מחלוקת הרמב"ם והגר"א בענין השדים

הפונוביזע'ר

משתמש רגיל
ידוע דעת הרמב"ם שאין שדים בעולם כלל והמאמין בזה הרי זה בכלל עבודה זרה.
דעת הגר"א ידועה כחולקת עליו נמרצות ובין תלמידי הגר"א ישנה מחלוקת אם דבריו אלו נאמרו בשמו או לא.
אם מישהו יודע משהו בענין אשמח לשמוע.
 

הפונוביזע'ר

משתמש רגיל
פותח הנושא
הרמב"ם כן כתב מילים אלו, אין מילותיו בפניי, אפתח את ספרו ואצטט ותראה שדברי צדקו
 

מנוחה ושמחה

משתמש ותיק

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מנוחה ושמחה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
הפונוביזע'ר אמר:
והמאמין בזה הרי זה בכלל עבודה זרה.
זה תוספת על דברי הרמב"ם שלא אמרם מעולם.

ראה פה באריכות ויכוח ע"ז האם אכן שלל הרמב"ם את האמונה בשדים בגלל שזהו סניף מע"ז 

Re: 'כוחות חיצונים' - מה זה ועל מה זה?   
לא אריכות ולא כלום, הרמב"ם כותב שהשדים זה חלק מאמונות עובדי האלילים, ובהבנת הנקרא לקויה הבין מישהו שאמונה בשדים זה עבודת אלילים, זה הכל.
 
 

מנוחה ושמחה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מנוחה ושמחה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
זה תוספת על דברי הרמב"ם שלא אמרם מעולם.

ראה פה באריכות ויכוח ע"ז האם אכן שלל הרמב"ם את האמונה בשדים בגלל שזהו סניף מע"ז 

Re: 'כוחות חיצונים' - מה זה ועל מה זה?   
לא אריכות ולא כלום, הרמב"ם כותב שהשדים זה חלק מאמונות עובדי האלילים, ובהבנת הנקרא לקויה הבין מישהו שאמונה בשדים זה עבודת אלילים, זה הכל
ראה את דברי המלמד לתלמידיםhttps://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=25105&hilit=%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&start=30#:~:text=%D7%9E%D7%93%D7%94%20%D7%9B%D7%A0%D7%92%D7%93%20%D7%9E%D7%93%D7%94,%D7%95%D7%99%D7%A2%D7%A9%D7%95%20%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F%20%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94%D7%9D%C2%A0
אני מקוה שהוא לא קרא קריאה לקויה את הרמב"ם 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מקווה שאתה יודע לקרוא, מוזכר שם גם מלאכים, הגם בהם אסור להאמין? כל דבריו ביחוס ממשלה להם.
 

מנוחה ושמחה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מקווה שאתה יודע לקרוא, מוזכר שם גם מלאכים, הגם בהם אסור להאמין? כל דבריו ביחוס ממשלה להם.
א"כ מדוע הוא כותב לשלול את מציאות השדים בקטע לפני כן https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=25105&hilit=%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&start=30#:~:text=%D7%9B%D7%99%20%D7%A8%D7%95%D7%91%20%D7%91%D7%A0%D7%99,%D7%95%D7%99%D7%A2%D7%A9%D7%95%20%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F%20%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94%D7%9D.%20.
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מנוחה ושמחה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
מקווה שאתה יודע לקרוא, מוזכר שם גם מלאכים, הגם בהם אסור להאמין? כל דבריו ביחוס ממשלה להם.
א"כ מדוע הוא כותב לשלול את מציאות השדים בקטע לפני כן https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=25105&hilit=%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&start=30#:~:text=%D7%9B%D7%99%20%D7%A8%D7%95%D7%91%20%D7%91%D7%A0%D7%99,%D7%95%D7%99%D7%A2%D7%A9%D7%95%20%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F%20%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94%D7%9D.%20.
א. כמובן שהוא לא מאמין בשדים כדעת הרמב"ם, זה עדיין לא הופך אמונה זו לע"ז לשיטתו.
ב. מסופקני טובא האם הוא בכלל מקור לאיזה דבר ועניין, אשמח אם תביא מקורות חשובים שציטטו אותו באיזה דבר (ולא מדורנו הטיפש שכל המודפס קדוש)

 
 
