהם שהיה להם את השכל הישר להיהפך לבני תורה (בנוסף לכך שמי שלא היה לו כישרון מיוחד לגמ' היה לו נסיון הרבה יותר גדול).

זכור לי שהניסוח היה לגבי השכל הישר שרכשו בעת לימודם, אשמח אם משהו זוכר היכן זה כתוב בכתבים שהוציאו תלמידי גדול הקרימינולוגים הרב הופמן זצ״ל

ומה כוונתכם ? שבישיבות הק' לימדו באופן יותר גרוע ?


או שלימוד שאר חכמות השפיע לטובה על צורת החשיבה שלהם.
 
 

במבי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
במבי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אולי הכוונה דווקא לאלו מביניהם שהיה להם את השכל הישר להיהפך לבני תורה (בנוסף לכך שמי שלא היה לו כישרון מיוחד לגמ' היה לו נסיון הרבה יותר גדול).

זכור לי שהניסוח היה לגבי השכל הישר שרכשו בעת לימודם, אשמח אם משהו זוכר היכן זה כתוב בכתבים שהוציאו תלמידי גדול הקרימינולוגים הרב הופמן זצ״ל

ומה כוונתכם ? שבישיבות הק' לימדו באופן יותר גרוע ?



חלילה וחס, אבל אולי מה התבטאות הרב שך שזכורה לי היא כתוצאה ממה שאמר ר׳ ברוך משקלוב בשם רבו הגר״א שכפי שיחסר לאדם ידיעות משארי חכמות, לעומת זה יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה.

ודעת רבותינו שלא ללמד בישיבות חכמות חולין, אך כל אחד יכול ללמוד לבד מושגים בלימוד עצמי
 
 
כתב הרמב"ם, שמה שיעשו אביי ורבא, הוא מה שיעשו יהושע בן נון ופנחס בן אלעזר. כלומרר דרך הלימוד עצמה, בדבר שאינה הלמ"מ, אלא בסברות, הוא ע"פ השכל בעיון החכמה, ולא שניתנה הלכה כיצד האדם מחויב לחשוב.
הטענות, כאילו יש שכל התורה ועלינו לכפוף שכלנו, שלא יהיה בהיגיון של האדם, אלא כאילו יש "שכל התורה" ששונה משכל בני אדם, הם על מנת שלא יקשה מהשכל האנושי, על דברים משוללי שכל זה, ויהיה בידי הטוענים כן, לחדש סברות בתורה שאין בהם שמץ סברא.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
פותח הנושא
עיקר מה שבא לומר שהיום לא מנסים להבין מה התורה אומרת אלא להגיד שלל הגדרות ופילוסופיות,
וכפי שכתב הגר"ר גרוזובסקי בהקדמתו לברכ"ש הגרב"ד לא ניסה להתאים את התורה לשכלו אלא התאים את שכלו לשכל התורה.
כלומר לא "מה אני אומר" במרכז אלא התורה במרכז.
ושורש דרך זו היא תרבות יון שהעמידו את השכל האנושי במרכז ולא הכירו בזה שיש שכל אלוקי מעלינו.
 
לעצמו נברא אמר:
ושורש דרך זו היא תרבות יון שהעמידו את השכל האנושי במרכז ולא הכירו בזה שיש שכל אלוקי מעלינו.
לא הכירו שיש למעלה נסתר מעינינו ומעיני שכלנו, אך במה שבתוך שכלנו, הרי גם לדידן הוא בכלי השכל שלנו.
כמה תימה לומר, שעלינו ללמוד בשכל, על מנת להבין בו לא כשכל, ובכלל הבנה לא כשכל זה משפט שאינו אפשרי כלל.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
במש"כ בתו"ד שאמר לו בחור שהגרעק"א לא מובן, ואמר לו מי אתה שתחלוק על הגרעק"א.

עדיף שהיה מסביר לו את הפשט בדברי הגרעק"א, ואז הבחור היה רואה עד כמה יש שם חכמה ועמקות. ואם לא היה מוצא פשט, היה רואה הבחור איך רבו (שמלמדו תורה וברור לבחור שהוא יותר ממנו), עמל מאוד מאוד בדברי הגרעק"א, זה היה נותן לו יראת כבוד כלפי הגאון הגרעק"א (ואני מניח שבאמת זה מה שהיה שם, אבל מהכתוב איכא למטעי כאילו זה הצורה).

