חידה

דברי יושר

משתמש ותיק
היכי משכחת לה אדם שעושה מעשה המטמא, ונטמא ע"י כך,
אבל אם הוא ימשיך לעשות את אותו המעשה עוד כמה זמן, יטהר למפרע, והיה כמי שלא נטמא כלל.

החידה איננה שייכת דווקא לדיני הטומאה, אלא לדיני ספק, וניתן לצייר אותה לגבי דינים אחרים, אבל הציר המבואר בגמ' הוא לגבי טומאה, ולכן נקטתי כן.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני רואה שאף אחד לא כותב תשובה,
כנראה שהבינו את הגמ' הנ"ל אחרת ממני, אשמח להסברים.

הגמ' בכריתות יג' מביאה ברייתא שתינוק היונק מאימו הטמאה, אינו נטמא בטומאת אוכל אוכלים טמאים. ומבארת הגמ' טעמא, משום שיש כאן ב' ספיקות, ספק אם ינק כשיעור טומאה, ואת"ל ינק, ספק אם ינק בתוכ"ד אכילת פרס.

והנה, כשינק התינוק כשיעור אכילת פרס, ולא יותר, לכאורה נטמא, שהרי אין כאן אלא ספק אחד, האם הספיק לינוק כשיעור או לא.
אבל בשעה שהמשיך לינוק יותר מכדי אכי"פ, נטהר למפרע, משום שכעת יש שתי ספיקות.
 

אבי חי

משתמש ותיק
יש"כ!

כת"ר הקשה קושיא גדולה בלשון עדינה...

ויש בנו"ט לציין לקו' האחרונים (בית מאיר רש"ש מקדש דוד) דהא האוכל אוכלין טמאין ספקו טהור כדתנן פ"ד דטהרות דספק דברי סופרים הוא מספקות שטהרו חכמים.
[ותי' בית מאיר דה"מ בדיעבד]

וכן הקשו מכאן על הסוברים דבעי' ס"ס המתהפך.

ושמא יש מקום לדחוק (וכן שמעתי אומרים) דלעולם לא בעינן ס"ס אלא כונת רבא לתאר עד כמה הענין מסופק, ואולי מדוייק כן בל' הר"מ (סופ"ח מהל' אה"ט).
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
יש"כ!

כת"ר הקשה קושיא גדולה בלשון עדינה...

ויש בנו"ט לציין לקו' האחרונים (בית מאיר רש"ש מקדש דוד) דהא האוכל אוכלין טמאין ספקו טהור כדתנן פ"ד דטהרות דספק דברי סופרים הוא מספקות שטהרו חכמים.
[ותי' בית מאיר דה"מ בדיעבד]

וכן הקשו מכאן על הסוברים דבעי' ס"ס המתהפך.

ושמא יש מקום לדחוק (וכן שמעתי אומרים) דלעולם לא בעינן ס"ס אלא כונת רבא לתאר עד כמה הענין מסופק, ואולי מדוייק כן בל' הר"מ (סופ"ח מהל' אה"ט).
כבר כתב הש"ך דבכה"ג לא בעי' מתהפך, משום שהספק אינו יכול להתהפך מצד עצם מהותו.

לטעמי מה שכתבתי אינו קושיא, אלא הגדרת הספק באמת משתנה כאשר הוא ממשיך לאכול, ואין לי בזה תמיהה.

אמנם, יש כאלו שטענו שהדבר תלוי בשעת הספק, שאם נתעורר הספק (ואיני יודע מה גדר ההתעורוות) בתוכ"ד אכ"פ אזי הוא טמא, ושוב לא ייטהר, ואם לא נתעורר עד אחר כדאכ"פ אזי טהור מס"ס.

הדבר יתכן, אך לדעתי אינו מוכרח.
 

אבי חי

משתמש ותיק
דברי יושר אמר:
לטעמי מה שכתבתי אינו קושיא, אלא הגדרת הספק באמת משתנה כאשר הוא ממשיך לאכול, ואין לי בזה תמיהה.