אנני בקיא בנושא המדובר. בטח שלא בנושא הספיציפי, אך ידועים הדברים שהייתה מחלוקת בין הרמב"ם ותומכיו לרבים מהראשונים. הרמב"םדגל במה שנקרא "השיטה הרציונלית" ובה הוא כפר בקיומה של מיסטיקה בעולמנו. (כמובן, הרמב"ם לא היה כופר חלילה, והוא לא כפר ביכולתו הלא-מוגבלת של הקב"ה...) ואת כל המקורות בתורה שבכתב ובע"פ של "כשפים" וכדו', הרמב"ם הסביר כ"טריקים" או משלים וכדו'.
אם כן הגיוני שהוא גם כפר בקיומם של שדים בעולמנו.
כיום הדרך היא לקבל את ספריו של הרמב"ם, אך לסבור כרוב הראשונים בנוגע לדברים אלה... (בזמנו, כשהמחלוקת הייתה בעיצומה, היו מהראשונים שקראו לשרוף את כתביו...)
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
ב. מסופקני טובא האם הוא בכלל מקור לאיזה דבר ועניין, אשמח אם תביא מקורות חשובים שציטטו אותו באיזה דבר (ולא מדורנו הטיפש שכל המודפס קדוש)
אחרי עיון נוסף ראוי לכתוב יותר בזהירות, היו מהראשונים והאחרונים שהביאוהו ואף בכבוד רב, והיו שדחו אותו בשני ידיים.
 

עמנואל

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
כיום הדרך היא לקבל את ספריו של הרמב"ם, אך לסבור כרוב הראשונים בנוגע לדברים אלה... (בזמנו, כשהמחלוקת הייתה בעיצומה, היו מהראשונים שקראו לשרוף את כתביו...)
ורבנו היעב"ץ שדרכו למצוא את דברי התלמוד במציאות (כמו שהערתי בדיון אודות הסיפור על הגרף פוטוצקי) כותב:
"ועדיין גם בזמן הזה נודע המעשה כפי ששמעתי והוגד לי שהיתה... [בעיר] אמסטרדם, שהיה מראה השדים באותו אופן שזכרו רז"ל שם" (הג' לגיטין סח)
 

מנוחה ושמחה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מנוחה ושמחה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
מקווה שאתה יודע לקרוא, מוזכר שם גם מלאכים, הגם בהם אסור להאמין? כל דבריו ביחוס ממשלה להם.
א"כ מדוע הוא כותב לשלול את מציאות השדים בקטע לפני כן https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=25105&hilit=%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D&start=30#:~:text=%D7%9B%D7%99%20%D7%A8%D7%95%D7%91%20%D7%91%D7%A0%D7%99,%D7%95%D7%99%D7%A2%D7%A9%D7%95%20%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F%20%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94%D7%9D.%20.
א. כמובן שהוא לא מאמין בשדים כדעת הרמב"ם, זה עדיין לא הופך אמונה זו לע"ז לשיטתו.
ב. מסופקני טובא האם הוא בכלל מקור לאיזה דבר ועניין, אשמח אם תביא מקורות חשובים שציטטו אותו באיזה דבר (ולא מדורנו הטיפש שכל המודפס קדוש)
א  לדבריו אמונה זו הוא סניף מע"ז  ולכן שלל בתקיפות מציאתם של שדים וכישוף כדי שלא יכשלו להאמין בכוחות של ע"ז ח"ו 
 Re: 'כוחות חיצונים' - מה זה ועל מה זה?

ב דבריו מובאים אצל אצל הראשונים כמו הארחות חיים ר"י אבן שועיב המאירי ועוד וראה פה  דעת הרשב"א על ר' יעקב אנטולי

ג דבריו הם הסבר על בדעת הרמב"ם המפורשים במו"נ 
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
שלומיאל בן צורישדי אמר:
הרשב''א כבר כתב מילים חריפות על הרמב''ם בכגון דא.
הרשב"א כתב וכולה סוגיא לא משמע הכי. ע"כ.

והדבר פשוט שדעת חז"ל בזה אינה כדעת הרמב"ם כמבואר למעלה מארבעים פעם בש"ס, ובמדרשים אין מספר.
 
 

מים טהורים

משתמש רגיל
הפונוביזע'ר אמר:
ידוע דעת הרמב"ם שאין שדים בעולם כלל והמאמין בזה הרי זה בכלל עבודה זרה.
דעת הגר"א ידועה כחולקת עליו נמרצות ובין תלמידי הגר"א ישנה מחלוקת אם דבריו אלו נאמרו בשמו או לא.
אם מישהו יודע משהו בענין אשמח לשמוע.
שדים כתובים בגמרא, והרבה. לפי זה הרמב"ם לא האמין לדברים הכתובים בגמרא. לכן, פירוש דברי הרמב"ם הוא, ששדים רוחניים מיסטיים - כשל העובדי אלילים - אין ולא היה ולא עליהם דיברו חז"ל.
שדים עליהם דיברו חז"ל הם יצורים פרמיטיביים נחותים ומנוונים, בהם בני אדם לפעמים השתמשו או פחדו מהם, ובזה הרמב"ם האמין, היות והם יצורים טבעיים בין אדם לבהמה, ואין בהם חשש ע"ז אותה טרח הרמב"ם כל כך להרחיק.
גם במקומות בגמ' שקשה להבין כך, נראה שהרמב"ם מפרש כך בדרך פירוש.
 
