יכולת שכלית - מוחית

נושאים שונים

פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 13 אוקטובר 2021, 16:10

בהמשך לנידון שהתפתח באשכול אחר:

האם יכולת שכלית - מוחית מפותחת, למשל יכולת ניתוח, יכולת חשבונית, זיכרון, שליפת מידע וכל מה שכלול במה שמכונה בלע"ז I.Q., היא מעלה עצמית באדם?
או שמא היא רק כלי שימושי ויעיל, אבל אין בו מעלה אמתית.
וזה כמו אדם שיכול לקנות ולהשתמש במחשב משוכלל מאוד, שיודע לחפש למצוא להצליב ולנתח נתונים במהירות, שזה בוודאי נותן לו יכולת להיות יעיל יותר, אבל הוא לא נמצא בדרגה גבוהה יותר רק בגלל שיש לו כזה כלי.

אני טענתי שם בפשטות, שאין ביכולת מוחית שום מעלה עצמית, והיא בוודאי לא חלק מן הסולם שמקרב את האדם לנבואה ולבוראו,
ולכן אין שום סיבה להניח שלדורות הראשונים הייתה מעלה עלינו בתחום הזה.

והמושג "חכמה" הנזכר בתנ"ך וחז"ל כבעל מעלה, וכאחת מהמעלות של הדורות הראשונים, מדבר על דבר אחר לגמרי, על "חכמת לב" על "לבם רחב כאולם",
שעניינם הוא תפיסה וחווית אמיתת המציאות באופן נכון ושלם, המביא לידי חיים מתוך חיבור שלם אל המציאות ואל התגלות הקב"ה בעולם, עד כדי נבואה.

היה נראה לי שיש שם כאלו שחלקו עלי בנושא,
אשמח לשמוע דעות ומקורות.


HaimL
הודעות: 8042
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1753 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי HaimL » 13 אוקטובר 2021, 17:10

האם יכולת להקפיץ כדורגל מאתיים פעם ברציפות היא מעלה עצמית באדם?

כל יכולת אנושית, מכל סוג שהוא, נותנת עוד כלי לאדם. אפשר לממש איתה מטרות נעלות ואפשר גם לאפסן אותה בבוידעם.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1964
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 582 פעמים
קיבל תודה: 1357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי ובכן » 13 אוקטובר 2021, 17:49

דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 16:10
אין ביכולת מוחית שום מעלה עצמית, והיא בוודאי לא חלק מן הסולם שמקרב את האדם לנבואה ולבוראו
לא אכנס אם מעלה היא או לא, ובהגדרת המושג מעלה, אבל מעניין אותי מה אתה מפרש ב
נדרים (לח.) כתב: אין הקדוש ברוך הוא משרה שכינתו אלא על גבור ועשיר וחכם ועניו
מה זה 'גבור', ומה זה 'עשיר'?


נחמן הלוי
הודעות: 160
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי נחמן הלוי » 13 אוקטובר 2021, 17:55

אני מחלק את זה לשניים.
יש את ההשגה, שהיא ההשגה במהות החיים ובפנימיות הדברים, ההשגה הזו נקנית ע"י העמקה ותיקון המידות, גם אצל יהודים וגם אצל אומות העולם.
למשל בעבר חשבו כי יש מקום ליצור כלכלה שוויונית בין בני אדם ללא הבדלי מעמדות (קומוניזם), כיום ע"י המכה שחטפו, הבינו והפנימו הדורות הבאים והשיגו במהות האדם יותר מבעבר. כלומר גם חכם בשעתו, לא היה יכול להשיג את מה שעכשיו ברור לכל גוי.
וכנ"ל לגבי ההבדלים בין זכר לנקבה שכיום יש בלבול אצל הגויים, והם קוראים לשוויון ועוד כל מיני טעויות בנושא. והם התחילו לחטוף על זה וכיום הם מתפכחים ומבינים מה שלא הבינו פעם. וגם אדם חכם פעם (ועדיין היום) לא השיג את הדבר בגלל מידות רעות הטבועות באנושות.
חכמה היא כלי דרכו ניתן להרחיב ולקבע את ההשגה לאחר שהיא כבר ניתנה בניצוץ הראשון שלה.
כלומר לאחר שאני קולט תובנה, הקליטה של התובנה נעשתה באקראי וללא מודעות, כי היא באה ממקור שהיה עלום עד כה, וכעת אני דן בתובנה ומסדר בעזרת החכמה את כל הדברים על פיה.

לגבי נבואה. מי שמתקן את מידותיו ביותר, נעשה כלי לקבל את ההשגה בצורה גבוהה, והכלי צריך להיות שלם גם מצד התכונות החומריות.