למה היא משתנה? למה הוקל הספק כלפי פרק הזמן הראשון?
(וכמובן הציור שאכל כדא"פ מצומצם הוא רק סימן לזה שלכ' יש כאן רק ספק אחד)

לשון הר"מ - אשה שהיא ראשון לטומאה ומניקה את בנה הרי הבן טהור ולא גזרו עליו טומאה שאפילו תאמר שינק רביעית אפשר שיש מתחילה ועד סוף יתר מכדי אכילת פרס שהרי אינו יונק בבת אחת:
האם מצינו לשון דומה לתאר ספק ספיקא?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
דברי יושר אמר:
לטעמי מה שכתבתי אינו קושיא, אלא הגדרת הספק באמת משתנה כאשר הוא ממשיך לאכול, ואין לי בזה תמיהה.
למה היא משתנה? למה הוקל הספק כלפי פרק הזמן הראשון?
(וכמובן הציור שאכל כדא"פ מצומצם הוא רק סימן לזה שלכ' יש כאן רק ספק אחד)

לשון הר"מ - אשה שהיא ראשון לטומאה ומניקה את בנה הרי הבן טהור ולא גזרו עליו טומאה שאפילו תאמר שינק רביעית אפשר שיש מתחילה ועד סוף יתר מכדי אכילת פרס שהרי אינו יונק בבת אחת:
האם מצינו לשון דומה לתאר ספק ספיקא?
הטעם שנחשב ס"ס, הוא משום שהגדרת הספק אינה על שני דקות מסוימות שנוכל לשאול האם בשתי הדקות הנ"ל הוא אכל כשיעור,
אלא יש כאן שני שלבים, האם בכלל האכילה כולה הייתה אכילה שיש בה שיעור, ואח"כ האם האכילה הזו הייתה בתוך כדי הזמן, וכמו בספק על ספק דרס, שאע"ג שאפשר לשאול האם דרס וזהו, אבל באמיתת הספק יש כאן שני שלבים.

וממילא, אם לא ינק אלא כדא"פ, שהספק הוא על שיעור זמן מוגדר, לא נותר אלא רק ספק אחד, ונטמא, אבל כאשר האכילה נמשכה, והספק הוא על כלל האכילה הארוכה האם יש בה כשיעור, הרי שהשתנה גדר הספק, ויש כאן שני שלבים.

בעניין הלשון, איני יודע.
 
כמדומה שהטעם הוא, משום שאין הקטן בא על סיפוקו עד שאוכל שיעור מה, ויש קטני קטנים ששיעורם פחות מרביעית, ולכן אם בא על סיפוקו קודם פרס תלינן שינק בבת אחת שיעור רב, אבל אם המשיך ביניקתו הרי שלא בא על סיפוקו ותלינן לקולא,
אלא שלפי זה כל זמן שהוא עדיין יונק אין לחוש אף קודם אכילת פרס, ולא אמרינן שהוא נטמא וחוזר ונטהר, כי כל שלא ראינוהו שבא על סיפוקו לא תלינן ששתה רביעית.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמדומה שהטעם הוא, משום שאין הקטן בא על סיפוקו עד שאוכל שיעור מה, ויש קטני קטנים ששיעורם פחות מרביעית, ולכן אם בא על סיפוקו קודם פרס תלינן שינק בבת אחת שיעור רב, אבל אם המשיך ביניקתו הרי שלא בא על סיפוקו ותלינן לקולא,
אלא שלפי זה כל זמן שהוא עדיין יונק אין לחוש אף קודם אכילת פרס, ולא אמרינן שהוא נטמא וחוזר ונטהר, כי כל שלא ראינוהו שבא על סיפוקו לא תלינן ששתה רביעית.
לא הבנתי כוונתך, מדוע אין מסתפקים עד שבא הקטן על סיפוקו, אשמח אם תבאר לי יותר באריכות.
 