 

דוד 123

משתמש רגיל
הפונוביזע'ר אמר:
ידוע דעת הרמב"ם שאין שדים בעולם כלל והמאמין בזה הרי זה בכלל עבודה זרה.
דעת הגר"א ידועה כחולקת עליו נמרצות ובין תלמידי הגר"א ישנה מחלוקת אם דבריו אלו נאמרו בשמו או לא.
אם מישהו יודע משהו בענין אשמח לשמוע.

הגר"א כתב זאת להדיא בביאורו על השו"ע כמדומני יו"ד קעז ומתבטא בלשון קשה "נמשך אחר הפילוספיא".
 

בן אבנר

משתמש ותיק
דוד 123 אמר:
הגר"א כתב זאת להדיא בביאורו על השו"ע כמדומני יו"ד קעז ומתבטא בלשון קשה "נמשך אחר הפילוספיא".
לשון כגון זו אינה קשה כ"כ,
אך לשונו הקשה של הגר"א היא "הפילוסופיה הארורה הטעתו".
 
 

יחצאל

משתמש רגיל
בן אבנר אמר:
דוד 123 אמר:
הגר"א כתב זאת להדיא בביאורו על השו"ע כמדומני יו"ד קעז ומתבטא בלשון קשה "נמשך אחר הפילוספיא".
לשון כגון זו אינה קשה כ"כ,
אך לשונו הקשה של הגר"א היא "הפילוסופיה הארורה הטעתו".
לא הטעתו, אלא הטתו (מלשון נטייה).
- מלשון הפסוק במשלי פרק ז
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מים טהורים אמר:
הפונוביזע'ר אמר:
ידוע דעת הרמב"ם שאין שדים בעולם כלל והמאמין בזה הרי זה בכלל עבודה זרה.
דעת הגר"א ידועה כחולקת עליו נמרצות ובין תלמידי הגר"א ישנה מחלוקת אם דבריו אלו נאמרו בשמו או לא.
אם מישהו יודע משהו בענין אשמח לשמוע.
שדים כתובים בגמרא, והרבה. לפי זה הרמב"ם לא האמין לדברים הכתובים בגמרא. לכן, פירוש דברי הרמב"ם הוא, ששדים רוחניים מיסטיים - כשל העובדי אלילים - אין ולא היה ולא עליהם דיברו חז"ל.
שדים עליהם דיברו חז"ל הם יצורים פרמיטיביים נחותים ומנוונים, בהם בני אדם לפעמים השתמשו או פחדו מהם, ובזה הרמב"ם האמין, היות והם יצורים טבעיים בין אדם לבהמה, ואין בהם חשש ע"ז אותה טרח הרמב"ם כל כך להרחיק.
גם במקומות בגמ' שקשה להבין כך, נראה שהרמב"ם מפרש כך בדרך פירוש.
אין צורך לעקם את דברי הרמב"ם, למרות שברור שהרמב"ם באמת לא האמין בשדים אף שידע שנזכרו בגמרא.
 
 

מים טהורים

משתמש רגיל
יראתי בפצותי אמר:
מים טהורים אמר:
הפונוביזע'ר אמר:
ידוע דעת הרמב"ם שאין שדים בעולם כלל והמאמין בזה הרי זה בכלל עבודה זרה.
דעת הגר"א ידועה כחולקת עליו נמרצות ובין תלמידי הגר"א ישנה מחלוקת אם דבריו אלו נאמרו בשמו או לא.
אם מישהו יודע משהו בענין אשמח לשמוע.
שדים כתובים בגמרא, והרבה. לפי זה הרמב"ם לא האמין לדברים הכתובים בגמרא. לכן, פירוש דברי הרמב"ם הוא, ששדים רוחניים מיסטיים - כשל העובדי אלילים - אין ולא היה ולא עליהם דיברו חז"ל.
שדים עליהם דיברו חז"ל הם יצורים פרמיטיביים נחותים ומנוונים, בהם בני אדם לפעמים השתמשו או פחדו מהם, ובזה הרמב"ם האמין, היות והם יצורים טבעיים בין אדם לבהמה, ואין בהם חשש ע"ז אותה טרח הרמב"ם כל כך להרחיק.
גם במקומות בגמ' שקשה להבין כך, נראה שהרמב"ם מפרש כך בדרך פירוש.
אין צורך לעקם את דברי הרמב"ם, למרות שברור שהרמב"ם באמת לא האמין בשדים אף שידע שנזכרו בגמרא.
נכתב מתוך בירור, לא עיקום. ראה מורה נבוכים א, ז ודוק היטב.
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מים טהורים אמר:
נכתב מתוך בירור, לא עיקום. ראה מורה נבוכים א, ז ודוק היטב.
אתה מפרש ברמב"ם שלא כדבריו, אלא א"כ תוכיח מהיכן בדיוק הבנת כן בדבריו, וגם בחז"ל אתה מפרש דברים שלא עלו על דעתם, שהרי הזכירו דברים שדומים למלאכים ובעשרות ומאות מקומות בחז"ל ובמדרשים שאינם יצורים פרימיטביים נחותים ומנוונים בין אדם לבהמה.
 