קושטא
הודעות: 607
הצטרף: 25 ינואר 2021, 21:47
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי קושטא » 13 אוקטובר 2021, 18:39



פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2733
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 1211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 13 אוקטובר 2021, 18:46

הרמב"ם ב'יסודי התורה' פרק ז הלכה ז:
הנביא אפשר שתהיה נבואתו לעצמו בלבד להרחיב לבו ולהוסיף דעתו עד שידע מה שלא היה יודע מאותן הדברים הגדולים, וכו'.
מבואר ברמב"ם שהנבואה היא מביאה חכמה לאדם.
ברור איפוא, שחכמת קדמונינו שנבעה מנבואה, גדולה מחכמת מי שנולד עם השכל הרחב ביותר, וזו אין צריך לפנים.
אמנם מי שלא זכה למעלת נבואה, גם חכמתו רבה על בן זמנינו, שהרי הוא קרוב יותר לנביאים ולדעתם, וחכמתו רבה מחכמתם.

ועוד, הרי התורה מחכמת את האדם כדכתיב, 'עדות ה' נאמנה מחכימת פתי', וככל שהתורה מזוככת יותר בודאי שהיא מחכימה יותר, ואם כן קדמונינו שתורתם היתה עדיפה על שלנו, בודאי שחכמתם היתה עדיפה על שלנו.

האם הם ידעו בחכמתם את תורת היחסים של איינשטיין, או את משוואות פיינמן?
מסתבר שלא, הם השתמשו בחכמתם לדרכים להידבק בבורא ולא ראו צורך לפתור את בעיות היקום.
אבל הדעת נותנת שאם היו חוקרים בזה היו מגיעים לזה.


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 13 אוקטובר 2021, 19:29

HaimL כתב:
13 אוקטובר 2021, 17:10
האם יכולת להקפיץ כדורגל מאתיים פעם ברציפות היא מעלה עצמית באדם?

כל יכולת אנושית, מכל סוג שהוא, נותנת עוד כלי לאדם. אפשר לממש איתה מטרות נעלות ואפשר גם לאפסן אותה בבוידעם.
זה ברור שהיא עוד כלי, גם מחשב משוכלל הוא כלי מצויין כפי שכתבתי,
שאלתי הייתה האם זו מעלה באדם עצמו, כלומר האם אדם בעל יכולת כזו הוא נעלה יותר בגלל עצם העובדה שהוא מוכשר,
כמו באדם שהוא בר דעת, שזו גדולה לאדם שהוא רחוק מן השטות, ולא רק כלי להשיג דברים אחרים,
או שזה כמו מי שקנה מחשב, שאיננו טוב כעת במאומה יותר ממה שהיה קודם.


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 13 אוקטובר 2021, 19:34

ובכן כתב:
13 אוקטובר 2021, 17:49
דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 16:10
אין ביכולת מוחית שום מעלה עצמית, והיא בוודאי לא חלק מן הסולם שמקרב את האדם לנבואה ולבוראו
לא אכנס אם מעלה היא או לא, ובהגדרת המושג מעלה, אבל מעניין אותי מה אתה מפרש ב
נדרים (לח.) כתב: אין הקדוש ברוך הוא משרה שכינתו אלא על גבור ועשיר וחכם ועניו
מה זה 'גבור', ומה זה 'עשיר'?
לא כ"כ הבנתי מה השאלה, ומה היא שייכת לעניינינו.
גיבור, הוא בעל יכולת התגברות, כמובן הגיבור האמתי הוא הכובש את יצרו, כמש"כ בפסוק, אבל בוודאי שגם הגיבור בדברים אחרים הרי הוא גיבור,
ועשיר, כפשוטו הוא מי שהוא בעל שליטה על עניינים ונכסים רבים, ואינו חסר מאומה, אבל לאמיתו של דבר עיקר העניין הוא מי ששמח בחלקו, דהיינו שהרגשתו היא שיש לו שלמות בקיומו ולא חסר דבר, כפי שאמרו רז"ל.


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 13 אוקטובר 2021, 19:40

פינחס רוזנצוויג כתב:
13 אוקטובר 2021, 18:46
הרמב"ם ב'יסודי התורה' פרק ז הלכה ז:
הנביא אפשר שתהיה נבואתו לעצמו בלבד להרחיב לבו ולהוסיף דעתו עד שידע מה שלא היה יודע מאותן הדברים הגדולים, וכו'.
מבואר ברמב"ם שהנבואה היא מביאה חכמה לאדם.
ברור איפוא, שחכמת קדמונינו שנבעה מנבואה, גדולה מחכמת מי שנולד עם השכל הרחב ביותר, וזו אין צריך לפנים.
אמנם מי שלא זכה למעלת נבואה, גם חכמתו רבה על בן זמנינו, שהרי הוא קרוב יותר לנביאים ולדעתם, וחכמתו רבה מחכמתם.

ועוד, הרי התורה מחכמת את האדם כדכתיב, 'עדות ה' נאמנה מחכימת פתי', וככל שהתורה מזוככת יותר בודאי שהיא מחכימה יותר, ואם כן קדמונינו שתורתם היתה עדיפה על שלנו, בודאי שחכמתם היתה עדיפה על שלנו.

