מה הן הראיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום באה"ק?

שייף עייל

משתמש ותיק
מה הן הראיות היסודיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום בארץ הקודש? 
היום נהוג בפשטות שמחשבים את היום במקומות הנ"ל לפני היום באה"ק, וידוע שנפלה בזה מחלוקת גדולה בזמנו כשישיבת מיר עברה למזרח. ועדיין לא ברור לנו, הרי מישהו לקח קו דמיוני (גרייניץ) באופן שרירותי וקבע שבצד אחד של זה היום ככה, ובצד השני היום ככה. 

מה הם הראיות החזקות לכאן או לכאן והאם כבר נוספו ראיות משמעותיות חדשות על מה שכבר דנו באחרונים בתקופה ההיא?
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
מה הן הראיות היסודיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום בארץ הקודש? 
היום נהוג בפשטות שמחשבים את היום במקומות הנ"ל לפני היום באה"ק, וידוע שנפלה בזה מחלוקת גדולה בזמנו כשישיבת מיר עברה לסין. ועדיין לא ברור לנו, הרי מישהו לקח קו דמיוני (גרייניץ) באופן שרירותי וקבע שבצד אחד של זה היום ככה, ובצד השני היום ככה. 
הקו הזה חייב להיות היכן שהוא השאלה היא רק איפוא הקו השרירותי הזה.
 
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
שייף עייל אמר:
מה הן הראיות היסודיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום בארץ הקודש? 
היום נהוג בפשטות שמחשבים את היום במקומות הנ"ל לפני היום באה"ק, וידוע שנפלה בזה מחלוקת גדולה בזמנו כשישיבת מיר עברה לסין. ועדיין לא ברור לנו, הרי מישהו לקח קו דמיוני (גרייניץ) באופן שרירותי וקבע שבצד אחד של זה היום ככה, ובצד השני היום ככה. 
הקו הזה חייב להיות היכן שהוא השאלה היא רק איפוא הקו השרירותי הזה.
ולמה לא מאה"ק? 
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
שייף עייל אמר:
מה הן הראיות היסודיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום בארץ הקודש? 
היום נהוג בפשטות שמחשבים את היום במקומות הנ"ל לפני היום באה"ק, וידוע שנפלה בזה מחלוקת גדולה בזמנו כשישיבת מיר עברה לסין. ועדיין לא ברור לנו, הרי מישהו לקח קו דמיוני (גרייניץ) באופן שרירותי וקבע שבצד אחד של זה היום ככה, ובצד השני היום ככה. 
הקו הזה חייב להיות היכן שהוא השאלה היא רק איפוא הקו השרירותי הזה.
ולמה לא מאה"ק? 
בתוך ארץ ישראל ודאי שלא, כי לא אישתמיט זה בשום דוכתא, אלא כוונתך כנגד ארץ ישראל באמצע הכדור, כך סברו הרבה מרבני ישראל מלבד החזו"א שיצא מגדרו ונלחם בעוז ותעצומות על זה, וחיבר קונטרס שלם על זה כמדומני והוא בספרו.
 
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
שייף עייל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
הקו הזה חייב להיות היכן שהוא השאלה היא רק איפוא הקו השרירותי הזה.
ולמה לא מאה"ק? 
בתוך ארץ ישראל ודאי שלא, כי לא אישתמיט זה בשום דוכתא, אלא כוונתך כנגד ארץ ישראל באמצע הכדור, כך סברו הרבה מרבני ישראל מלבד החזו"א שיצא מגדרו ונלחם בעוז ותעצומות על זה, וחיבר קונטרס שלם על זה כמדומני והוא בספרו.
ואפילו לא לידה? 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
שייף עייל אמר:
ולמה לא מאה"ק? 
בתוך ארץ ישראל ודאי שלא, כי לא אישתמיט זה בשום דוכתא, אלא כוונתך כנגד ארץ ישראל באמצע הכדור, כך סברו הרבה מרבני ישראל מלבד החזו"א שיצא מגדרו ונלחם בעוז ותעצומות על זה, וחיבר קונטרס שלם על זה כמדומני והוא בספרו.
למה ודאי שלא? ולמה דוקא כנגד ארץ ישראל באמצע הכדור?
וכי אתה סבור שחצי ארץ ישראל ינהגו יום אחד וחצי יום אחר ולא אישתמיט בשום דוכתא, זה תימה אדיר שאין צריך ראיות ומ"מ מסתבר שקל למצוא ראיות, כי טבריא וציפורי בשני החצאים של א"י, ואמרי' יהא חלקי ממכניסי שבת בטבריא ומוציאי שבת בציפורי, ואולי יש לדחות, אבל אין צריך ראיות, השתיקה של חז"ל היא ראיה אפי' אם יבוא אליהו ויאמר לא מקבלינן מיניה.(כעין הא דיבמות אם יבוא אליהו בחליצה).
 