עץ הדעת

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
שלומיאל בן צורישדי אמר:
הרשב''א כבר כתב מילים חריפות על הרמב''ם בכגון דא.
הרשב"א כתב וכולה סוגיא לא משמע הכי. ע"כ.

והדבר פשוט שדעת חז"ל בזה אינה כדעת הרמב"ם כמבואר למעלה מארבעים פעם בש"ס, ובמדרשים אין מספר.

והרמב"ם לא שלל את מציאות השדים בגלל הפילוסופיא והמדע  אלא בגלל סיבה מהותית ודייקא בגלל דת ישראל ולא בגלל אריסטו 
כי  הראשונים מסבירים שמהות העבודת אלילים הוא הוא [[אסטרלוגיה]] דהיינו האמונה שהכוכבים והמזלות הם ישויות עליונות שיכולים להשפיע שפע על עולמינו ע"י שעובדים אותם  ומזה מסתעף האמונה בכישוף שג"כ הכונה למשוך שפע מהכוכבים ע"י פסלים וכן נמי  אפשר לבקש משדים שהם בדרגה פחותה מהכוכבים  כמבואר בשו"ע יור"ד קע"ט סט"ז שיש אומרים שעל שדים ג"כ חייב סקילה כמעשה כישוף  
אך אף לחולקים נחשב כמין אותו המין של כישוף  ובזוהר מבואר שהכישוף והשדים יונקים את כוחם מכוח הסטרא אחרא 
וסבר הרמב"ם שכדי  להתרחק מהאמונה בע"ז כרצון התורה הק' שהוא כוח שקרי ודמיוני בלבד 
יש לשלול בכל תוקף מציאות האסטרלוגיה והכישוף והשדים 
ולגבי זה מדויק שפשטות חז"ל בענין כוח האלילים משמע דייקא כהרמב"ם 

לדוגמא בע"ז נה.
א"ל זונין לר"ע: לבי ולבך ידע דעבודת כוכבים לית בה מששא, והא קחזינן גברי דאזלי כי מתברי ואתו כי מצמדי, מ"ט? אמר לו: אמשול לך משל, למה"ד? לאדם נאמן שהיה בעיר, וכל בני עירו היו מפקידין אצלו שלא בעדים, ובא אדם אחד והפקיד לו בעדים, פעם אחד שכח והפקיד אצלו שלא בעדים, אמרה לו אשתו: בוא ונכפרנו, אמר לה: וכי מפני ששוטה זה עשה שלא כהוגן אנו נאבד את אמונתינו? אף כך יסורין, בשעה שמשגרין אותן על האדם, משביעין אותן: שלא תלכו אלא ביום פלוני, ולא תצאו אלא ביום פלוני ובשעה פלונית, ועל ידי פלוני ועל ידי סם פלוני, כיון שהגיע זמנן לצאת הלך זה לבית עבודת כוכבים, אמרו יסורין: דין הוא שלא נצא, וחוזרין ואומרים: וכי מפני ששוטה זה עושה שלא כהוגן אנו נאבד שבועתנו? והיינו דא"ר יוחנן, מאי דכתיב: וחלים רעים ונאמנים? רעים - בשליחותן, ונאמנים - בשבועתן
וכמו שתיקנו חז"ל בתפילת עלינו לשבח  
שלא עשאנו כגויי הארצות ולא שמנו כמשפחות האדמה. שלא שם חלקנו כהם וגורלנו ככל המונם שהם משתחוים להבל וריק ומתפללים אל אל לא יושיע.
ולכן דעת הרמב"ם שחז"ל לא האמינו באמת בכוח האסטרלוגיה והשדים  ועל כרחינו עלינו לפרש דבריהם שלא כפשוטם 
ולעומת זאת אלו שסוברים שיש כוח בכישוף ובשדים וסוברים  שהגוים אכן מקבלים שפע מע"ז מפרשים את דברי חז"ל בזה שלא כפשוטו 
אמנם יש מחז"ל שאומרים כך כמו בפרקי דר"א ובזוה"ק וכן סבר נמי הרשב"א בשו"ת הרשב"א החדשות (מכתב יד) סימן שסח