אבל כתשובה לזה, רק לומר לבחור "מי אתה שתחלוק על הגרעק"א?" או אפילו להוסיף ולומר לו את זה, אין שום צורך. ממ"נ, אם הבחור רואה שרבו עמל על הגרעק"א, יכבדו גם אם לא יגיד לו את זה במפורש. ואם יראה שרבו אומר את הגרעק"א ככה בשטחיות, הקשה וכו', תירץ וכו', וממשיך לאחרון הבא כדי "להספיק חומר", אז גם אם יגידו לבחור מאה פעמים לכבד את הגרעק"א, לא יעזור במאומה...

צריכים להיזהר לקחת את הדברים בפרופורציות הנכונות, ולא ח"ו שבמקום להתעסק בלימוד תורה, העיסוק יהיה בציד יהודים שמכניסים תרבות יוון לביהמ"ד, כי זה היצר רוצה. שיצעקו על תרבות יוון, על הבחירות, על הפשרנים, על העובדים, על זה, ועל פה, ועל שם. העיקר שיצעקו ולא ילמדו. ומקצת מן האור דוחה הרבה מן החושך, ממילא.
 

בר נש

משתמש ותיק
במבי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
במבי אמר:
זכור לי שהניסוח היה לגבי השכל הישר שרכשו בעת לימודם, אשמח אם משהו זוכר היכן זה כתוב בכתבים שהוציאו תלמידי גדול הקרימינולוגים הרב הופמן זצ״ל

ומה כוונתכם ? שבישיבות הק' לימדו באופן יותר גרוע ?



חלילה וחס, אבל אולי מה התבטאות הרב שך שזכורה לי היא כתוצאה ממה שאמר ר׳ ברוך משקלוב בשם רבו הגר״א שכפי שיחסר לאדם ידיעות משארי חכמות, לעומת זה יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה.

ודעת רבותינו שלא ללמד בישיבות חכמות חולין, אך כל אחד יכול ללמוד לבד מושגים בלימוד עצמי


אז חשבתי על דבר אחר:
צורת הלימוד המודרנית היא להוציא הגדרות מופשטות (כונספטמים בלע"ז) שמכילות את כל הדינים ולעיתים אין לנוסחת ההגדרה אחיזה במציאות. ומאחר שבעשרות השנים  האחרונות מלמדים את הילדים בתחילת דרכם את "שיטת ההגדרות" קורה שאפילו מוכשרים קולטים את זה כטכניקה  בטוחה בלי עירנות לסכנת השיטה (קרי לחדש נוסחה דמיונית). ולעומת זה בשאר חכמות, לפחות בשלבי ההתחלה, מתעסקים בדברים יותר קונקרטיים וזה מחנך לחפש אחיזה במציאות. 
 
 

ליפמן

משתמש ותיק
אליהוא בן ברכאל אמר:
כתב הרמב"ם, שמה שיעשו אביי ורבא, הוא מה שיעשו יהושע בן נון ופנחס בן אלעזר. כלומרר דרך הלימוד עצמה, בדבר שאינה הלמ"מ, אלא בסברות, הוא ע"פ השכל בעיון החכמה, ולא שניתנה הלכה כיצד האדם מחויב לחשוב.
הטענות, כאילו יש שכל התורה ועלינו לכפוף שכלנו, שלא יהיה בהיגיון של האדם, אלא כאילו יש "שכל התורה" ששונה משכל בני אדם, הם על מנת שלא יקשה מהשכל האנושי, על דברים משוללי שכל זה, ויהיה בידי הטוענים כן, לחדש סברות בתורה שאין בהם שמץ סברא.


אינו כן. אלא שדרך הלימוד היא על פי מה שנמסר לנו. אלא שיש דברים בסיסיים שכל אדם מבין בשכלו. 
המושג "שכל אנושי" לפעמים מושפע מכך שדעת רוב בני אדם כן. אבל אותם בני אדם לא עיינו בתורה ועליהם נאמר דעת בעלי בתים היפך דעת תורה.
כמובן שטענה מסוג "אם הנחה עושה מצווה היה ראוי שאם הדליק בפנים והוציא לחוץ יצא". היא טענה שכל אדם מבין בשכלו ואין צריך כאן "שכל התורה".
אבל טענה מסוג "לא ייתכן שמי שהדליק נר בפתח ביתו יוצא ידי חובה ואם הדליק ברשות הרבים שהכל רואים אינו יוצא" היא מסוג הטענות של "שכל אנושי" ולא "שכל תורני".
 