האם הם ידעו בחכמתם את תורת היחסים של איינשטיין, או את משוואות פיינמן?
מסתבר שלא, הם השתמשו בחכמתם לדרכים להידבק בבורא ולא ראו צורך לפתור את בעיות היקום.
אבל הדעת נותנת שאם היו חוקרים בזה היו מגיעים לזה.
אם אני מבין נכון, אז אתה מסכים איתי שחכמת קדמונינו לא נבעה ממוח מפותח, אלא הגיעה מקרבתם לקב"ה ולתורתו,
וזו היא החכמה שאותה משבחים התורה וחז"ל, חכמת הלב ולא חכמת המוח.

אבל האם הבנתי מדבריך נכון, שאתה טוען שכן יש הכרח שהיה להם גם את חכמת המוח יותר מאשר לנו? או שאני טועה?
אם אתה סבור שיש כזה הכרח, מהו?


חוזר ומגיד
הודעות: 355
הצטרף: 04 אוגוסט 2019, 23:40
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי חוזר ומגיד » 13 אוקטובר 2021, 19:48

 
דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 16:10
בהמשך לנידון שהתפתח באשכול אחר:

האם יכולת שכלית - מוחית מפותחת, למשל יכולת ניתוח, יכולת חשבונית, זיכרון, שליפת מידע וכל מה שכלול במה שמכונה בלע"ז I.Q., היא מעלה עצמית באדם?
או שמא היא רק כלי שימושי ויעיל, אבל אין בו מעלה אמתית.
וזה כמו אדם שיכול לקנות ולהשתמש במחשב משוכלל מאוד, שיודע לחפש למצוא להצליב ולנתח נתונים במהירות, שזה בוודאי נותן לו יכולת להיות יעיל יותר, אבל הוא לא נמצא בדרגה גבוהה יותר רק בגלל שיש לו כזה כלי.

אני טענתי שם בפשטות, שאין ביכולת מוחית שום מעלה עצמית, והיא בוודאי לא חלק מן הסולם שמקרב את האדם לנבואה ולבוראו,
ולכן אין שום סיבה להניח שלדורות הראשונים הייתה מעלה עלינו בתחום הזה.

והמושג "חכמה" הנזכר בתנ"ך וחז"ל כבעל מעלה, וכאחת מהמעלות של הדורות הראשונים, מדבר על דבר אחר לגמרי, על "חכמת לב" על "לבם רחב כאולם",
שעניינם הוא תפיסה וחווית אמיתת המציאות באופן נכון ושלם, המביא לידי חיים מתוך חיבור שלם אל המציאות ואל התגלות הקב"ה בעולם, עד כדי נבואה.

היה נראה לי שיש שם כאלו שחלקו עלי בנושא,
אשמח לשמוע דעות ומקורות.


שאלה קצת מוזרה כי לנו כאנשים קשה להפריד בין מעלותינו לבין עצמנו ז''א שאנו רואים את מעלותינו כחלק בלתי נפרד מאיתנו ולא איזה כרטיס אשראי שנמצא בכיס ושניתן להשתמש בו.
ומצד שני אנו מבינים ששכל שלא נעשה בו שימוש אז הוא סתם מיותר.
אבל תקח למשל בעל גבורה שלא פוגע אפילו בזבוב הוא יחשב כבר מעלה (גבורה) למרות אי השימוש במעלה זו וה''ה כאן
 


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2733
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 1211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 13 אוקטובר 2021, 19:50

דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 19:40
אם אני מבין נכון, אז אתה מסכים איתי שחכמת קדמונינו לא נבעה ממוח מפותח, אלא הגיעה מקרבתם לקב"ה ולתורתו,
וזו היא החכמה שאותה משבחים התורה וחז"ל, חכמת הלב ולא חכמת המוח.

אבל האם הבנתי מדבריך נכון, שאתה טוען שכן יש הכרח שהיה להם גם את חכמת המוח יותר מאשר לנו? או שאני טועה?
אם אתה סבור שיש כזה הכרח, מהו?
חכמת קדמונינו, גם אם היא לא נבעה ממוח מפותח יותר, מכל מקום היא נבעה מקרבת אלוקים יותר, ומעיסוק טהור בתורה יותר.
היתה להם חכמת המוח הרבה יותר משיש לנו, הרי על רבינו הגר"א אין צריך לדון אם חכמתו רבה על שלנו או לא, כי חכמתו וגאונותו ניכרים מתוך כתביו,
והוא היה רועד מחכמתם של הראשונים, הוה למד שבחכמתו ראה שחכמתם גדולה עשרות מונים משלו.
אם כך, מה שאיין אנו חשים בחכמת הראשונים, אינה מפיחות חכמתם אלא מיתרתה, ומקוצר שכלינו כל כך, כביצת הנמלה מול הגלגל הענק, ומה לתולעת הקטנה להבחין בגובה ההר.