ראה באבן עזרא שמות פרק כ
לא תעשה לך פסל וכל תמונה - עץ או אבן, ולא תעשה בשום אומנות תמונה שהיא בשמים, ואמר ממעל שהם למעלה על הארץ מכל צד, ואין תמונות בשמים, רק שמונה וארבעים צורות. וחכמי הצורות עושים דברים אשר לא כן, ומעשיהם קרובים לעבודת גלולים:
אבן עזרא בראשית פרק לא פסוק יט מבאר שיש בזה כוח 
והקרוב אלי שהתרפים הם על צורות בני אדם, והיא עשויה לקבל כח עליונים..והנה התרפים קראם לבן אלהיו. וי"א שרחל גנבתם לבטל ע"ג מאביה. ואילו היה כן, למה הוליכה אותם עמה, ולא טמנתם בדרך? והקרוב שהיה לבן אביה יודע מזלות, ופחדה שאביה יסתכל במזלות לדעת איזה דרך ברחו, לא גנב יעקב כי אם דעתו, כי עיקר הדעת בלב:
אבן עזרא דברים פרק ד
(טז) פסל דבר נקצב, כמו ויפסלו בוני שלמה (מ"א ה, לב). זכר או נקבה - אומים ידועים. גם יש גוים סוגדים ועובדים כל בהמה שיפגעו בתחלת יומו, להוריד כח עליונים כצורת עקרב לנשוך. והצורות הארבעים ושבעה הנשארות:
(יט) השמש והירח - שהם המאורות הגדולים. ואחר שאמר ואת הכוכבים - באר בשם כלל כל צבא השמים כוכבי לכת שהם כוכבי אור, וכל המזלות והצורות. ונדחת - כאדם שידחה ויפול. אשר חלק - דבר מנוסה הוא, כי יש לכל עם ועם כוכב ידוע ומזל, וכן יש מזל לכל עיר ועיר. והשם שם לישראל מעלה גדולה להיות השם יועצם, ולא כוכב להם והנה ישראל נחלת השם:​
וברמב"ן נמי (יט) ותגנוב רחל את התרפים - לא נתכוונה אלא להפריש אביה מעבודה זרה, לשון רש"י. ואפשר כי היו ללבן לעבודה זרה כאשר אמר למה גנבת את אלהי, אבל לא היו כל התרפים נעבדים, כי איך תמצא עבודה זרה בבית אדונינו דוד (עיין שמואל א יט יג):
והקרוב מה שאומרים שהם כלים לקבל השעות, ויקסמו בהם לדעת עתידות. והמלה נגזרת מלשון רפה ידים (שם ב יז ב), נרפים אתם נרפים (שמות ה יז). יקראו אותם "תרפים" לרמוז בשמם כי דבורם כמו נבואה רפה, תבא ברב ותכזב לעתים רחוקות, כמו שאמרו (זכריה י ב) כי התרפים דברו און. והנה יעשו אותם קטני אמנה להם לאלהים, לא ישאלו בשם הנכבד ולא יתפללו אליו, רק כל מעשיהם בקסמים אשר יגידו להם התרפים. וכתוב (שופטים יז ה) והאיש מיכה לו בית אלהים ויעש אפוד ותרפים, ושם כתוב (יח ה) שאל נא באלהים ונדעה התצליח דרכינו, כי בתרפים היו שואלים. וכן היה הענין בישראל באפוד, כי אחרי אשר הורגלו באפוד הקדש, עשו כדמותו, והיו שואלים בו ומאמינים בדבריו ותועים אחריו, גם בחלים לא ידרשו את ה' כי אם בהם. וזה טעם ויעש אותו גדעון לאפוד ויצג אותו בעירו בעפרה ויזנו כל ישראל אחריו שם ויהי לגדעון ולביתו למוקש (שופטים ח כז), כי סרו מאחרי ה':
והנה לבן היה קוסם ומנחש כאשר אמר (לעיל ל כז) נחשתי, וארצו ארץ קוסמים מעולם, כדכתיב (ישעיה ב ו) כי מלאו מקדם ועוננים כפלשתים, ובלעם בן בעור הקוסם היה מעירו, וזה טעם למה גנבת את אלהי
וברמב"ן ויקרא פרק יח
 והענין כי השם הנכבד ברא הכל, ושם כח התחתונים בעליונים, ונתן על כל עם ועם בארצותם לגוייהם כוכב ומזל ידוע כאשר נודע באצטגנינות. וזהו שנאמר (דברים ד יט) אשר חלק ה' אלהיך אותם לכל העמים, כי חלק לכולם מזלות בשמים, ..
ומדבריו בשמות פרק כ פסוק ב
והמין השני בע"ז, שחזרו לעבוד לצבא השמים הנראה, מהם עובדי השמש או הירח, ומהם למזל מן המזלות, כי כל אחת מן האומות ידעה כח המזל בה כפי משטרו על הארץ שלהם, וחשבו כי בעבודתם יגבר המזל ויועיל להם, כענין שכתוב (ירמיה ח ב) ושטחום לשמש ולירח ולכל צבא השמים אשר אהבום ואשר עבדום ואשר הלכו אחריהם ואשר דרשום ואשר השתחוו להם, ואלה האנשים הם שהחלו לעשות הצורות הרבות בפסילים והאשרים והחמנים, כי היו עושים צורות מזלם בשעות אשר להם הכח כפי מעלתם, והיו נותנים בעם, כפי מחשבתם, כח והצלחה:
וכן הכישוף הוא מאותו הסוג
ובדברים פרק יח  
ספר הלבנה, החכם בנגרמנצי"א ובאישטרולגי"א, כשהלבנה, היא גלגל העולם, תהיה נראית בראש טלה על דרך משל ויהיה פניו מזל פלוני, תעשה תמונה לדבר פלוני ויוחק בו שם השעה ושם המלאך הממונה עליה מהשמות ההם הנזכרים באותו ספר, ותעשה הקטרה פלונית בענין כך וכך, ויהיה המבט עליה לרעה, לנתוש ולנתוץ להאביד ולהרוס, וכאשר תהיה הלבנה בשעה פלונית ובמזל פלוני תעשה תמונה והקטרה בענין פלוני לכל טובה, לבנות ולנטוע.
ורבינו בחיי דברים פרק יח מביא בשם  איגרת גאלינוס
וראיתי בספר ידיעת הכוכבים ורוחניות שלהם הנקרא אגרת גאלינו"ס, כי מי שעשה תמונה פלונית מברזל לכוכב שבתאי בשעה פלונית ובמזל פלוני, ויקבור אותו תחת חנותו של חנוני יפסיד הריוח שלו, ואם יקברנה בביתו ינזקו כל עניניו, וידוע לכל בעל עינים כי החכמה הזאת חורבן עולם, ואין עמידת העולם וקיומו אלא א"כ ילך על טבעו הפשוט אשר בו בראו וחדשו הבורא יתברך. עוד הזכירו שם באותה אגרת: כי מי שרוצה להמשיך אליו רוחניותו של שבתאי שהוא כוכב המשמש ביום שבת, שיש לו למעט באכילת הבשר ובשאר כל המאכלים, ושימנע מתשמיש המטה, ושילבש בגדים שחורים, ויעשה תמונת אריה של נחשת, והשעה לשבתאי והמזל לגדי וישחטו על אותה תמונה חתול שחור ואז יתקרב אליו לעבוד עבודתו ויגיד לו עתידות, עד כאן באותה אגרת, העתקתיו משפת הגרי אל שפה ברורה, היא שפת לשון הקדש
וכן ר' יוסף גיקטליא בספרו שערי אורה שער ו מבאר דבר זה באריכות וחולק על שיטת המורה נבוכים בכל תוקף 
יש לנו למסור בידך כלל גדול ושמור אותו מאוד לכל מקום . שכבר נכשלו ולא הבינו כמה אנשים שהם חכמים בעיניהם והוא סוד מהו אלוהים אחרים . ואין לך להאמין לדברי ריקות של כמה ריקים שאומרים שאין כוח באלוהי העמים ואינם נקראים אלוהים                                                   אבל יש לך לדעת כי ה' נתן כוח וממשלה ושבט ביד כל ושר ושר מהאומות לדון ולשפוט את עמו ואת  ארצו                                         
ויש לנו להודיעך כי השי"ת הוא לבדו מלך על כל הנמצאים והיכל הקודש שלו מכוון לאמצע וסביבות הכיל הקודש יש שבעה כתרים ומהם נמשכים שבעים שרים ושבעים אומות .                                                                                                                      וכל שבעים שרים נחלקו בדור ההפלגה להיות כל שר ושר מושל על אומתו ועל ארצו  כי ה' נתן כוח וממשלה ושבט ביד כל ושר ושר מהאומות לדון ולשפוט את עמו ואת  ארצו                                         
ואל תתפוס עלינו על מה שכתבנו שהשרים של אומות העולם אינם מטיבים ולא מרעים כמו שאמרנו על מה שתקנו חכמים לומר שהם משתחוים להבל וריק ומתפללים אל אל לא יושיע. כי כונתינו לומר שאין להם מעצמם יכולת ולא רשות לדון ולהרע או להטיב אבל אם נתן להם ה' רשות הם גומרים  ולפיכך נקראים שרי האומות בשם אלוהים   
ודע והאמן כי אין כוח באלוהים אחרים שהם אלוהי העמים אלא אותו הכוח שנתן ה' להם לשפוט ולפרנס את אומותם אבל אינן יכולים למחוץ ולרפא ולהמית ולחיות חוץ מהכוח הידוע הנתון להם לבני ארצם וממשלתם                    
ושמור עיקר זה לכל התורה כולה ותוכל לדעת מהו שם אלוהים אחרים  בכל מקום כמו לא יהיה לך אלוהים אחרים 


