איך ייתכן שאסור לישון מחוץ לסוכה - והרי ישן פטור מכל המצוות האמורות בתורה?

אור החכמה

משתמש ותיק
ואם תאמר שהאיסור הוא מה שמכין את עצמו לישון מחוץ לסוכה, והרי באופן שבא לישן ולא נרדם מאיזה טעם שהוא שאינו תלוי בו - לא עבר על האיסור.
ואם תאמר שכאשר נרדם מתברר שכוונתו היתה לישן, א"כ נמצא שמה שאינו תלוי בו מברר את כוונתו, והרי זה לא ייתכן.
אשמח לתשובות
ייש"כ
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
והרי באופן שבא לישן ולא נרדם מאיזה טעם שהוא שאינו תלוי בו - לא עבר על האיסור.
אה"נ מסתבר כך, אך כשנרדם עבר על האיסור, והא גם כשאוכל כשהוא בבית הבליעה כבר אינו שולט עליו והוי אונס ולא הבנתי את טענת מר, [לבד מהנ"ל ידוע שזה חידושו של הגרשז"א שישן פטור מכל המצוות, אך במהריל"ד עה"ת קדייק מלישנא דתנא לא יצא יד"ח דמחוייב לישון בסוכה, וצריך להעירו אם נרדם חוץ לסוכה דזהו מחיובי הסוכה ול"ש כאן הא דשוטה פטור כו'.]
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
אור החכמה אמר:
והרי באופן שבא לישן ולא נרדם מאיזה טעם שהוא שאינו תלוי בו - לא עבר על האיסור.
אה"נ מסתבר כך, אך כשנרדם עבר על האיסור, והא גם כשאוכל כשהוא בבית הבליעה כבר אינו שולט עליו והוי אונס ולא הבנתי את טענת מר, [לבד מהנ"ל ידוע שזה חידושו של הגרשז"א שישן פטור מכל המצוות, אך במהריל"ד עה"ת קדייק מלישנא דתנא לא יצא יד"ח דמחוייב לישון בסוכה, וצריך להעירו אם נרדם חוץ לסוכה דזהו מחיובי הסוכה ול"ש כאן הא דשוטה פטור כו'.]

נפלא.
וכידוע מהתוס' ברכות יא: במש"כ לבאר במה שאין מברכין לישן בסוכה וז"ל: "אי נמי משום שמא לא יישן והוי ברכה לבטלה שהרי אין בידו לישן כל שעה שירצה". ומבואר עכ"פ כשנרדם מקיים מצוה, וכנ"ל בשאלת פוה"ש לגבי איסור מחוץ לסוכה.

הגרשז"א בהליכות שלמה התיר להוציא מהסוכה אדם שנרדם. אבל כשבא לכתחילה לישון מחוץ לסוכה ונרדם ודאי עבר על איסור.

ואם יש מקום להסתפק קצת, זה האם לאחר שנרדם עובר כל רגע ורגע על איסור או ביטול מ"ע כ"א לפום שיטתו [רעק"א אבנ"ז מנ"ח וכו'] או דילמא עובר בחד איסורא.
 

חימקו

משתמש ותיק
אדם שגוזל עובר בכל רגע ורגע על איסור? אולי בכל חלקיק שניה? הוא עובר על לאו אחד, אין דבר כזה לעבור כל רגע ורגע.
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
הגרשז"א בהליכות שלמה התיר להוציא מהסוכה אדם שנרדם. אבל כשבא לכתחילה לישון מחוץ לסוכה ונרדם ודאי עבר על איסור.
בודאי לא עלתה על דעתי אחרת, והתכוונתי שגם זה אינו ברור כ"כ,
אין מסתבר שעובר בכל רגע ורגע, דמאחר שישן תו אי"ח וכמש"כ הרב @חימקו הגם שמצאנו מושג כזה במילה ותשביתו כו' משום שיכול לתקן עתה בכל רגע
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
אדם שגוזל עובר בכל רגע ורגע על איסור? אולי בכל חלקיק שניה? הוא עובר על לאו אחד, אין דבר כזה לעבור כל רגע ורגע.