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
כעת הבנתי את שאלתך, מלכתחילה התכוונתי מארץ ישראל ולא בתוכה ממש באמצע (לית דין וכו'), ולכן ערכתי את המילים.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
מה הן הראיות היסודיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום בארץ הקודש?
על רוב סין אין שום דיון כי היא יבשה אחת איתנו ובתוך תשעים מעלות לירושלים, וגם על החלק מסין שיותר מתשעים מעלות למזרח ירושלים החזון מודה שהוא מקדים לנו (כדי לא לחלק באמצע היבשה), אלא שהגרי"ז תמה על חידוש זה כך שלשיטתו מקום זה מוטל בספק.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
הויכוח הוא האם מונים 6 שעות מירושלים ושם עובר הקו או 12 שעות ומקור ה6 שעות כתב החזו"א שכך מבואר מהראשונים בסוגיות קידוש החודש
ושיטה שלישית שכל מקום הולכים כפי מנהג המקום שהיה שם במקומות שאינם ברורים כדין מונה שבע ושובת יום אחד
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
שייף עייל אמר:
מה הן הראיות היסודיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום בארץ הקודש?
על רוב סין אין שום דיון כי היא יבשה אחת איתנו ובתוך תשעים מעלות לירושלים, וגם על החלק מסין שיותר מתשעים מעלות למזרח ירושלים החזון מודה שהוא מקדים לנו (כדי לא לחלק באמצע היבשה), אלא שהגרי"ז תמה על חידוש זה כך שלשיטתו מקום זה מוטל בספק.
האם השקיעה בכל סין (ללא יוצא מן הכלל) לא יותר מוקדמת מירושלים?
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
דבש לפי אמר:
שייף עייל אמר:
מה הן הראיות היסודיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום בארץ הקודש?
על רוב סין אין שום דיון כי היא יבשה אחת איתנו ובתוך תשעים מעלות לירושלים, וגם על החלק מסין שיותר מתשעים מעלות למזרח ירושלים החזון מודה שהוא מקדים לנו (כדי לא לחלק באמצע היבשה), אלא שהגרי"ז תמה על חידוש זה כך שלשיטתו מקום זה מוטל בספק.
האם השקיעה בכל סין (ללא יוצא מן הכלל) לא יותר מוקדמת מירושלים?
השקיעה בכל סין (ללא יוצא מן הכלל) דווקא כן יותר מוקדמת מירושלים.
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
שייף עייל אמר:
דבש לפי אמר:
על רוב סין אין שום דיון כי היא יבשה אחת איתנו ובתוך תשעים מעלות לירושלים, וגם על החלק מסין שיותר מתשעים מעלות למזרח ירושלים החזון מודה שהוא מקדים לנו (כדי לא לחלק באמצע היבשה), אלא שהגרי"ז תמה על חידוש זה כך שלשיטתו מקום זה מוטל בספק.
האם השקיעה בכל סין (ללא יוצא מן הכלל) לא יותר מוקדמת מירושלים?
השקיעה בכל סין (ללא יוצא מן הכלל) דווקא כן יותר מוקדמת מירושלים.
אז למה לא נאמר שזה שייך ליום הקודם? 
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
דבש לפי אמר:
שייף עייל אמר:
האם השקיעה בכל סין (ללא יוצא מן הכלל) לא יותר מוקדמת מירושלים?
השקיעה בכל סין (ללא יוצא מן הכלל) דווקא כן יותר מוקדמת מירושלים.
אז למה לא נאמר שזה שייך ליום הקודם? 
לדעת החזו"א - קו התאריך לא יכול לעבור באמצע היבשה (אלא היבשה מעקמת אותו), וגם לדעת הגרי"ז שלא ראה הכרח בסברא זו (עכ"פ לא הכרח מספיק נגד דברי בעל המאור שקו התאריך הוא תשעים מעלות למזרח ירושלים) רוב סין היא בתוך תשעים מעלות לירושלים כך שאין שום בסיס לטעון שהיא מאחרת. (אבל החלק שמעבר לתשעים מעלות לשיטת הגרי"ז יש לחשוש שם שזה שייך ליום הקודם).
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
שייף עייל אמר:
לדעת החזו"א - קו התאריך לא יכול לעבור באמצע היבשה (אלא היבשה מעקמת אותו), וגם לדעת הגרי"ז שלא ראה הכרח בסברא זו (עכ"פ לא הכרח מספיק נגד דברי בעל המאור שקו התאריך הוא תשעים מעלות למזרח ירושלים) רוב סין היא בתוך תשעים מעלות לירושלים כך שאין שום בסיס לטעון שהיא מאחרת. (אבל החלק שמעבר לתשעים מעלות לשיטת הגרי"ז יש לחשוש שם שזה שייך ליום הקודם).
הא גופא מנין? 
(שמה שבתוך צ' מעלות אין שום בסיס לטעון לגביו שהוא מאחר) 
 
 

יואל שילה

משתמש ותיק
יש כאן הרבה יותר דברים לא ברורים מאשר ברורים
בגמ' אין התייחסות ישירה לשאלת התחלפות הימים, וגם לא בראשונים [פרט לשורה אחת בכוזרי], הנידון שלהם הוא שונה, ולא מיירי ב'קו' שמשני עבריו שני ימים שונים
השאלה הפכה רלוונטית רק בכמאתים שנים האחרונות
ניתן לומר השערות רבות, או לתלות את התחלפות היום במיקום השמש בעת תלייתה [ראב"ח], או בעת שאדה"ר עשה את הקידוש הראשון בליל שבת [כוזרי].
גם בכוזרי מובאות שתי אופציות - האם הקו הוא בארץ ישראל, או שהיא אמנם המקום החשוב, אבל המזרח נגרר אחריה.
לגבי זמני מולד הלוח - גם נפל ויכוח על איזה אופק מדובר, האם על קצה המזרח או על טבור הארץ, והאם טבור הארץ הוא בירושלים או כ"ד מעלות מזרחית לה, ולאחרונה ראיתי חוברת של הרב הול שמוכיח שלדעת הרמב"ם מולד הלוח הוא 180 מעלות מירושלים.
לזה יש להוסיף שהקב"ה הראה למשה את הלבנה שש שעות לאחר חידושה, ובפשטות מיירי במולד במצרים.
לגבי קצה המזרח - הרז"ה הוציא מהסוגיא שהוא שש שעות מירושלים, ואילו לראב"ח ועוד אין קשר בין ירושלים ובין קצה המזרח.
מאידך, לראב"ח היבשת היא 180 מעלות, ואילו במציאות יש עוד 27 מעלות, כך שניתן לומר שאולי 'קצה המזרח' לגביו הוא 180 מעלות מפורטוגל או מרוקו, ולא בהכרח החוף של סיביר במיצר ברינג.
קיימת סברא שלא מחלקים יבשה לשני ימים שונים, אמנם אין קו בארץ שאיננו מחלק איזו יבשה לשנים
עוד סברא יש של החזו"א שיבשה שהתחילה צ' מעלות מירושלים - גם המשכה המזרחי נגרר אחר חלקה המערבי, וכמובן שזה לא מוסכם, שהרי אלו שתולים את הקו במיקום השמש מתישהו - הרי זה קו ישר.
בקיצור יש הרבה מאד דברים לא ברורים, וסברות לכאן ולכאן, ומי שמסוגל - שלא יהיה מזרחית לצ' מעלות מירושלים.
 

B.b

משתמש רגיל
שייף עייל אמר:
הצג קובץ מצורף דעת רבותינו בענין קו התאריך.docx מה הן הראיות היסודיות העיקריות שהיום בסין ויפן קודם ליום בארץ הקודש? 
היום נהוג בפשטות שמחשבים את היום במקומות הנ"ל לפני היום באה"ק, וידוע שנפלה בזה מחלוקת גדולה בזמנו כשישיבת מיר עברה למזרח. ועדיין לא ברור לנו, הרי מישהו לקח קו דמיוני (גרייניץ) באופן שרירותי וקבע שבצד אחד של זה היום ככה, ובצד השני היום ככה. 

מה הם הראיות החזקות לכאן או לכאן והאם כבר נוספו ראיות משמעותיות חדשות על מה שכבר דנו באחרונים בתקופה ההיא?