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 13 אוקטובר 2021, 19:57

פינחס רוזנצוויג כתב:
13 אוקטובר 2021, 19:50
דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 19:40
אם אני מבין נכון, אז אתה מסכים איתי שחכמת קדמונינו לא נבעה ממוח מפותח, אלא הגיעה מקרבתם לקב"ה ולתורתו,
וזו היא החכמה שאותה משבחים התורה וחז"ל, חכמת הלב ולא חכמת המוח.

אבל האם הבנתי מדבריך נכון, שאתה טוען שכן יש הכרח שהיה להם גם את חכמת המוח יותר מאשר לנו? או שאני טועה?
אם אתה סבור שיש כזה הכרח, מהו?
חכמת קדמונינו, גם אם היא לא נבעה ממוח מפותח יותר, מכל מקום היא נבעה מקרבת אלוקים יותר, ומעיסוק טהור בתורה יותר.
היתה להם חכמת המוח הרבה יותר משיש לנו, הרי על רבינו הגר"א אין צריך לדון אם חכמתו רבה על שלנו או לא, כי חכמתו וגאונותו ניכרים מתוך כתביו,
והוא היה רועד מחכמתם של הראשונים, הוה למד שבחכמתו ראה שחכמתם גדולה עשרות מונים משלו.
אם כך, מה שאיין אנו חשים בחכמת הראשונים, אינה מפיחות חכמתם אלא מיתרתה, ומקוצר שכלינו כל כך, כביצת הנמלה מול הגלגל הענק, ומה לתולעת הקטנה להבחין בגובה ההר.
קודם כל, בוודאי שאנו חשים בחכמת קדמונינו,
וכי אתה לא מוצא לפעמים אפס קצהו של עומק דברי הקדמונים, ואתה עומד נפעם כמה חכמה יכולה להיות טמונה במשפט אחד, ובפרט כשאתה מבין שזה רק אפס קצהו של חכמה שאנחנו לא יכולים לשער?

ושוב, מדבריך אני מבין שאתה סבור שיש הכרח שהייתה לקדמונים יכולת מוחית (ניתוח נתונים וכדו') יותר מלנו,
ואני לא מדבר על הגר"א, שגאונותו ידועה, כי זה ברור שלעולם יש מוכשרים יותר ופחות,
אבל אם אתה סבור שיש הכרח לומר שכל אחד מקדמונינו היה גם גאון בעל יכולת מוחית מופלגת (או עכ"פ שהממוצע בים קדמוננו היה גבוה בהרבה מהממוצע כיום, והקומים להם היו מופלגים גם מהם וכו', כפי שאנחנו מאמינים לגבי חכמת הלב, הלא היא חכמת התורה והנבואה) - אזי אני שוב שואל מהו ההכרח לכך?


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 13 אוקטובר 2021, 19:59

חוזר ומגיד כתב:
13 אוקטובר 2021, 19:48
 
דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 16:10
בהמשך לנידון שהתפתח באשכול אחר:

האם יכולת שכלית - מוחית מפותחת, למשל יכולת ניתוח, יכולת חשבונית, זיכרון, שליפת מידע וכל מה שכלול במה שמכונה בלע"ז I.Q., היא מעלה עצמית באדם?
או שמא היא רק כלי שימושי ויעיל, אבל אין בו מעלה אמתית.
וזה כמו אדם שיכול לקנות ולהשתמש במחשב משוכלל מאוד, שיודע לחפש למצוא להצליב ולנתח נתונים במהירות, שזה בוודאי נותן לו יכולת להיות יעיל יותר, אבל הוא לא נמצא בדרגה גבוהה יותר רק בגלל שיש לו כזה כלי.

אני טענתי שם בפשטות, שאין ביכולת מוחית שום מעלה עצמית, והיא בוודאי לא חלק מן הסולם שמקרב את האדם לנבואה ולבוראו,
ולכן אין שום סיבה להניח שלדורות הראשונים הייתה מעלה עלינו בתחום הזה.

והמושג "חכמה" הנזכר בתנ"ך וחז"ל כבעל מעלה, וכאחת מהמעלות של הדורות הראשונים, מדבר על דבר אחר לגמרי, על "חכמת לב" על "לבם רחב כאולם",
שעניינם הוא תפיסה וחווית אמיתת המציאות באופן נכון ושלם, המביא לידי חיים מתוך חיבור שלם אל המציאות ואל התגלות הקב"ה בעולם, עד כדי נבואה.

היה נראה לי שיש שם כאלו שחלקו עלי בנושא,
אשמח לשמוע דעות ומקורות.
שאלה קצת מוזרה כי לנו כאנשים קשה להפריד בין מעלותינו לבין עצמנו ז''א שאנו רואים את מעלותינו כחלק בלתי נפרד מאיתנו ולא איזה כרטיס אשראי שנמצא בכיס ושניתן להשתמש בו.
ומצד שני אנו מבינים ששכל שלא נעשה בו שימוש אז הוא סתם מיותר.
אבל תקח למשל בעל גבורה שלא פוגע אפילו בזבוב הוא יחשב כבר מעלה (גבורה) למרות אי השימוש במעלה זו וה''ה כאן
כלומר,
אתה סבור שיכולת ניתוח היא מעלה עצמית כמו גבורה נפשית וכדו',
יש בה מעלה גם למי שלא משתמש בה?