במבי

משתמש ותיק
אליהוא בן ברכאל אמר:
לעצמו נברא אמר:
ושורש דרך זו היא תרבות יון שהעמידו את השכל האנושי במרכז ולא הכירו בזה שיש שכל אלוקי מעלינו.
לא הכירו שיש למעלה נסתר מעינינו ומעיני שכלנו, אך במה שבתוך שכלנו, הרי גם לדידן הוא בכלי השכל שלנו.
כמה תימה לומר, שעלינו ללמוד בשכל, על מנת להבין בו לא כשכל, ובכלל הבנה לא כשכל זה משפט שאינו אפשרי כלל.



וכן למדתי מהמשגיח שלי בישיבה שעמון ומואב נענשו על כך שלא השתמשו עם השכל !
 
 
 

כהן

משתמש ותיק
על הרוב, בדורנו מי שיאמר איזה הבנה נגד הרע"א ח"ו!!! או נגד ר' חיים וכדומה - ימצא את סברתו באחד הראשונים או האחרונים שכבר כתבו מהלך זה, וכמעט אין איזו סברא טובה שאדם חושב מעצמו שלא ימצא אותה כתובה כבר, ולכן אין להתפעל מההפחדות של 'תרבות יון' וכדומה. עצם המושג לומר על סברות של ת"ח שמנסים להבין שזה 'תרבות יון' נראה שהיא עצמה..
בכל הדורות חידשו שיטת לימוד, וגם לכל חכמי ישראל לא היתה אותה שיטת לימוד, כמו בעלי התוספות שעד הדור שלהם לא למדו בשיטה כזו, וכן את שיטת החילוקים והפלפול באשכנז בסוף תקופת הראשונים, וכן שיטת ההעמקה שהיתה נהוגה אצל הספרדים בדורות הקודמים, וכן הלאה והלאה, ואף אחד לא העיז לומר על מישהו שמחדש איזה דבר שהוא 'תרבות יון', ודי בזה.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליהוא בן ברכאל אמר:
לעצמו נברא אמר:
ושורש דרך זו היא תרבות יון שהעמידו את השכל האנושי במרכז ולא הכירו בזה שיש שכל אלוקי מעלינו.
לא הכירו שיש למעלה נסתר מעינינו ומעיני שכלנו, אך במה שבתוך שכלנו, הרי גם לדידן הוא בכלי השכל שלנו.
כמה תימה לומר, שעלינו ללמוד בשכל, על מנת להבין בו לא כשכל, ובכלל הבנה לא כשכל זה משפט שאינו אפשרי כלל.
אפשר לגשת לסוגיא עם שני גישות מה אני אומר ומה כתוב
ואף אחד לא אמר שעלינו לזרוק את השכל.
 
ליפמן אמר:
אינו כן. אלא שדרך הלימוד היא על פי מה שנמסר לנו. אלא שיש דברים בסיסיים שכל אדם מבין בשכלו.
כדורש מפי הגבורה. והאמת תורה דרכה, כי הלימוד הוא בשכל על פי כלי השכל, וסברת כ"ש רשות הרבים שתועיל, אשר טענת בשם השכל, אינה סברת השכל, שהרי חכמים הם תיקנו הדלקת נר חנוכה, והשכל מחייב שיש לקיים התקנה כדעת מתקניה. כאילו תאמר שעל פי השכל אם 2 נרות קטנים יוצאים בהם, כל שכן מדורה גדולה.
וטעותך בשניים, א. שסברת חכמים אינה על פי השכל האנושי. ב. שסברות שדופות קנים הם הם השכל אנושי.
 

יאיר אור

משתמש ותיק
אין שום בעיה להפעיל שכל בריא בהבנת דברי חז"ל והפוסקים וזה נחוץ להבנה נכונה
אך כל זה נכון כשהשכל "בריא" אך כשהשכל "חולה" עם רוח רחובי עם רוח חילוני הנושב בכל עיתונות או מקור חדשותי אחר
או רוח שינקו מאנשים שכל חיבורם לדת הוא בבחינת "מסורת"
לקחת שכל חולה זה להבנת דברי חז"ל העמוקים הטהורים הברורים הקדושים
הוא בבחינת מחלה מדבקת מפיצה הרס וחורבן...
 