איני יודע מה אתה שח. דוגמה אחת מה שכתבו האחרונים במפורש לגבי מילה ודייקו כן מדברי הרמב"ם. ידידי קצת צניעות.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
נדיב לב אמר:
הגרשז"א בהליכות שלמה התיר להוציא מהסוכה אדם שנרדם. אבל כשבא לכתחילה לישון מחוץ לסוכה ונרדם ודאי עבר על איסור.
בודאי לא עלתה על דעתי אחרת, והתכוונתי שגם זה אינו ברור כ"כ,
אין מסתבר שעובר בכל רגע ורגע, דמאחר שישן תו אי"ח וכמש"כ הרב @חימקו הגם שמצאנו מושג כזה במילה ותשביתו כו' משום שיכול לתקן עתה בכל רגע

אכן.
אתה כותב דבר אחר לחלק בין היכן שבידו או לא. וזו סברה טובה. ולא כמש"כ הנ"ל לדחות בכל עניין. שים לב.
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
בודאי בודאי, מפני כבוד הרב חימקו לא דקתי בלשונו [וגם במש"כ בפשטות לגבי גזל לפי זכרוני בסוגיית מהבב"ע יש כמה ראיות דעובר על לא תגזול בכל רגע ורגע]
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
נדיב לב אמר:
בודאי בודאי, מפני כבוד הרב חימקו לא דקתי בלשונו [וגם במש"כ בפשטות לגבי גזל לפי זכרוני בסוגיית מהבב"ע יש כמה ראיות דעובר על לא תגזול בכל רגע ורגע]

ישר כוחו על ההבהרה.
וכן בחמץ כפי שכתב המ"ב סימן תמג ס"ק א' וז"ל: עובר בכל רגע ורגע שמשהה החמץ בביתו על מ"ע דחשביתו שאור מבתיכם דקאי על ע"פ משש שעות ולמעלה כמבואר בש"ס ע"כ.
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
נכתב לעיל [אך יש חילוק גדול בין העשה שעובר בכל רגע, וזה ודאי דחיוב השבה גבי גזל עובר בכל רגע לגבי הלאו שכבר עבר שבזה פלפלו האחרונים הרבה אם עובר בכל רגע]
 

חימקו

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
נדיב לב אמר:
בודאי בודאי, מפני כבוד הרב חימקו לא דקתי בלשונו [וגם במש"כ בפשטות לגבי גזל לפי זכרוני בסוגיית מהבב"ע יש כמה ראיות דעובר על לא תגזול בכל רגע ורגע]

ישר כוחו על ההבהרה.
וכן בחמץ כפי שכתב המ"ב סימן תמג ס"ק א' וז"ל: עובר בכל רגע ורגע שמשהה החמץ בביתו על מ"ע דחשביתו שאור מבתיכם דקאי על ע"פ משש שעות ולמעלה כמבואר בש"ס ע"כ.
אין כונתו כמו שכתבת לעיל, שא"כ לפ"ז אם היה חיוב מלקות על ביטול עשה, היה חייב באלפי מלקות עד שהיה מבער החמץ?!
אלא כונתו שהוא עובר כל רגע ורגע מביטול עשה מתמשך, עד שיבטל.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
נדיב לב אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
בודאי בודאי, מפני כבוד הרב חימקו לא דקתי בלשונו [וגם במש"כ בפשטות לגבי גזל לפי זכרוני בסוגיית מהבב"ע יש כמה ראיות דעובר על לא תגזול בכל רגע ורגע]

ישר כוחו על ההבהרה.
וכן בחמץ כפי שכתב המ"ב סימן תמג ס"ק א' וז"ל: עובר בכל רגע ורגע שמשהה החמץ בביתו על מ"ע דחשביתו שאור מבתיכם דקאי על ע"פ משש שעות ולמעלה כמבואר בש"ס ע"כ.
אין כונתו כמו שכתבת לעיל, שא"כ לפ"ז אם היה חיוב מלקות על ביטול עשה, היה חייב באלפי מלקות עד שהיה מבער החמץ?!
אלא כונתו שהוא עובר כל רגע ורגע מביטול עשה מתמשך, עד שיבטל.
 