האם לדעתך זה כך גם ביכולת זיכרון?

כלומר, האם מי שזוכר בעל פה את כל אוצר החכמה, בלי שום לימוד והבנה, הוא נעלה וקרוב להשגת ה' יותר ממני, שאים לי את היכולת המוחית הזו, אבל אני יכול לעשות את כל מה שהוא עושה דרך הקשה על המקלדת?


נחמן הקטן
הודעות: 127
הצטרף: 08 אוגוסט 2021, 23:01
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי נחמן הקטן » 13 אוקטובר 2021, 20:02

יש אימרה חסידית ידועה :
שמחה איננה מצוה, אבל בכוחה להביא למצוה הכי גדולה.

כך אפשר לומר לענין הנ"ל :
יכולת שכלית אינה מעלה, אבל בכוחה להביא למעלה הכי גדולה, [ובאי זהירות יכולה להביא אף לחסרון הכי גדול, וד"ל].


אהרן פישר
הודעות: 655
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי אהרן פישר » 13 אוקטובר 2021, 20:14

מקופיא:
יעויין באבות, מהר לשמוע קשה לאבד
בחז"ל ענין של עוקר הרים
מגיד משנה הל גירושין ח-כב
בכתבי ר' ישראל סלנטר במעלת ה"חריפות" "גיפטיג"
בשיחות הר"ן תחילת סימן ה'

ודאי ש"חכמה" כולל יותר מזה, אבל שאינו מעלה??


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2733
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 1211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 13 אוקטובר 2021, 20:16

דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 19:57
אני מבין שאתה סבור שיש הכרח שהייתה לקדמונים יכולת מוחית (ניתוח נתונים וכדו') יותר מלנו,
אתה מחלק את היכולת המוחית לכמה חלקים,
בהתחלה כתבת 'חכמת לב' כשאני הבנתי את כוונתך לחכמת הבנת נפש האדם,
עכשיו אני רואה שאתה יוצר חלוקות פנימיות במה שקרוי בפינו חכמה, או תבונה,
א. זיכרון ב. יכולת ניתוח ג, הבנה ד, יכולת מתמטית, ועוד ועוד.
מכיון שאנו מקבלים את הניתוח של חכמינו כעובדה, ואיננו רשאים לבקר אותה, מכאן שאנו מבינים שיכולת הניתוח שלהם גדולה משלנו.


הערשלה
הודעות: 1389
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 628 פעמים
קיבל תודה: 543 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי הערשלה » 13 אוקטובר 2021, 20:33

דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 16:10
אני טענתי שם בפשטות, שאין ביכולת מוחית שום מעלה עצמית, והיא בוודאי לא חלק מן הסולם שמקרב את האדם לנבואה ולבוראו,
ולכן אין שום סיבה להניח שלדורות הראשונים הייתה מעלה עלינו בתחום הזה.
גא"מ והדברים פשוטים וידועים.


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 13 אוקטובר 2021, 23:33

אהרן פישר כתב:
13 אוקטובר 2021, 20:14
מקופיא:
יעויין באבות, מהר לשמוע קשה לאבד
בחז"ל ענין של עוקר הרים
מגיד משנה הל גירושין ח-כב
בכתבי ר' ישראל סלנטר במעלת ה"חריפות" "גיפטיג"
בשיחות הר"ן תחילת סימן ה'

ודאי ש"חכמה" כולל יותר מזה, אבל שאינו מעלה??
לא טענתי שאין בזה תועלת,
בוודאי שמי שיש לו את הכלים הללו יהיה לו קל להגיע להישגים גדולים יותר.

השאלה שלי הייתה האם הם מחשיבים את בעליהם לאדם בעל מעלה, דהיינו בעל דרגה גבוהה יותר, או שהם כלי טכני בלבד.
וכמו מי שיש לו שרירים חזקים יותר והוא יכול להשיג בזה הרבה דברים טובים, אבל אף אחד לא יטען שבגלל עצם זה שיש לו שרירים הוא נמצא קרוב יותר לקב"ה, משא"כ מי שיש לו חכמת לב, זו דרגה והשגה בפני עצמה, גם קודם שתעזור לו להשיג דברים גבוהים יותר.
 