 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
הא גופא מנין? 
(שמה שבתוך צ' מעלות אין שום בסיס לטעון לגביו שהוא מאחר) 
א. כל זמן שאף אחד לא טען שקו התאריך הוא בתוך צ' מעלות לירושלים (וכמובן לא מספיק שאתה תטען זאת עכשיו בנימוק של מהיכי תיתי שלא, אלא טענה מבוססת) - אז אין סיבה לחשוש לצד כזה. (ומה שכתב כאן הרב יואל שבכוזרי יש שתי אופציות - אין להבין שהכוזרי הציע שתי אופציות שיש מקום להסתפק איזו מהן הנכונה למעשה, אלא ברור שדעת הכוזרי למעשה שקו התאריך הוא בקצה המזרח אלא שהנימוק לזה הוא שבעיקרון ההתחלה היא ארץ ישראל והמחובר אליה נגרר אחריה).
ב. מכיון שאין מקור מפורש בחז"ל על מקום קו התאריך (אלא אם כן נפרש ככוזרי וכבעל המאור) אז הפשטות היא שקו התאריך לא נמצא בעולם שהיה ידוע להם, ואם כן ברור שקו התאריך הוא או בין אסיה לאמריקה או אירופה לאמריקה או בתוך אמריקה, ואין מקום לחשוש שאולי הוא נמצא היכן שהוא ב"עולם הישן" (אסיה אירופה ואפריקה). ובעיקרון טענה זו לכאורה מספיקה כדי שלא יהא חשש גם על יפן, אלא שהחזו"א לומד שחז"ל כן הזכירו את קו התאריך (כפירוש הכוזרי ובעל המאור) וממילא לשיטתו קו התאריך כן יכול להיות (ואמור להיות) במקום שחז"ל ידעו על קיומו, אבל אין צד לחשוש שקו התאריך יהיה מערבית למקום שהוא לפי פירוש בעל המאור.
(ואגב, לא זכיתי להבין את החזו"א שתלה את שיטתו בכל הסוברים שהיום מתחיל בקצה המזרח, אע"פ שברור שלשיטת רובם קצה המזרח הוא קצה המזרח המציאותי [הקצה המזרחי ביותר של אסיה] כך שיפן מקדימה לנו, ורק לשיטת בעל המאור יש בסיס לקבעו באופן שרירותי בסוף תשעים מעלות לירושלים*.)

*ובעצם גם לשיטת בעל המאור יש בסיס לזה רק אם נֹאמַר שזה שחשבון המולדות מיוסד על ירושלים זה דבר עקרוני מבחינתו גם אם יתברר שירושלים אינה בטבור הארץ, אבל אם נֹאמַר שעיקר דבריו הם שחשבון המולדות הם בטבור הארץ אז לא נשאר לנו אף מקור לשיטת החזו"א (לגבי המיקום המדוייק של הקו, אבל זה שהקו הוא בקצה המזרח זה אכן מוסכם בראשונים, ואיני מבין כלל את הצד לומר שגילוי אמריקה משנה זאת). אלא שהחזו"א סבר שזה שחשבון המולדות מיוסד על ירושלים זה דבר ברור להלכה, וציין כמקור לזה את הרמב"ם (ולענ"ד אין ראיה לזה מהרמב"ם).
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל שילה אמר:
יש כאן הרבה יותר דברים לא ברורים מאשר ברורים
בגמ' אין התייחסות ישירה לשאלת התחלפות הימים, וגם לא בראשונים [פרט לשורה אחת בכוזרי], הנידון שלהם הוא שונה, ולא מיירי ב'קו' שמשני עבריו שני ימים שונים
השאלה הפכה רלוונטית רק בכמאתים שנים האחרונות
ניתן לומר השערות רבות, או לתלות את התחלפות היום במיקום השמש בעת תלייתה [ראב"ח], או בעת שאדה"ר עשה את הקידוש הראשון בליל שבת [כוזרי].
גם בכוזרי מובאות שתי אופציות - האם הקו הוא בארץ ישראל, או שהיא אמנם המקום החשוב, אבל המזרח נגרר אחריה.
לגבי זמני מולד הלוח - גם נפל ויכוח על איזה אופק מדובר, האם על קצה המזרח או על טבור הארץ, והאם טבור הארץ הוא בירושלים או כ"ד מעלות מזרחית לה, ולאחרונה ראיתי חוברת של הרב הול שמוכיח שלדעת הרמב"ם מולד הלוח הוא 180 מעלות מירושלים.
לזה יש להוסיף שהקב"ה הראה למשה את הלבנה שש שעות לאחר חידושה, ובפשטות מיירי במולד במצרים.
לגבי קצה המזרח - הרז"ה הוציא מהסוגיא שהוא שש שעות מירושלים, ואילו לראב"ח ועוד אין קשר בין ירושלים ובין קצה המזרח.
מאידך, לראב"ח היבשת היא 180 מעלות, ואילו במציאות יש עוד 27 מעלות, כך שניתן לומר שאולי 'קצה המזרח' לגביו הוא 180 מעלות מפורטוגל או מרוקו, ולא בהכרח החוף של סיביר במיצר ברינג.
קיימת סברא שלא מחלקים יבשה לשני ימים שונים, אמנם אין קו בארץ שאיננו מחלק איזו יבשה לשנים
עוד סברא יש של החזו"א שיבשה שהתחילה צ' מעלות מירושלים - גם המשכה המזרחי נגרר אחר חלקה המערבי, וכמובן שזה לא מוסכם, שהרי אלו שתולים את הקו במיקום השמש מתישהו - הרי זה קו ישר.
בקיצור יש הרבה מאד דברים לא ברורים, וסברות לכאן ולכאן, ומי שמסוגל - שלא יהיה מזרחית לצ' מעלות מירושלים.
ייש"כ!
א. מה שם החוברת של הרב הול והאם ניתן למצוא אותה ברשת או באוצה"ח? 
ב. אפשר בבק' להסביר את החלק המודגש? 
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
שייף עייל אמר:
הא גופא מנין? 
(שמה שבתוך צ' מעלות אין שום בסיס לטעון לגביו שהוא מאחר) 
א. כל זמן שאף אחד לא טען שקו התאריך הוא בתוך צ' מעלות לירושלים (וכמובן לא מספיק שאתה תטען זאת עכשיו בנימוק של מהיכי תיתי שלא, אלא טענה מבוססת) - אז אין סיבה לחשוש לצד כזה. (ומה שכתב כאן הרב יואל שבכוזרי יש שתי אופציות - אין להבין שהכוזרי הציע שתי אופציות שיש מקום להסתפק איזו מהן הנכונה למעשה, אלא ברור שדעת הכוזרי למעשה שקו התאריך הוא בקצה המזרח אלא שהנימוק לזה הוא שבעיקרון ההתחלה היא ארץ ישראל והמחובר אליה נגרר אחריה).
ב. מכיון שאין מקור מפורש בחז"ל על מקום קו התאריך (אלא אם כן נפרש ככוזרי וכבעל המאור) אז הפשטות היא שקו התאריך לא נמצא בעולם שהיה ידוע להם, ואם כן ברור שקו התאריך הוא או בין אסיה לאמריקה או אירופה לאמריקה או בתוך אמריקה, ואין מקום לחשוש שאולי הוא נמצא היכן שהוא ב"עולם הישן" (אסיה אירופה ואפריקה). ובעיקרון טענה זו לכאורה מספיקה כדי שלא יהא חשש גם על יפן, אלא שהחזו"א לומד שחז"ל כן הזכירו את קו התאריך (כפירוש הכוזרי ובעל המאור) וממילא לשיטתו קו התאריך כן יכול להיות (ואמור להיות) במקום שחז"ל ידעו על קיומו, אבל אין צד לחשוש שקו התאריך יהיה מערבית למקום שהוא לפי פירוש בעל המאור.
(ואגב, לא זכיתי להבין את החזו"א שתלה את שיטתו בכל הסוברים שהיום מתחיל בקצה המזרח, אע"פ שברור שלשיטת רובם קצה המזרח הוא קצה המזרח המציאותי [הקצה המזרחי ביותר של אסיה] כך שיפן מקדימה לנו, ורק לשיטת בעל המאור יש בסיס לקבעו באופן שרירותי בסוף תשעים מעלות לירושלים*.)