ולכן כותב הרמב"ם וז"ל
כיון שהייתה מטרת כל התורה וצירה אשר עליו היא סובבת הוא סילוק עבודה זרה ומחיית עקבותיה, ושלא לדמות בכוכב מן הכוכבים שהוא מזיק או מועיל במאומה מן המצבים הללו הנמצאים לאישי בני אדם , לפי שהשקפה זו היא הגורמת לעבדם
....כל זה מחמת פרסום אותם ההשקפות והתפשטות הסיכלות, וריבוי הזיות בני אדם אז בסוג זה של דמיונות, ונוצרו  להם השקפות, ונעשה מהם מעונן ומנחש ומכשף וחובר חבר ושואל אוב וידעוני ודורש אל המתים...  נמצא שכל המצוות אשר נאמרו באזהרה על עבודה זרה וכל הקשור בה או מביא אליה או מתייחס לה, תועלתן ברורה, לפי שהם כולם להנצל מאותן ההשקפות הרעות המטרידות מכל מה שמועיל בשתי השלמויות , בדברי הזיות, הם אשר בעבר חונכו בהם אבותינו וזקנינו, 'בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם תרח אבי אברהם ואבי נחור ויעבדו אלוהים אחרים' , והם אשר אמרו עליהם נביאי האמת 'ואחרי התהו אשר לא יועילו הלכו'                                           .כמה גדולה איפוא תועלת כל מצווה המצילה אותנו מן הטעות החמורה הזו, ומחזירה אותנו אל הדעה האמיתית, והיא שיש שם אלוה בורא כל אלה, והוא אשר ראוי לעבדו ולאהבו וליראה אותו, לא אותם שמדמים בהם שהם אלוהות.
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=25105&hilit=חיצונים#p408824
 