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 13 אוקטובר 2021, 23:40

פינחס רוזנצוויג כתב:
13 אוקטובר 2021, 20:16
דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 19:57
אני מבין שאתה סבור שיש הכרח שהייתה לקדמונים יכולת מוחית (ניתוח נתונים וכדו') יותר מלנו,
אתה מחלק את היכולת המוחית לכמה חלקים,
בהתחלה כתבת 'חכמת לב' כשאני הבנתי את כוונתך לחכמת הבנת נפש האדם,
עכשיו אני רואה שאתה יוצר חלוקות פנימיות במה שקרוי בפינו חכמה, או תבונה,
א. זיכרון ב. יכולת ניתוח ג, הבנה ד, יכולת מתמטית, ועוד ועוד.
מכיון שאנו מקבלים את הניתוח של חכמינו כעובדה, ואיננו רשאים לבקר אותה, מכאן שאנו מבינים שיכולת הניתוח שלהם גדולה משלנו.
במילים חכמת לב לא התכוונתי להבנה בנפש האדם, אלא למובנם המקורי בתורה: מילא אותם חכמת לב - בחכמה המצויה בלב,
לעומת כישורים כמו יכולת ניתוח והסקת מסקנות, שאינם נמצאים בלב, אלא במוח.

ומכאן, שישנה חכמה כמו שרגילים להעריך היום, שהיא נמצאת במוח, ותכליתה להגדיר ולהשיג מושכלות ע"י ארגון ידע, ניתוחו והסקת ידע חדש ממנו.
וישנה חכמה אחרת, המכונה חכמת לב, שעניינה הוא הרגשת ותפיסת המציאות בלב ע"י השגת מהות ותוכן המציאות באופן הנכון והעמוק, וכך לדעת כיצד לנהוג עמה בצורה האמיתית הראויה לה, בלי צורך בניתוח המציאות להגדרות, כדי לעמוד על סודה.

מה שאנחנו מקבלים את דברי חכמינו כעובדה, אין זה בגלל הניתוח שלהם, אלא בגלל חכמת הלב שלהם, שידעו להשיג בליבם את אמיתת המציאות באופן נכון, ומתוך כך ידעו לומר לנו כיצד להתייחס אליה.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 2733
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 1211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 13 אוקטובר 2021, 23:55

דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 23:40
מילא אותם חכמת לב - בחכמה המצויה בלב,
למה כוונתך 'חכמה המצויה בלב'?
חכמת האומנות?
אני לא מבין.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1166
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 363 פעמים
קיבל תודה: 677 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 14 אוקטובר 2021, 01:49

דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 16:10
אני טענתי שם בפשטות, שאין ביכולת מוחית שום מעלה עצמית, והיא בוודאי לא חלק מן הסולם שמקרב את האדם לנבואה ולבוראו,
ולכן אין שום סיבה להניח שלדורות הראשונים הייתה מעלה עלינו בתחום הזה.

והמושג "חכמה" הנזכר בתנ"ך וחז"ל כבעל מעלה, וכאחת מהמעלות של הדורות הראשונים, מדבר על דבר אחר לגמרי, על "חכמת לב" על "לבם רחב כאולם",
שעניינם הוא תפיסה וחווית אמיתת המציאות באופן נכון ושלם, המביא לידי חיים מתוך חיבור שלם אל המציאות ואל התגלות הקב"ה בעולם, עד כדי נבואה.
גם אני לא מבין צד שני ביחס לגברא המשיג כלשעצמו, אבל לכאורה לא ניתן להתעלם מהמושג ע"י היכולות השכליות, שהוא בודאי מעלה של המשיג על השאינו משיג.

דהיינו, בין שני אנשים שאחד יודע בקלות כמה זה 9414 כפול 34669 ואחד יודע במאמץ, לכאורה אין מעלה עצמית, מלבד יכולות וכישורים
אבל בין שני אנשים שאחד יודע את הפתרון ואחד לא יודע, בודאי שיש חילוק במעלה, בעצם הידיעה שלו יש ולו אין

וממילא, אם באנו לדון על דורות קדמונים שלא ידעו מתגליות ימינו שאין בזה תיוהא כי אפשר ויכולותינו גדולות מיכולותיהם וכנ"ל, זה לא מספיק, כי סוף סוף אנחנו יודעים אין סוף דברים שהם לכאורה לא ידעו. ובהכרח למצוא ביאור אחר לענין.


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 14 אוקטובר 2021, 09:15

פינחס רוזנצוויג כתב:
13 אוקטובר 2021, 23:55
דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 23:40
מילא אותם חכמת לב - בחכמה המצויה בלב,
למה כוונתך 'חכמה המצויה בלב'?
חכמת האומנות?
אני לא מבין.
חכמת לב, רוח חכמה ולב רחב וכדו' זה לא מילים שלי, אלא של התנ"ך וחז"ל.

והמכוון בזה הוא לאדם שליבו רחב לתפוס להתחבר ולהרגיש את העולם על בוריו באופן עמוק נכון ומדויק,
ומתוך כך הוא יכול לומר דברי טעם וסברות ישרות, בלי צורך בחקירות וניתוחים כדי להבין האם האמת היא כך או כך, אלא הוא פשוט תופס מיד את אמיתת המציאות בצורה נכונה. וזוהי החכמה המביאה לידי נבואה.