*ובעצם גם לשיטת בעל המאור יש בסיס לזה רק אם נֹאמַר שזה שחשבון המולדות מיוסד על ירושלים זה דבר עקרוני מבחינתו גם אם יתברר שירושלים אינה בטבור הארץ, אבל אם נֹאמַר שעיקר דבריו הם שחשבון המולדות הם בטבור הארץ אז לא נשאר לנו אף מקור לשיטת החזו"א (לגבי המיקום המדוייק של הקו, אבל זה שהקו הוא בקצה המזרח זה אכן מוסכם בראשונים, ואיני מבין כלל את הצד לומר שגילוי אמריקה משנה זאת). אלא שהחזו"א סבר שזה שחשבון המולדות מיוסד על ירושלים זה דבר ברור להלכה, וציין כמקור לזה את הרמב"ם (ולענ"ד אין ראיה לזה מהרמב"ם).
לא זכיתי להבין במה הטענה שקו התאריך הוא בתוך צ' מעלות לירושלים חלשה יותר מהטענה שקו התאריך הוא אינו בתוך צ' מעלות לירושלים. ולמה יש לחשוש רק לצד אחד מהנ"ל בלבד. 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
לא זכיתי להבין במה הטענה שקו התאריך הוא בתוך צ' מעלות לירושלים חלשה יותר מהטענה שקו התאריך הוא אינו בתוך צ' מעלות לירושלים. ולמה יש לחשוש רק לצד אחד מהנ"ל בלבד. 
לטענה שקו התאריך הוא בדיוק בסוף צ' מעלות מירושלים - יש מקור בראשונים, ואם הולכים עם מקור זה אז אפשר לומר שיש לזה מקור בחז"ל (ואף שלענ"ד הכוונה היא לקצה המזרח ולאו דווקא לתשעים מעלות למזרח ירושלים, אבל דעת החזו"א ועוד גדולי עולם שזה כן תלוי בירושלים).
לטענה שקו התאריך הוא בקצה המזרח (שהוא במציאות יותר מצ' מעלות מירושלים) - יש מקורות בראשונים (ולפי חלקם אפשר לומר שיש לזה מקור בחז"ל, וגם אם אין לזה מקור בחז"ל אין בזה תמיהה כי קו התאריך אינו עובר ב"עולם הישן").
הטענה שקו התאריך הוא במקום שהאוקיינוס הכי רחב שיש (ר' יונה מרצבך) - יש מקום לבססה על פי דברי חז"ל.
הטענה שקו התאריך הוא 180 מעלות מירושלים - ר' יחיאל מיכל טיקוצינסקי האריך לבססהּ (כמדומני שמסברא ולא ממקורות) והסכימו איתו הרבה גדולים.
הטענה שאולי קו התאריך הוא במזרח אמריקה - אין לה בסיס ישיר אבל גם אין בסיס כנגדה, והיא נגד מנהג כל יושבי אמריקה (שאף שאינו ראיה, אך בצירוף זה שאין בסיס לומר כך, ושלדעת הכוזרי והמאור יש בסיס לומר לא כך, אז אפשר לצרף את המנהג ולא לחשוש לצד זה).
הטענה שאולי קו התאריך הוא בפחות מתשעים מעלות למזרח ירושלים (והוא הדין ביותר מתשעים מעלות כל שלא מדובר לא על תשעים במדוייק ולא על קצה המזרח או מזרחית אליו, וכן הוא הדין לטענה שאולי קו התאריך למערב ירושלים לפני סוף המערב) - אין לה בסיס כלל, ויש בסיס כנגדה מכך שלא נזכר דבר כזה בחז"ל למרות שזה במקום שהיה מוכר בזמנם.
 

יואל שילה

משתמש ותיק
לחוברת של הרב אליעזר הול קוראים בענין מקום קו התאריך, לא סביר שהיא פורסמה, ולא אוכל לפרסמה ללא רשותו [מקוה שהוא יאשר לי בקרוב].
מאחר ובפועל עד צ' מעלות מירושלים נחשב כמקדים את א"י בודאי [אף שבכוזרי יש צד אחר, ולא ברור לי שהוא הובא שם רק כהכנה לצד השני של צ' מעלות מירושלים, ואכמ"ל], ולאחר צ' מעלות מתחיל תחום הספק, הרי שראוי לא להמצא שם בשבת.
סברת החזו"א של גרירה - היא מחודשת, ומאידך, יתכן שצ' מעלות הן גם באמצע היבשת, ועוד ועוד צדדי ספק כמש"כ לעיל
שרטוטי קווי תאריך.PNG
 