מים טהורים

משתמש רגיל
יראתי בפצותי אמר:
מים טהורים אמר:
נכתב מתוך בירור, לא עיקום. ראה מורה נבוכים א, ז ודוק היטב.
אתה מפרש ברמב"ם שלא כדבריו, אלא א"כ תוכיח מהיכן בדיוק הבנת כן בדבריו, וגם בחז"ל אתה מפרש דברים שלא עלו על דעתם, שהרי הזכירו דברים שדומים למלאכים ובעשרות ומאות מקומות בחז"ל ובמדרשים שאינם יצורים פרימיטביים נחותים ומנוונים בין אדם לבהמה.
לדבריך, יש גמרא ויש רמב"ם. לפי הגמרא יש שדים. לפי הרמב"ם, לא. הרמב"ם חולק על כל התנאים והאמוראים, וזה אי אפשר כלל.
המעיין במו"נ שם יראה מפורש, שיש שדים, כך כותב הרמב"ם, אלא שעולה מדבריו שהם לא יצורים רוחניים כשל עובדי האלילים אלא הם יצורים מוזרים בין אדם לבהמה. לפי זה דברי הרמב"ם קרובים לדברי הגמרא - אם כי נכונה טענתך שצריך עדיין ליישב מקומות בגמ' עם הרמב"ם, אבל עדיין דברי הרמב"ם קרובים יותר לדברי הגמ'. נא עיי' במו"נ שם היטב.
 