חכמת האמנות גם היא סוג של חכמה כזו,
ועניינה הוא חיבור של האומן למלאכת אומנותו, שלא מתוך ניתוח והגדרה מה צריך לעשות כדי להצליח (שא"כ אין לו שום מעלה ואומנות, אלא הוא פשוט מחזיק ידע מה צריך לעשות בכל מצב, ואפשר גם לכתוב את הידע הזה בספר ומי שילמד אותו בע"פ יצליח באותה המידה כמוהו),
אלא מתוך שהוא חי את העבודה הזו במשך שנים, ונעשית חלק ממנו, והוא מצליח לעשות אותה באופן אוטומטי בצורה הטובה ביותר, אפילו בלי שהוא עצמו יידע להסביר מתי בדיוק צריך ללחוץ כאן ומתי למשוך שם, ולמה דווקא עכשיו ולא לפני או אחרי,
הוא פשוט חי את זה, וזה חלק ממנו, ובאופן טבעי הוא עושה את זה באופן הנכון בלי מחשבה בכלל (כמו שאדם שאוהב מישהו יודע מה בדיוק צריך לעשות בכל רגע בגלל האהבה הזו, ומה אסור לעשות בכל מצב. ואע"פ שאם תשאל אותו מה זה בדיוק אהבה, ולמה אהבה מצריכה בדיוק פעולה כזו ולא אחרת, הוא בעצמו לא יידע לנתח ולהגדיר את זה, אבל הוא פשוט חי את זה בכל מהותו, וממילא הוא פושט כל שאלה בנושא באופן אוטומטי בצורה נכונה יותר מחוקרים שיחקרו במשך עשרות שנים מהי אהבה, ולמה דווקא נשיקה מבטאת אהבה, ולמה דווקא נשיקה פה ולא שם וכו' וכו')

אבל כמובן שעיקר החכמה היא לאו דווקא באומנות, אלא בנושאים מהותיים וחשובים יותר בעולם.


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 14 אוקטובר 2021, 09:26

יושב בשבת תחכמוני כתב:
14 אוקטובר 2021, 01:49
דברי יושר כתב:
13 אוקטובר 2021, 16:10
אני טענתי שם בפשטות, שאין ביכולת מוחית שום מעלה עצמית, והיא בוודאי לא חלק מן הסולם שמקרב את האדם לנבואה ולבוראו,
ולכן אין שום סיבה להניח שלדורות הראשונים הייתה מעלה עלינו בתחום הזה.

והמושג "חכמה" הנזכר בתנ"ך וחז"ל כבעל מעלה, וכאחת מהמעלות של הדורות הראשונים, מדבר על דבר אחר לגמרי, על "חכמת לב" על "לבם רחב כאולם",
שעניינם הוא תפיסה וחווית אמיתת המציאות באופן נכון ושלם, המביא לידי חיים מתוך חיבור שלם אל המציאות ואל התגלות הקב"ה בעולם, עד כדי נבואה.
גם אני לא מבין צד שני ביחס לגברא המשיג כלשעצמו, אבל לכאורה לא ניתן להתעלם מהמושג ע"י היכולות השכליות, שהוא בודאי מעלה של המשיג על השאינו משיג.

דהיינו, בין שני אנשים שאחד יודע בקלות כמה זה 9414 כפול 34669 ואחד יודע במאמץ, לכאורה אין מעלה עצמית, מלבד יכולות וכישורים
אבל בין שני אנשים שאחד יודע את הפתרון ואחד לא יודע, בודאי שיש חילוק במעלה, בעצם הידיעה שלו יש ולו אין

וממילא, אם באנו לדון על דורות קדמונים שלא ידעו מתגליות ימינו שאין בזה תיוהא כי אפשר ויכולותינו גדולות מיכולותיהם וכנ"ל, זה לא מספיק, כי סוף סוף אנחנו יודעים אין סוף דברים שהם לכאורה לא ידעו. ובהכרח למצוא ביאור אחר לענין.
בוודאי שהיכולת השכלית יכולה לשמש ככלי להשיג בו מעלות אמיתיות וחשובות,
אבל האם אתה באמת חושב שידיעת פיתרון של תרגיל מתימטי היא מעלה בעצם? גם היא עצמה איננה אלא כלי שימוש מועיל!

וכן הוא בכל התגליות שאנחנו יודעים והם לא, שאינם אלא ידיעה טכנית של פרטים טפלים כיצד זה עובד, האם כך או כך, ומהי המשוואה המדוייקת של אופן הפעולה,
זה דבר שיכול להועיל מאוד לייצר טכנולוגיה וכדו', אבל אין בזה שום מעלה אמיתית.

בסופו של דבר, הדבר היחיד שיש בו משמעות הוא הבנת אמיתת המציאות, ובזה, עם כל הכלים הנפלאים שיש לנו ואין להם, לא התקרבנו אפי' לאפס קצה של ידיעתם של חז"ל.
הכלים שלנו מועילים לנו מאוד כדי להצליח להבין דברים על אמיתת המציאות שהם הבינו באופן הרבה יותר עמוק בלא אותם הכלים!