קו_התאריך

משתמש רגיל
כמעיין המתגבר אמר:
כי טבריא וציפורי בשני החצאים של א"י, ואמרי' יהא חלקי ממכניסי שבת בטבריא ומוציאי שבת בציפורי.
כמדומה שזה אינו מציאותי, טברי' וציפורי די סמוכות זו לזו אלא שאחת על ההר ואחת על העמק.
יש ראי' שבין בבל לא"י לא עובר קו התאריך, מהגמ' ר"ה כ"א א' בסים תבשילא דבבלאי ביומא רבא דמערבא.
יואל שילה אמר:
יתן לומר השערות רבות, או לתלות את התחלפות היום במיקום השמש בעת תלייתה [ראב"ח], או בעת שאדה"ר עשה את הקידוש הראשון בליל שבת [כוזרי].
יותר נכון לומר "סברות". והכוזרי רק הסביר מה נקרא "תחילת ליל שבת" שהוא כאשר אדה"ר עשה קידוש ראשון בליל שבת, ולא לקח אותו כאופציה להתחיל משם את קו התאריך.
יואל שילה אמר:
גם בכוזרי מובאות שתי אופציות - האם הקו הוא בארץ ישראל, או שהיא אמנם המקום החשוב, אבל המזרח נגרר אחריה.
לפי זכרוני, בכוזרי אין שתי אופציות, אלא הסבר בשני שלבים, שלב ראשון כי המקום שממנו נמדד קו התאריך הוא ארץ ישראל ולפיכך כיון שהמזרח נגרר אחריה מתחיל קו התאריך בקצה המזרח של הישוב.
יואל שילה אמר:
לגבי קצה המזרח - הרז"ה הוציא מהסוגיא שהוא שש שעות מירושלים, ואילו לראב"ח ועוד אין קשר בין ירושלים ובין קצה המזרח.
הרז"ה הסביר את הסוגיא מתוך הנחה שקצה המזרח הוא שש שעות מירושלים (ולא הוציא כך מהסוגיא, אלא הנחה פשוטה היתה אצלו).
יואל שילה אמר:
מאידך, לראב"ח היבשת היא 180 מעלות, ואילו במציאות יש עוד 27 מעלות, כך שניתן לומר שאולי 'קצה המזרח' לגביו הוא 180 מעלות מפורטוגל או מרוקו, ולא בהכרח החוף של סיביר במיצר ברינג.

כל כותבי צורת הארץ הקדמונים כתבו (כנראה עפ"י בטלמיוס) שהיבשת 180 מעלות מקצה המערב עד קצה המזרח. (הרז"ה ממקם את ירושלים באמצע, וראב"ח והרמב"ם ועוד במרחק ס"ו מעלות מקצה המערב). במציאות חסרים כ-27 מעלות מקצה המערב ועד קצה המזרח ברוחב ירושלים.

 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
קו_התאריך אמר:
יואל שילה אמר:
לגבי קצה המזרח - הרז"ה הוציא מהסוגיא שהוא שש שעות מירושלים, ואילו לראב"ח ועוד אין קשר בין ירושלים ובין קצה המזרח.
הרז"ה הסביר את הסוגיא מתוך הנחה שקצה המזרח הוא שש שעות מירושלים (ולא הוציא כך מהסוגיא, אלא הנחה פשוטה היתה אצלו).
לפי בעל המאור פירוש הסוגיא תלוי בכך שקו התאריך הוא שש שעות מירושלים, וממילא יוצא מהסוגיא שקו התאריך הוא שש שעות מירושלים.
ואם מניחים (כמו שהניח החזון איש) שזה שחשבון המולדות מיוסד על ירושלים זה בדווקא (ושגם אם הוא היה יודע שבמציאות ירושלים היא יותר משש שעות מקצה המזרח הוא לא היה משנה את דעתו שחשבון המולדות מיוסד על ירושלים) - אז יוצא מהסוגיא שקו התאריך הוא שש שעות מירושלים
 

יואל שילה

משתמש ותיק
קו_התאריך אמר:
יש ראי' שבין בבל לא"י לא עובר קו התאריך, מהגמ' ר"ה כ"א א' בסים תבשילא דבבלאי ביומא רבא דמערבא.
יותר נכון לומר "סברות". והכוזרי רק הסביר מה נקרא "תחילת ליל שבת" שהוא כאשר אדה"ר עשה קידוש ראשון בליל שבת, ולא לקח אותו כאופציה להתחיל משם את קו התאריך.
לפי זכרוני, בכוזרי אין שתי אופציות, אלא הסבר בשני שלבים, שלב ראשון כי המקום שממנו נמדד קו התאריך הוא ארץ ישראל ולפיכך כיון שהמזרח נגרר אחריה מתחיל קו התאריך בקצה המזרח של הישוב.
הרז"ה הסביר את הסוגיא מתוך הנחה שקצה המזרח הוא שש שעות מירושלים (ולא הוציא כך מהסוגיא, אלא הנחה פשוטה היתה אצלו).
כל כותבי צורת הארץ הקדמונים כתבו (כנראה עפ"י בטלמיוס) שהיבשת 180 מעלות מקצה המערב עד קצה המזרח. (הרז"ה ממקם את ירושלים באמצע, וראב"ח והרמב"ם ועוד במרחק ס"ו מעלות מקצה המערב). במציאות חסרים כ-27 מעלות מקצה המערב ועד קצה המזרח ברוחב ירושלים.
לענד אין ראיה מהגמ' על יוהכ"פ
לענ"ד הכוזרי כן נטל מקידוש אדה"ר את ההגדרה
לענ"ד יש לכוזרי צד חזק שהתחלפות הימים במזרח ארץ ישראל
לגבי הרז"ה כבר קדמני
דיברתי על 27 מעלות עודפות בסיביר, ולא על 27 מעלות חסרות ברוחב ירושלים
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
@יואל שילה , @אליעזר ג

יסוד הדיון בימינו ,הוא האם נתכחש לעובדות ברורות על מנת להניח שלא יתכן שהראשונים בנו דבריהם על פי תמונת עולם גאוגרפית שגויה , או שלא וממילא הנחת היסוד של החזו"א עליה בנויה שיטתו תיפול.



א. שיטת החזו"א:

החזו"א סבר שכל הראשונים סוברים:
א. קו 90 מעלות מזרחית לירושלים בכל קווי הרוחב הוא נקודת המנמום לקו התאריך אם ביבשה ואם בים .
ב. היכן שהיבשה בחלקה נחתכת ע"י הקו גם אם היא חורגת מכך למשל יבשה כאוסטרליה הרי מתווה קו התאריך הוא בקצה היבשה המזרחי ביותר ומתפתל לפי קו זה .
ג. המשמעות לפי המקובץ היא שבקצה סיביר הקו יתעקל סביב קו אורך 168 מערב ואילו באיזור שנחאי הקו יהיה 125.5 מזרח , 90 מעלות מא"י, כמעט 70 מעלות הפרש .

להלן סיכום נתונים מחלק א בטיוטת חיבור העוסק בעניין, בנוסף אני מצרף כקובץ מצורף הקדמות של אותו חיבור שיכולות קצת לעזור בהבנת יסודות הנידון .