תמוה. ממתי יש חיוב מלקות על ביטול עשה? הלא אינו עובר שם על לאו דבל יראה כמו שכתב במפורש המ"ב.
ובלא"ה כתבתי לעיל שעובר על ביטול עשה מתמשך. כך שתגובתו לא ברורה.
 

חימקו

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
חימקו אמר:
נדיב לב אמר:
ישר כוחו על ההבהרה.
וכן בחמץ כפי שכתב המ"ב סימן תמג ס"ק א' וז"ל: עובר בכל רגע ורגע שמשהה החמץ בביתו על מ"ע דחשביתו שאור מבתיכם דקאי על ע"פ משש שעות ולמעלה כמבואר בש"ס ע"כ.
אין כונתו כמו שכתבת לעיל, שא"כ לפ"ז אם היה חיוב מלקות על ביטול עשה, היה חייב באלפי מלקות עד שהיה מבער החמץ?!
אלא כונתו שהוא עובר כל רגע ורגע מביטול עשה מתמשך, עד שיבטל.

תמוה. ממתי יש חיוב מלקות על ביטול עשה? הלא אינו עובר שם על לאו דבל יראה כמו שכתב במפורש המ"ב.
ובלא"ה כתבתי לעיל שעובר על ביטול עשה מתמשך. כך שתגובתו לא ברורה.
תקרא לאט, כתבתי אם היה וכו..
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
נדיב לב אמר:
חימקו אמר:
אין כונתו כמו שכתבת לעיל, שא"כ לפ"ז אם היה חיוב מלקות על ביטול עשה, היה חייב באלפי מלקות עד שהיה מבער החמץ?!
אלא כונתו שהוא עובר כל רגע ורגע מביטול עשה מתמשך, עד שיבטל.

תמוה. ממתי יש חיוב מלקות על ביטול עשה? הלא אינו עובר שם על לאו דבל יראה כמו שכתב במפורש המ"ב.
ובלא"ה כתבתי לעיל שעובר על ביטול עשה מתמשך. כך שתגובתו לא ברורה.
תקרא לאט, כתבתי אם היה וכו..
 

המ"ב כותב להדיא שעובר בכל רגע ורגע מצד ביטול עשה. וכמו שכתבתי בביטול מצוות סוכה. שאין בה מלקות גם לאחרונים דס"ל דהוי איסור. ולא ברור מה בא להעיר מדברי המ"ב שצוטט על ידי למה שכתבתי. בניגוד למה שכתבת לשלול מכל וכל ענין זה 'אין דבר כזה לעובר כל רגע ורגע". והשאיר לעיון הקורא.
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
תכלת ולבן אמר:
לשיטתך מותר למשוח אדם ישן בשמן המשחה?
איני מבין מיהו 'לשיטתך' והא זהו שיטת הגרשז"א, אך לעצם הנידון לא הבנתי כוונת מר, הא סיכה הוי איסור על הסך וכמבואר כריתות ו', ובודאי בסך ישן דהוי בכלל 'בל ייסך' בעודו ער בודאי יעבור הסך על איסור, אך הישן בודאי לא יעבור על שום איסור [ומהיכ"ת שיעבור על איסור בכה"ג הא הוי ממש אונס..]
 

אורח 2

משתמש רגיל
אבוקה כנגדו אמר:
מסתבר שילקה על כל רגע ורגע[ ואשכחן כזה בסוגיא דכלאים ואיני מונח בזה עתה]
משנה מכות דף כא. היה לבוש בכלאיים כל היום אינו חייב אלא אחת, אמרו לו אל תלבש אל תלבש והוא פושט ולובש חייב על כל אחת ואחת. ובגמ' שם "רב אשי אומר אפילו לא שהה אלא כדי לפשוט וללבוש חייב". ועי' תוס' שם שביארו מ"ש כלאיים שפשוט לש"ס דבעי שהייה מטומאת מקדש ונזיר בקבר דאיבעיא להו בגמ'.    
 