ליפמן

משתמש ותיק
אליהוא בן ברכאל אמר:
וטעותך בשניים, א. שסברת חכמים אינה על פי השכל האנושי. ב. שסברות שדופות קנים הם הם השכל אנושי.
אין כאן טעות. שכבר אמרו שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה , ואם השכל האנושי חשוב יותר מסברות חכמים מהו דעת בעלי בתים.
ועל כך יצא הקצף שיש הסומכים על השכל הפשוט, במקום להכניע אותו לדעת התורה. 

הסברא אם נר קטן מועיל כל שכן מדורה, הרי שאלו חז"ל על נר בבדיקת חמץ וענו שאבוקה אינה מועילה לחפש. ש"מ שאין טענה סתם "כך תיקנו". ויש למצוא לזה טעם. אבל האדם צריך להבין שלא כל מה שנראה בתחילה פשוט הוא השכל האמיתי, אלא מה שהגיע אליו אחרי העיון בסוגיא.
 

בר נש

משתמש ותיק
יאיר אור אמר:
אין שום בעיה להפעיל שכל בריא בהבנת דברי חז"ל והפוסקים וזה נחוץ להבנה נכונה
אך כל זה נכון כשהשכל "בריא" אך כשהשכל "חולה" עם רוח רחובי עם רוח חילוני הנושב בכל עיתונות או מקור חדשותי אחר
או רוח שינקו מאנשים שכל חיבורם לדת הוא בבחינת "מסורת"
לקחת שכל חולה זה להבנת דברי חז"ל העמוקים הטהורים הברורים הקדושים
הוא בבחינת מחלה מדבקת מפיצה הרס וחורבן...


אז מה אתה אומר? לא ללמוד כלל?  
 
 

יאיר אור

משתמש ותיק
בר נש אמר:
יאיר אור אמר:
אין שום בעיה להפעיל שכל בריא בהבנת דברי חז"ל והפוסקים וזה נחוץ להבנה נכונה
אך כל זה נכון כשהשכל "בריא" אך כשהשכל "חולה" עם רוח רחובי עם רוח חילוני הנושב בכל עיתונות או מקור חדשותי אחר
או רוח שינקו מאנשים שכל חיבורם לדת הוא בבחינת "מסורת"
לקחת שכל חולה זה להבנת דברי חז"ל העמוקים הטהורים הברורים הקדושים
הוא בבחינת מחלה מדבקת מפיצה הרס וחורבן...


אז מה אתה אומר? לא ללמוד כלל?  
על זה אמרו חכמינו ז"ל:
האור שבה תחזירהו למוטב
אך  מתוך עזיבת גורם המחלי
וידיעה ברורה שנמצא בתהליך ריפוי...

 
 
ליפמן אמר:
אליהוא בן ברכאל אמר:
וטעותך בשניים, א. שסברת חכמים אינה על פי השכל האנושי. ב. שסברות שדופות קנים הם הם השכל אנושי.
אין כאן טעות. שכבר אמרו שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה , ואם השכל האנושי חשוב יותר מסברות חכמים מהו דעת בעלי בתים.
ועל כך יצא הקצף שיש הסומכים על השכל הפשוט, במקום להכניע אותו לדעת התורה. 

הסברא אם נר קטן מועיל כל שכן מדורה, הרי שאלו חז"ל על נר בבדיקת חמץ וענו שאבוקה אינה מועילה לחפש. ש"מ שאין טענה סתם "כך תיקנו". ויש למצוא לזה טעם. אבל האדם צריך להבין שלא כל מה שנראה בתחילה פשוט הוא השכל האמיתי, אלא מה שהגיע אליו אחרי העיון בסוגיא.
1. דעת בעלי בתים, הוצא מהקשרו, כוונתו,שהחכמה והמושכל ראשון, אינם שלובי זרוע, ולרוב ההמון די במושכל הראשון, ולעולם לא ירדו לעומק סברא. כן היה אפשר לומר, דעת בעלי בתים הפוכה מדעת הפילוסוף, להבדיל בין האור ובין החושך.
כל הדוגמאות, כגון בנו ובתו שהזיקו פטור, חמורו חייב, אינם קושיא למשכיל, ותימה גדולה למושכל ראשון בלבד.
החילוק בין נר חנוכה ברה"ר, שהוא שינוי מהות המצוה, ואבוקה לבדיקת חמץ, שאין בו כל שינוי אם לא ד' טעמי חז"ל בזה, ברור למתבונן.
 
 
חלק עליון תַחתִית