ב. סיכום הנתונים העולים מהחלק הראשון :
א. כל הראשונים ולהבדיל החוקרים החיצוניים הן הידועים מהעבר לפני תקופת הראשונים והן בהווה בתקופתם כמעט עד סיום התקופה, סברו שאין יותר מ-180 מעלות של ישוב ויבשה והיתר אוקיאנוס שלא היה ולא יהיה בו אדם לעולם.
ב. פירוט הראשונים שהבאתי דבריהם בחלק א בהם מפורש או מוכח באופן מוחלט ,שסברו 180 מעלות מקסימום אורך הישוב והיבשה ממזרח למערב בכל קווי הרוחב [לפחות בניתנים לשהיית אדם]: העיבור, היסוד עולם , האבן עזרא ,הרמבם, הרד"ק, הדיין הזקן , רבי יצחק המוזכר בעיבור וכנראה בראבד, הרלב"ג, התשבץ, המפרש על הרמבם, האברבאנל , הכפתור ופרח ,חשב האפוד, משל הקדמוני , שבילי אמונה המעיר על החשב אפוד. בנוסף הצפנת פענח הקדמון ורבי שלמה אבן גבירול כתבו שחצי ים וחצי יבשה ולא האריכו יותר בעניין , אבל ברור שאם כולם סביבם סברו לא יותר מ-180 ,והם לא חלקו על כך וסברו את בסיס הדברים של חצי חצי, ממילא אין כלל משמעות שחלקו ונראה שגם לא היה יכול להיות להם מקור שמכוחו יקבלו ידיעות גאוגרפיות שונות מהמקובל וראה עוד לקמן בשיטות המומחים החיצוניים .וכן מראשוני האחרונים אלו שנתקלתי בהם ללא חיפוש המהרלב"ח, הרדב"ז. וכן מעידים שכולם סברו כך: העיבור, היסוד עולם , רבי דוד גנאז תלמיד הרמא, הקול יהודה על הכוזרי ,וחסד לאברהם לגבי התוכנים. וישנם עוד ראשונים אך כבר לא ראיתי צורך להביאם. וכן גם מעבר לכך שלא נמצא חולק והועד שאין כזה בכל החכמים הדברים הללו מוכחים גם מדברי הכוזרי והמאור עצמם.
ג. הראשונים הבאים סוברים שטבור הארץ המציאותי הגאוגרפי נמצא בין 22.5-25 מזרחית לירושלים, לפחות בקו הרוחב של ירושלים ובכל קווי הרוחב, אולי באופן רחוק מלבד קוריאה ששם סוטה בעוד כמה מעלות : העיבור והיסוד עולם, האבן עזרא , הרמבם , התשבץ , המפרש על הרמבם קידוש החדש , הכפתור ופרח , חשב האפוד וכן עולה כך מדברי הרלב"ג הדיין הזקן , רבי יצחק המוזכרים בעיבור, וכן לא בדקתי בראשוני האחרונים אך ראיתי כך גם במהרלב"ח:
ד. מכאן יעלה שבקביעה שסדר ימי השבוע שהם רק לאדם ולא לדגי הים מתחיל מקצה מזרח של הישוב הזה ,פשוט אומרת את התפישה המציאותית הזו ותו לא ואין בכוונתה בהכרח לקבוע קו תאריך, וגם אין תוצאתה שקו התאריך שם והיה והקו נקבע לפי הקדמה ג אפשרויות א1 א2, וחלק קטן מאפשרויות א4.

ג. הבהרה :
א. החזו"א הגיע לשיטתו כי הניח שהראשונים הכירו את המציאות הגאוגרפית האמיתית , הנחה טבעית ומתבקשת ללא מסה קריטית של ידע מוקדם שתכריע נגדה.
ב. הספרים בהם מתבאר במפורט כנגד האמור שהם ספר העיבור ויסוד עולם היו נדירים להשגה ועסקו בנושאים רבים שאינם דברי תורה טהורים אלא הקדמות להם בגדר רקחות וטבחות ,ולכן התמקד בהם באותם קטעים שבהם דנים ישירות בנידונים שעל הפרק ולא חשב שעליו להשקיע זמן וביטול תורה על מנת לבדוק האם הנחתו בסעיף א נכונה כי על פניו לא היה לו ולא היה צריך להיות לו ספק בה , ולצערי גם בעלי הפלוגתא לא הביאו בפניו את הקטעים הרלוונטיים אותם אני מביא להלן
ג. יתר המקורות מפוזרים בדברי הראשונים רובם לא בפירושם לש"ס ולחזו"א לא היו מנועי חיפוש שעומדים לרשותנו היום .
ד. ממצאי המחקר בהיסטוריה של הגאוגרפיה היו בזמנו נחלתם של מתי מעט ונשארו רק אצלם , בניגוד להיום בו ידע זה נגיש לכל אחד.
ה. הטיעונים לעניין זה כל כך חד משמעיים שבטוח אני שאם החזו"א עצמו היה נחשף להם היה משנה עמדתו , וודאי היה מורה לי להעדיף את השימוש השכלי על הכניעה לגדולתו כדרכו וכדרכה של תורה לאורך כל הדורות מתקופת הגאונים והילך , אפילו בדיונם של אזובי הקיר כאשר הראיות הן חד משמעיות.
ו. הטענה היא כלפי תלמידי חכמים בדורנו שנחשפים לטענות ובכל זאת לא מקיימים את ההנחיה הכללית של רבם להעדיף את השימוש השכלי ומעדיפים את הכרעתו בסוגיא פרטית.
ז. בהקדמה לדיון בשיטות הראשונים נביא דיון יותר מפורט בסוגיא זו אך כאן נכתוב בקצרה, בתנאים הבאים המתקיימים בנידון דידן, יש לבטל הלכה שנאמרה ע"י הראשונים :
1. כאשר ברור שהלכה שנאמרה בראשונים מבוססת על טעות מדעית מקובלת בתקופתם , ולולא הטעות היו מכריעים אחרת , כפי שמכריע הגר"א ורוב הגדולים שאחריו כולל החזו"א בסוגיית זמן ר"ת.
2. כאשר לא נהגו העם הלכה למעשה כדבריהם כלל כי לא היה היכי תימצי כזה לאורך מאות שנים , וכשהגיע נהגו בניגוד לדבריהם . אם היו נוהגים כדבריהם היה מקום לטעון שהקב"ה לא יביא תקלה שכזו על כלל ישראל , אם כי גם ביחס לחז"ל שההלכה היא לפסוק כמותם בכל מקום ומקום ואין בכלל דרך בפני פוסקי הדורות לסטות מכך יש לדון על פי הגמרא ביומא פ לעניין שיעורים שמצודתם פרוסה על כל התורה כולל החמורות שבחמורות. וכ"ש שיש מקום לפקפק בנושא זה בראשונים במקום שללא שנניח סברא זו היו הפוסקים מחויבים להכריע כנגד ולמנוע מכשול , וכן רואים מסוגיית ר"ת שאכן לא נקבעה סברא זו במקרה ההוא .
ח. נוסיף שבנידון דידן זה הרבה יותר קל כי ברור בהחלט שאין כאן עמדת כל הראשונים אלא רק 4 שהביעו עמדה ומתוכם רק שניים שפוסקים את הקו של90 מירושלים וגם הם וכל האחרים מכריעם על קו כקו תאריך לאורך קו אורך אחיד , שככזה לא ניתן לקיים דבריהם בלי לגרום נזק וזילות שבת, ולא כפי שפסק החזו"א קו עקום מכוח המציאות המכריחה הקיימת וממילא לא פסק כדברי אף ראשון. הצג קובץ מצורף הקדמות לסוגיית קו התאריך..docx
ט. נוסיף שגם אם ישנה הסכמה שאין כוונת הראשונים לקו מפותל כפי שכתב החזו"א, הרי וודאי שעלינו להסיק מהראשונים להלכה ולשנות רק עד כמה ששינוי נכפה עלינו מחמת המציאות כפי שהיא. ממילא האפשרות של קו מפותל כתיקון נדרש ,היא אחת האפשרויות להתאמה זו ואינה נסתרת בחלק הראשון, כך שחלק זה אינו סותר את עמדת החזו"א הלכה למעשה , דיון באפשרות זו יבוצע בהמשך בל"נ.
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל שילה אמר:
מאמרו של הרב הול
קו התאריך הרב הול.pdf
לא זכיתי להבין איך לפי שיטתו מודדים 180 מעלות מירושלים לפי הרמב"ם, באיזו מעלה נמצאת ירושלים בשיטה זו? 
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
תיובתא אמר:
@יואל שילה , @אליעזר ג