 

גופא דעובדא

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
ואם תאמר שהאיסור הוא מה שמכין את עצמו לישון מחוץ לסוכה, והרי באופן שבא לישן ולא נרדם מאיזה טעם שהוא שאינו תלוי בו - לא עבר על האיסור.
ואם תאמר שכאשר נרדם מתברר שכוונתו היתה לישן, א"כ נמצא שמה שאינו תלוי בו מברר את כוונתו, והרי זה לא ייתכן.
אשמח לתשובות
ייש"כ

ככל דבריו אפשר להקשות גם על רציחה לדוגמא, מה האיסור לזרוק חץ להרוג מישהו, אם שהחץ פגע בו הלא הוא אנוס, ואם הזריקה אם כן כזרק ולא מת לבסוף מ"ט פטור, וא"ת שכאשר מת מברר את מעשיו א"כ נמצא שמה שאינו תלוי בו מברר את מעשיו והרי זה לא יתכן.
וכנ"ל אפשר לשאול על הרבה דברים שיש בהם מעשה ותוצאה . ולכאו' גדר התשובה שהחיוב על המעשה שבידו ב'תנאי' שאכן התוצאה קרתה
 

אורח 2

משתמש רגיל
אבוקה כנגדו אמר:
וזה ודאי דחיוב השבה גבי גזל עובר בכל רגע לגבי הלאו שכבר עבר שבזה פלפלו האחרונים הרבה אם עובר בכל רגע


לעיל כתבת שבפשטות עובר כל רגע ורגע.
אמנם מסתמא כדבריך כאן הוא העיקר שזו מחלוקת לא מוכרעת. 
ז"ל הקצוה"ח סי' לד ס"ק ג: (לגבי הגונב מן הגנב) "אין השני חייב בתשלומין דלאו שמיה גזלן דבעלים כיון דאינו ברשותיה דמאריה. תדע דהא אפילו גזלן ראשון אינו חייב לשלם אלא כשעת גזלה ואי גזל חביתא דחמרא מעיקרא שויא זוזא ולבסוף שויא ד' איתבר ממילא משלם זוזא, ולא סגי דלא אגבה לחביתא בתר דשויא ד' ועוד דהא בחצירו היא וכל שעתא ושעתא גזליה ואמאי אינו משלם ארבעה, אלא על כרחך כיון דכבר גזליה ואינו ברשותו דנגזל תו לא מחייב משום גזלה וכו' דכיון דכבר נגנב מבית הבעלים ואינו ברשותו תו לא עבר משום לא תגנוב או משום לא תגזול". וגם הנתיבות שם (ס"ק ה') הסכים שאם לא הוסיף כלום בגזילה אינו עובר כל רגע ורגע. ועי' בזה בארוכה באמרי משה סימן לב.
מאידך החת"ס בסוגית מהבב"ע כ' שעובר כל רגע ורגע. וגם החזו"א בב"ק סי' ט"ו.
(כתבתי עפ"י רשימות בלא עיון)       

 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
הגרשז"א בהליכות שלמה התיר להוציא מהסוכה אדם שנרדם. אבל כשבא לכתחילה לישון מחוץ לסוכה ונרדם ודאי עבר על איסור.

ואם יש מקום להסתפק קצת, זה האם לאחר שנרדם עובר כל רגע ורגע על איסור או ביטול מ"ע כ"א לפום שיטתו [רעק"א אבנ"ז מנ"ח וכו'] או דילמא עובר בחד איסורא.