דברי יושר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמדומה שהטעם הוא, משום שאין הקטן בא על סיפוקו עד שאוכל שיעור מה, ויש קטני קטנים ששיעורם פחות מרביעית, ולכן אם בא על סיפוקו קודם פרס תלינן שינק בבת אחת שיעור רב, אבל אם המשיך ביניקתו הרי שלא בא על סיפוקו ותלינן לקולא,
אלא שלפי זה כל זמן שהוא עדיין יונק אין לחוש אף קודם אכילת פרס, ולא אמרינן שהוא נטמא וחוזר ונטהר, כי כל שלא ראינוהו שבא על סיפוקו לא תלינן ששתה רביעית.
לא הבנתי כוונתך, מדוע אין מסתפקים עד שבא הקטן על סיפוקו, אשמח אם תבאר לי יותר באריכות.
כוונתי, שאם אין הקטן בא על סיפוקו אז לא חיישינן כלל שאכל כזית בכאכ"פ, רק אם בא על סיפוקו יש לחוש שמא אכל כזית, ואם בא על סיפוקו ביותר מכאכ"פ הו"ל ס"ס.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
דברי יושר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמדומה שהטעם הוא, משום שאין הקטן בא על סיפוקו עד שאוכל שיעור מה, ויש קטני קטנים ששיעורם פחות מרביעית, ולכן אם בא על סיפוקו קודם פרס תלינן שינק בבת אחת שיעור רב, אבל אם המשיך ביניקתו הרי שלא בא על סיפוקו ותלינן לקולא,
אלא שלפי זה כל זמן שהוא עדיין יונק אין לחוש אף קודם אכילת פרס, ולא אמרינן שהוא נטמא וחוזר ונטהר, כי כל שלא ראינוהו שבא על סיפוקו לא תלינן ששתה רביעית.
לא הבנתי כוונתך, מדוע אין מסתפקים עד שבא הקטן על סיפוקו, אשמח אם תבאר לי יותר באריכות.
כוונתי, שאם אין הקטן בא על סיפוקו אז לא חיישינן כלל שאכל כזית בכאכ"פ, רק אם בא על סיפוקו יש לחוש שמא אכל כזית, ואם בא על סיפוקו ביותר מכאכ"פ הו"ל ס"ס.
הבנתי שאמרת את זה,
רק לא הבנתי למה אין לחוש עד שבא על סיפוקו, וכי ידעינן שסיפוקו לא יתר על שיעור הטמאה?
גם לדבריך זה אטינו הטעם, שהרי בבא על סיפוקו ביותר מכאכ"פ חיישינן שאכל כשיעור בתוכ"ד אכ"פ, וא"כ בסה"כ אכל יותר מהשיעור, ומדוע לא נחוש לכך כבר באמצע אכילתו?
 
דברי יושר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
דברי יושר אמר:
לא הבנתי כוונתך, מדוע אין מסתפקים עד שבא הקטן על סיפוקו, אשמח אם תבאר לי יותר באריכות.
כוונתי, שאם אין הקטן בא על סיפוקו אז לא חיישינן כלל שאכל כזית בכאכ"פ, רק אם בא על סיפוקו יש לחוש שמא אכל כזית, ואם בא על סיפוקו ביותר מכאכ"פ הו"ל ס"ס.
הבנתי שאמרת את זה,
רק לא הבנתי למה אין לחוש עד שבא על סיפוקו, וכי ידעינן שסיפוקו לא יתר על שיעור הטמאה?
קודם שבא על סיפוקו אין לחוש כיון שלא שכיח שאוכל כזית בכאכ"פ, אלא שאם בא על סיפוקו תוך כדאכ"פ תלינן שקטן זה שונה שמאר קטנים וממהר באכילתו. ואם בא על סיפוקו אחר אכ"פ לא חיישינן.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
דברי יושר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כוונתי, שאם אין הקטן בא על סיפוקו אז לא חיישינן כלל שאכל כזית בכאכ"פ, רק אם בא על סיפוקו יש לחוש שמא אכל כזית, ואם בא על סיפוקו ביותר מכאכ"פ הו"ל ס"ס.
הבנתי שאמרת את זה,
רק לא הבנתי למה אין לחוש עד שבא על סיפוקו, וכי ידעינן שסיפוקו לא יתר על שיעור הטמאה?
קודם שבא על סיפוקו אין לחוש כיון שלא שכיח שאוכל כזית בכאכ"פ, אלא שאם בא על סיפוקו תוך כדאכ"פ תלינן שקטן זה שונה שמאר קטנים וממהר באכילתו. ואם בא על סיפוקו אחר אכ"פ לא חיישינן.
אם אני מבין נכון את דבריך, אז אתה טוען שהגמ' לא מטהרת אותו בכלל מדין ס"ס, אלא סתם משום שלא חיישינן כי אינו שכיח, ולכן גם אם נשאלה השאלה בתוכ"ד אכ"פ עדיין טהרנו, כי לא שכיח שיאכל כשיעור בכדאכ"פ.
זה לא משמע בגמ', וגם האחרונים שם על הסוגיא לא הבינו כן.
 
חלק עליון תַחתִית