יסוד הדיון בימינו ,הוא האם נתכחש לעובדות ברורות על מנת להניח שלא יתכן שהראשונים בנו דבריהם על פי תמונת עולם גאוגרפית שגויה , או שלא וממילא הנחת היסוד של החזו"א עליה בנויה שיטתו תיפול.



א. שיטת החזו"א:

החזו"א סבר שכל הראשונים סוברים:
א. קו 90 מעלות מזרחית לירושלים בכל קווי הרוחב הוא נקודת המנמום לקו התאריך אם ביבשה ואם בים .
ב. היכן שהיבשה בחלקה נחתכת ע"י הקו גם אם היא חורגת מכך למשל יבשה כאוסטרליה הרי מתווה קו התאריך הוא בקצה היבשה המזרחי ביותר ומתפתל לפי קו זה .
ג. המשמעות לפי המקובץ היא שבקצה סיביר הקו יתעקל סביב קו אורך 168 מערב ואילו באיזור שנחאי הקו יהיה 125.5 מזרח , 90 מעלות מא"י, כמעט 70 מעלות הפרש .

להלן סיכום נתונים מחלק א בטיוטת חיבור העוסק בעניין, בנוסף אני מצרף כקובץ מצורף הקדמות של אותו חיבור שיכולות קצת לעזור בהבנת יסודות הנידון .

ב. סיכום הנתונים העולים מהחלק הראשון :
א. כל הראשונים ולהבדיל החוקרים החיצוניים הן הידועים מהעבר לפני תקופת הראשונים והן בהווה בתקופתם כמעט עד סיום התקופה, סברו שאין יותר מ-180 מעלות של ישוב ויבשה והיתר אוקיאנוס שלא היה ולא יהיה בו אדם לעולם.
ב. פירוט הראשונים שהבאתי דבריהם בחלק א בהם מפורש או מוכח באופן מוחלט ,שסברו 180 מעלות מקסימום אורך הישוב והיבשה ממזרח למערב בכל קווי הרוחב [לפחות בניתנים לשהיית אדם]: העיבור, היסוד עולם , האבן עזרא ,הרמבם, הרד"ק, הדיין הזקן , רבי יצחק המוזכר בעיבור וכנראה בראבד, הרלב"ג, התשבץ, המפרש על הרמבם, האברבאנל , הכפתור ופרח ,חשב האפוד, משל הקדמוני , שבילי אמונה המעיר על החשב אפוד. בנוסף הצפנת פענח הקדמון ורבי שלמה אבן גבירול כתבו שחצי ים וחצי יבשה ולא האריכו יותר בעניין , אבל ברור שאם כולם סביבם סברו לא יותר מ-180 ,והם לא חלקו על כך וסברו את בסיס הדברים של חצי חצי, ממילא אין כלל משמעות שחלקו ונראה שגם לא היה יכול להיות להם מקור שמכוחו יקבלו ידיעות גאוגרפיות שונות מהמקובל וראה עוד לקמן בשיטות המומחים החיצוניים .וכן מראשוני האחרונים אלו שנתקלתי בהם ללא חיפוש המהרלב"ח, הרדב"ז. וכן מעידים שכולם סברו כך: העיבור, היסוד עולם , רבי דוד גנאז תלמיד הרמא, הקול יהודה על הכוזרי ,וחסד לאברהם לגבי התוכנים. וישנם עוד ראשונים אך כבר לא ראיתי צורך להביאם. וכן גם מעבר לכך שלא נמצא חולק והועד שאין כזה בכל החכמים הדברים הללו מוכחים גם מדברי הכוזרי והמאור עצמם.
ג. הראשונים הבאים סוברים שטבור הארץ המציאותי הגאוגרפי נמצא בין 22.5-25 מזרחית לירושלים, לפחות בקו הרוחב של ירושלים ובכל קווי הרוחב, אולי באופן רחוק מלבד קוריאה ששם סוטה בעוד כמה מעלות : העיבור והיסוד עולם, האבן עזרא , הרמבם , התשבץ , המפרש על הרמבם קידוש החדש , הכפתור ופרח , חשב האפוד וכן עולה כך מדברי הרלב"ג הדיין הזקן , רבי יצחק המוזכרים בעיבור, וכן לא בדקתי בראשוני האחרונים אך ראיתי כך גם במהרלב"ח:
ד. מכאן יעלה שבקביעה שסדר ימי השבוע שהם רק לאדם ולא לדגי הים מתחיל מקצה מזרח של הישוב הזה ,פשוט אומרת את התפישה המציאותית הזו ותו לא ואין בכוונתה בהכרח לקבוע קו תאריך, וגם אין תוצאתה שקו התאריך שם והיה והקו נקבע לפי הקדמה ג אפשרויות א1 א2, וחלק קטן מאפשרויות א4.