אמנם בדעת הגרשז"א מבואר דל"ה איסור במה שהוציא חבירו, אבל עכ"פ נמצא מפסיד את חבירו במצווה.
אמנם ראיתי בשד"ח [מערכה ע"ו כלל לד] דן בזה והביא דעת השאילת יעב"ץ [ח"ב סימן צז] דישן אינו מקבל שכר כשמקיים מצוה. ומסיים בזה"ל: ונולד לנו מזה דין חדש דאם אחד ישן בסוכה ובא חבירו והוציאו בתוך שנתו חוץ לסוכה וישן שם בבית, הוה על חבירו דין מבטל את חבירו ממצוה עכ"ל. הרי מפורש דלא כחידוש של הגרשז"א דדעתו של השד"ח דאסור להוציא האדם מהסוכה אף כשהוא ישן.

אולם דעת הערוך השולחן [סימן כח סעיף ו'] דישן אינו בר קיומי מצוות כלל. וכתב עוד דהרי בשעת השינה אנחנו כמתים ולכן אנו מברכים המחזיר נשמות לפגרים מתים ואיזה חיוב שייך על האדם אז עכ"ל. ולפ"ז מובן חידוש הגרשז"א דמותר להוציא אדם ישן מהסוכה שאז לא מקיים כלל מצוה.

ואגב לתשומת לב מכובדי @אבוקה כנגדו שכתב "ידוע שזה חידושו של הגרשז"א שישן פטור מכל המצוות". אמנם להאמור כבר קדמו לו בזה.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כמו כן לפי הגרשז"א בהליכות שלמה שהתיר להוציא מהסוכה אדם שנרדם.
צ"ע לפי מה שכתב במעשה רב [אות רכא] דנשאל אם מותר לישן יחיד בסוכה, והשיב שומר מצוה לא ידע דבר רע עכ"ל.
ולכאורה אם נימא דבאמצע שנתו ליכא מצוה א"כ אזי אינו שומר מצוה, מוכח דיש קיום מצוה בזמן השינה.
ובדוחק י"ל דכיון דע"י השינה גורם קיום למצוה בזמן שהוא ער, א"כ גם זה בכלל שומר מצוה אע"פ שאין השינה עצמה וצ"ע.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
ואם תאמר שהאיסור הוא מה שמכין את עצמו לישון מחוץ לסוכה, והרי באופן שבא לישן ולא נרדם מאיזה טעם שהוא שאינו תלוי בו - לא עבר על האיסור.
ואם תאמר שכאשר נרדם מתברר שכוונתו היתה לישן, א"כ נמצא שמה שאינו תלוי בו מברר את כוונתו, והרי זה לא ייתכן.
אשמח לתשובות
ייש"כ
טעות, ישן אינו פטור מן המצוות.
וזה מה שכתבתי בספרי.

אדם ישן האם מותר להוציאו מהסוכה- יש מי שסובר דישן הוי כשוטה דפטור מהמצוות ולכן אדם שנרדם אפשר להוציאו מהסוכה כשהוא ישן כגון שצריכים לאותו מקום, אבל אין דבר זה נכון כלל דודאי ישן חייב במצוות כדמוכח בנדה סא:, דאמרי' התם דמותר לקבור המת בבגד שעטנז כיון שהמת פטור מן המצוות, ומשמע דדוקא מת אבל ישן חייב דהא אפי גבי מת ילפי' לה מקרא התם א''כ מוכח דישן חייב, וליכא למימר דקרא איצטריך למימר דאף בתחיית המתים פטור אבל לשעת מיתתו לא צריך קרא, דהא בשבת ל. וכן בדף קנא:, מייתי לה על זמן המוות ולא על תחיית המתים, ועוד יש להוכיח מדכתב הטור באו''ח בסוף סי' תרלט, דאדם שישן בסוכה וירדו גשמים ויצא מהסוכה, אין צריך לחזור אפי' אם עלה עמוד השחר אם לא ניעור, ע''כ, והשתא מאי נפק''מ הא לא ניעור וכיצד יחזור לסוכה, אלא ודאי הכוונה שאין צריך להעירו או שאין הוא מחוייב להעמיד שומר שיעירו, וכ''כ להדיא שבולי הלקט בשבולת שמג, דאין צריך להקיצו משנתו, ע''כ, וא''כ מוכח דשאר אדם חייב בסוכה אף כשישן, ואין להוציאו מהסוכה, וכן מוכח מהב''ח ביו''ד סי' שעב אות ג, דס''ל דישן חייב במצות, וכן מוכח מתשובת תרומת הדשן שהביא הב''ח שם.