(וכבר הבאתי פה פעם דוגמא ממכניקת הקוואנטים שיכולה להמחיש ולקרב אל ליבנו את המושג אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שחז"ל הבינו אותו בפשטות בלי שום חקירות פילוסופיות או מדעיות, אלא מתוך תפיסה בסיסית נכונה של המציאות. ועוד רבות כהנה, למשל אנחנו מוצאים בתנ"ך ובחז"ל שהתייחסו פעמים רבות אל המציאות הצומחת והדוממת כיישות, ולא כחפץ בלבד. ואילו בני האדם שהתרחקו ממתן תורה ומתפיסת החכמה התורנית, סברו במשך למעלה מאלף שנים שזו שטות גמורה, ואין בחפצים שום תודעה או כל דבר אחר, ובקושי הסכימו לקבל את זה שלאדם יש יישות והוא לא רק אוסף מולקולות. אמנם אחרי חקירות פילוסופיות של מאות שנים, התפתח זרם גדול במדע, שנקרא פאן פסיכיזם, שהגיע למסקנה שכל בריאה היא יישות, גם צומחת או דוממת, אם כי כמובן התודעה שלה נמוכה בהרבה מתודעת אדם)


במבי
הודעות: 4545
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 1133 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי במבי » 14 אוקטובר 2021, 10:07

אגב ראיתי שכותבים שסדר תפילת שמו"ע מסודר לפי החשיבות, והדבר החשוב ביותר לפני הכל זה "דעת"

ומי שחסר לו בדעתו אף אם מקבל נבואה אינו מושלם שהרי הגמ' כותבת

המתנבא מה שלא שמע: כגון צדקיה בן כנענה דכתיב (דברי הימים ב יח, י) ויעש לו צדקיה בן כנענה קרני ברזל מאי הוה ליה למיעבד רוח נבות אטעיתיה דכתיב (מלכים א כב, כ) ויאמר ה' מי יפתה את אחאב ויעל ויפול ברמות גלעד ויצא הרוח ויעמד לפני ה' ויאמר אני אפתנו ויאמר תפתה וגם תוכל צא ועשה כן אמר רב יהודה מאי צא צא ממחיצתי מאי רוח אמר רבי יוחנן רוחו של נבות היזרעאלי הוה ליה למידק כדרבי יצחק דאמר רבי יצחק סיגנון אחד עולה לכמה נביאים ואין שני נביאים מתנבאין בסיגנון אחד יחעובדיה אמר (עובדיה א, ג) זדון לבך השיאך ירמיה אמר (ירמיהו מט, טז) תפלצתך השיא אותך זדון לבך והני מדקאמרי כולהו כהדדי שמע מינה לא כלום קאמרי דילמא לא הוה ידע ליה להא דרבי יצחק יהושפט הוה התם וקאמר להו דכתיב (מלכים א כב, ז) ויאמר יהושפט האין פה נביא (עוד לה') אמר ליה הא איכא כל הני אמר ליה כך מקובלני מבית אבי אבא סיגנון אחד עולה לכמה נביאים ואין שני נביאים מתנבאים בסיגנון אחד (סנהדרין פט.)

וא"כ צדקיה היה צריך להבין מזה שאין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד שיש איזה כשל בנבואה שקיבל !


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1166
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 363 פעמים
קיבל תודה: 677 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 14 אוקטובר 2021, 10:24

דברי יושר כתב:
14 אוקטובר 2021, 09:26
אבל האם אתה באמת חושב שידיעת פיתרון של תרגיל מתימטי היא מעלה בעצם? גם היא עצמה איננה אלא כלי שימוש מועיל!
אין לי דרך להוכיח את זה, ובקושי להתווכח על זה, אבל אני מאוד משוכנע שאין דבר בעולם שהוא לא 'בעצם'.

רק שנכון, יכול להיות - כך אני מדמיין - שאותה נקודה חדשה שמתגלית בחשמל או באטום, מופיעה במקביל גם בהופעה אחרת (אולי שונה לחלוטין), אולי יותר שורשית וקרובה לאותו 'בעצם', וקדמונינו החכימו בהם במימדי העולם הפעילים בימיהם.


אהרן פישר
הודעות: 655
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי אהרן פישר » 14 אוקטובר 2021, 19:43

באשכול ההוא, חשבתי שהעלו צד, שדורות הקדמונים, לא היה להם הכשרה שכלית, וע"ז יצא הקצף,


פותח הנושא
דברי יושר
הודעות: 1221
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 508 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יכולת שכלית - מוחית

שליחה על ידי דברי יושר » 14 אוקטובר 2021, 20:14

אם אין בזה מעלה, אלא זה רק היכ"ת להשיג דברים,
אזי אין מקור להניח שהם היו מעולים בזה במיוחד,
שהרי השיגו את אותם הדברים באופן מעולה יותר, דרך חכמת הלב והנבואה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 6 אורחים