ג. הבהרה :
א. החזו"א הגיע לשיטתו כי הניח שהראשונים הכירו את המציאות הגאוגרפית האמיתית , הנחה טבעית ומתבקשת ללא מסה קריטית של ידע מוקדם שתכריע נגדה.
ב. הספרים בהם מתבאר במפורט כנגד האמור שהם ספר העיבור ויסוד עולם היו נדירים להשגה ועסקו בנושאים רבים שאינם דברי תורה טהורים אלא הקדמות להם בגדר רקחות וטבחות ,ולכן התמקד בהם באותם קטעים שבהם דנים ישירות בנידונים שעל הפרק ולא חשב שעליו להשקיע זמן וביטול תורה על מנת לבדוק האם הנחתו בסעיף א נכונה כי על פניו לא היה לו ולא היה צריך להיות לו ספק בה , ולצערי גם בעלי הפלוגתא לא הביאו בפניו את הקטעים הרלוונטיים אותם אני מביא להלן
ג. יתר המקורות מפוזרים בדברי הראשונים רובם לא בפירושם לש"ס ולחזו"א לא היו מנועי חיפוש שעומדים לרשותנו היום .
ד. ממצאי המחקר בהיסטוריה של הגאוגרפיה היו בזמנו נחלתם של מתי מעט ונשארו רק אצלם , בניגוד להיום בו ידע זה נגיש לכל אחד.
ה. הטיעונים לעניין זה כל כך חד משמעיים שבטוח אני שאם החזו"א עצמו היה נחשף להם היה משנה עמדתו , וודאי היה מורה לי להעדיף את השימוש השכלי על הכניעה לגדולתו כדרכו וכדרכה של תורה לאורך כל הדורות מתקופת הגאונים והילך , אפילו בדיונם של אזובי הקיר כאשר הראיות הן חד משמעיות.
ו. הטענה היא כלפי תלמידי חכמים בדורנו שנחשפים לטענות ובכל זאת לא מקיימים את ההנחיה הכללית של רבם להעדיף את השימוש השכלי ומעדיפים את הכרעתו בסוגיא פרטית.
ז. בהקדמה לדיון בשיטות הראשונים נביא דיון יותר מפורט בסוגיא זו אך כאן נכתוב בקצרה, בתנאים הבאים המתקיימים בנידון דידן, יש לבטל הלכה שנאמרה ע"י הראשונים :
1. כאשר ברור שהלכה שנאמרה בראשונים מבוססת על טעות מדעית מקובלת בתקופתם , ולולא הטעות היו מכריעים אחרת , כפי שמכריע הגר"א ורוב הגדולים שאחריו כולל החזו"א בסוגיית זמן ר"ת.
2. כאשר לא נהגו העם הלכה למעשה כדבריהם כלל כי לא היה היכי תימצי כזה לאורך מאות שנים , וכשהגיע נהגו בניגוד לדבריהם . אם היו נוהגים כדבריהם היה מקום לטעון שהקב"ה לא יביא תקלה שכזו על כלל ישראל , אם כי גם ביחס לחז"ל שההלכה היא לפסוק כמותם בכל מקום ומקום ואין בכלל דרך בפני פוסקי הדורות לסטות מכך יש לדון על פי הגמרא ביומא פ לעניין שיעורים שמצודתם פרוסה על כל התורה כולל החמורות שבחמורות. וכ"ש שיש מקום לפקפק בנושא זה בראשונים במקום שללא שנניח סברא זו היו הפוסקים מחויבים להכריע כנגד ולמנוע מכשול , וכן רואים מסוגיית ר"ת שאכן לא נקבעה סברא זו במקרה ההוא .
ח. נוסיף שבנידון דידן זה הרבה יותר קל כי ברור בהחלט שאין כאן עמדת כל הראשונים אלא רק 4 שהביעו עמדה ומתוכם רק שניים שפוסקים את הקו של90 מירושלים וגם הם וכל האחרים מכריעם על קו כקו תאריך לאורך קו אורך אחיד , שככזה לא ניתן לקיים דבריהם בלי לגרום נזק וזילות שבת, ולא כפי שפסק החזו"א קו עקום מכוח המציאות המכריחה הקיימת וממילא לא פסק כדברי אף ראשון. הקדמות לסוגיית קו התאריך..docx
ט. נוסיף שגם אם ישנה הסכמה שאין כוונת הראשונים לקו מפותל כפי שכתב החזו"א, הרי וודאי שעלינו להסיק מהראשונים להלכה ולשנות רק עד כמה ששינוי נכפה עלינו מחמת המציאות כפי שהיא. ממילא האפשרות של קו מפותל כתיקון נדרש ,היא אחת האפשרויות להתאמה זו ואינה נסתרת בחלק הראשון, כך שחלק זה אינו סותר את עמדת החזו"א הלכה למעשה , דיון באפשרות זו יבוצע בהמשך בל"נ.
לפי זה, הראשונים סברו לכאורה משהו לא מציאותי. 
בקונטרס הנ"ל של הרב הול הוא מביא את שיטת הרמב"ם וסובר שהיא מתאימה למציאות. האם אתם חולקים? 
 
 

קו_התאריך

משתמש רגיל
אליעזר ג אמר:
ד. מכאן יעלה שבקביעה שסדר ימי השבוע שהם רק לאדם ולא לדגי הים מתחיל מקצה מזרח של הישוב הזה ,פשוט אומרת את התפישה המציאותית הזו ותו לא ואין בכוונתה בהכרח לקבוע קו תאריך, וגם אין תוצאתה שקו התאריך שם והיה והקו נקבע לפי הקדמה ג אפשרויות א1 א2, וחלק קטן מאפשרויות א4.
הדברים האלה נכונים רק לגבי היסוד עולם, ששולל בתוקף את קו התאריך, כי אין תאריך לדגי הים, ולדעתו התאריך תקף רק מקצה המזרח עד קצה המערב. וכמבואר באריכות בס' נחמד ונעים.
אולם הרז"ה - עם שהוא קורא לנקודת האמצע התחתונה טבור הים - סובר שיש תאריך שם והוא בר-תוקף. ואם מצאנו שיש שם יבשה הרי התאריך שם כפי שהוא סבור שכך הוא התאריך.
גם הכוזרי נותן תאריך לכל הכדור כולו, וחולק על דברי מי שאומר שקצה המזרח הוא תחילת קריאת שם היום משום שהוא תחילת הישוב, ומסביר באריכות שתחילת קריאת שם היום בתחילת הישוב הוא משום שנקודת ההתחלה היא בא"י ולפיכך הקו הקובע הוא קצה המזרח.
על הרז"ה והכוזרי מלגלג היסוד עולם באמרו שאין תאריך לדגי הים. אבל לשיטתם יש תאריך בחלק זה של כדור הארץ, והתאריך נשאר בתקפו גם כאשר נתגלתה היבשה.
 
חלק עליון תַחתִית