 

מוסיף

משתמש ותיק
במכתב מאליהו (איני זוכר מקומו) יש פירוש יפה למחלוקת זו (ואמנם יש דברים הצ"ב בזה) וכדרכו לעשות שלום בין השיטות. אומר מה שאני זוכר במעומעם ואשמח אם למישהו שיש את הספר באמתחתו יעלה את הדברים לתועלת הציבור.
הוא אומר שכל הימצאותם של השדים שייכת רק בדמיון ושם הם מזיקים. והרמב"ם נטה אחר השכל לגמרי ולכך ס"ל שאין מציאות כזו כלל ובזה אף חז"ל מודים שאין במציאות כזה דבר (כלומר במציאות הגשמית). אך חז"ל דיברו על הימצאותם  של השדים בדמיון ששם הם באמת קיימים ובכח זה הם מזיקים את הבריות. (ואין זה כמובן חסרון בחז"ל, כי היה להם תפיסה אף בדמיון ובכל דבר). וזה הכוונה אף לביקורת של הגר"א שהפילוסופיא הארורה הטתו, כלומר, שמחמתה הוא נטה אחר השכל לגמרי ולא היה לו שייכות כלל לעולם הדמיון שחז"ל הכירו בו ובבריותיו ובנזקיהם. יש הרבה מקום לדון בדברים ולפלפל בהם. ואני רק מזכיר את הדברים ומי שמוצא שיביא את הלשון המדויקת וידונו בו החברים. 
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מים טהורים אמר:
המעיין במו"נ שם יראה מפורש, שיש שדים, כך כותב הרמב"ם, אלא שעולה מדבריו שהם לא יצורים רוחניים כשל עובדי האלילים אלא הם יצורים מוזרים בין אדם לבהמה. לפי זה דברי הרמב"ם קרובים לדברי הגמרא - אם כי נכונה טענתך שצריך עדיין ליישב מקומות בגמ' עם הרמב"ם, אבל עדיין דברי הרמב"ם קרובים יותר לדברי הגמ'. נא עיי' במו"נ שם היטב.
כל תלמידי הרמב"ם לא הבינו כדבריך, כל לומדי הרמב"ם עד היום גם לא ואנוכי ביניהם, וכולם ראו מו"נ זה, צטט והוכח.
לגבי הגמרא וחז"ל מאות מקומות שמוכח שהם לא יצורים נחותים.
לגבי מחלוקת על חז"ל, לא רק את הרמב"ם זה לא הטריד, אלא עוד כמה וכמה גאונים וראשונים, ולבנות על זה ראיה שזה לא דעת הרמב"ם כי לא יכול לחלוק באגדה על חז"ל, זה אפילו לא משענת קנה רצוץ.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מים טהורים אמר:
המעיין במו"נ שם יראה מפורש, שיש שדים, כך כותב הרמב"ם, אלא שעולה מדבריו שהם לא יצורים רוחניים כשל עובדי האלילים אלא הם יצורים מוזרים בין אדם לבהמה. לפי זה דברי הרמב"ם קרובים לדברי הגמרא - אם כי נכונה טענתך שצריך עדיין ליישב מקומות בגמ' עם הרמב"ם, אבל עדיין דברי הרמב"ם קרובים יותר לדברי הגמ'. נא עיי' במו"נ שם היטב.
כל תלמידי הרמב"ם לא הבינו כדבריך, כל לומדי הרמב"ם עד היום גם לא ואנוכי ביניהם, וכולם ראו מו"נ זה, צטט והוכח.
לגבי הגמרא וחז"ל מאות מקומות שמוכח שהם לא יצורים נחותים.
לגבי מחלוקת על חז"ל, לא רק את הרמב"ם זה לא הטריד, אלא עוד כמה וכמה גאונים וראשונים, ולבנות על זה ראיה שזה לא דעת הרמב"ם כי לא יכול לחלוק באגדה על חז"ל, זה אפילו לא משענת קנה רצוץ.
דברים נכוחים.
אם חברי הפורום הנ"ל היו שומעים כמה מהשקפותיו של הרמב"ם ועוד כמה גדולים מספרד בזמנו וכן של כמה מהגאונים כגון רב האי ורבי שמואל בן חפני, הם היו מבינים היטב שההשקפה המקובלת אצלינו על אודות האמונה העיוורת בכל מה שכתוב בכל מדרשי חז"ל, אינה ההשקפה שהיתה רווחת אז, ואין רצוני להאריך בזה כי יש כאלה בזמנינו שאין דעתם יכולה לסבול זאת.
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
וכן של כמה מהגאונים כגון רב האי ורבי שמואל בן חפני
יש חילוק גדול מאוד בין דעת רב שמואל בן חפני לדעת רב האי, ודעת רב האי הרבה הרבה יותר קרובה לדעה מקובלת כיום.
 
חלק עליון תַחתִית