1444 עמודים

הצג קובץ מצורף ספר אור חדש.pdf


 
 

אורח 2

משתמש רגיל
נדיב לב אמר:
נדיב לב אמר:
הגרשז"א בהליכות שלמה התיר להוציא מהסוכה אדם שנרדם. אבל כשבא לכתחילה לישון מחוץ לסוכה ונרדם ודאי עבר על איסור.

ואם יש מקום להסתפק קצת, זה האם לאחר שנרדם עובר כל רגע ורגע על איסור או ביטול מ"ע כ"א לפום שיטתו [רעק"א אבנ"ז מנ"ח וכו'] או דילמא עובר בחד איסורא.
 
אמנם בדעת הגרשז"א מבואר דל"ה איסור במה שהוציא חבירו, אבל עכ"פ נמצא מפסיד את חבירו במצווה.
אמנם ראיתי בשד"ח [מערכה ע"ו כלל לד] דן בזה והביא דעת השאילת יעב"ץ [ח"ב סימן צז] דישן אינו מקבל שכר כשמקיים מצוה. ומסיים בזה"ל: ונולד לנו מזה דין חדש דאם אחד ישן בסוכה ובא חבירו והוציאו בתוך שנתו חוץ לסוכה וישן שם בבית, הוה על חבירו דין מבטל את חבירו ממצוה עכ"ל. הרי מפורש דלא כחידוש של הגרשז"א דדעתו של השד"ח דאסור להוציא האדם מהסוכה אף כשהוא ישן.

אולם דעת הערוך השולחן [סימן כח סעיף ו'] דישן אינו בר קיומי מצוות כלל. וכתב עוד דהרי בשעת השינה אנחנו כמתים ולכן אנו מברכים המחזיר נשמות לפגרים מתים ואיזה חיוב שייך על האדם אז עכ"ל. ולפ"ז מובן חידוש הגרשז"א דמותר להוציא אדם ישן מהסוכה שאז לא מקיים כלל מצוה.

ואגב לתשומת לב מכובדי @אבוקה כנגדו שכתב "ידוע שזה חידושו של הגרשז"א שישן פטור מכל המצוות". אמנם להאמור כבר קדמו לו בזה.
המודגש כנראה ט"ס. 
ואגב. דברי הערוך השלחן צ"ב, הן אמנם שבשעת השנה הוא פטור מכל המצוות אבל כיצד הוא הולך לישן, מ"ש מהולך לישון חוץ לסוכה. 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אכן אפשר לדון. אני מתחבט בזה, שאמנם לגבי איסור שינה מחוץ לסוכה [כידוע נחלקו האחרונים האם מקיים איסור וכו' או ביטול מצוה] לא נגרע חלקו, אבל סו"ס כל רגע ורגע שנמצא בסוכה וקובע שינתו שם מקיים מצווה.
 

אורח 2

משתמש רגיל
נדיב לב אמר:
אכן אפשר לדון. אני מתחבט בזה, שאמנם לגבי איסור שינה מחוץ לסוכה [כידוע נחלקו האחרונים האם מקיים איסור וכו' או ביטול מצוה] לא נגרע חלקו, אבל סו"ס כל רגע ורגע שנמצא בסוכה וקובע שינתו שם מקיים מצווה.
ההתחבטות הזו משמעותית לכל הודעותיך האחרונות.
אבל לא מובן א"כ מה ההיתר להוציא אותו מהסוכה ולהפסידו מצווה. כמו שטען השד"ח. 
 
 
חלק עליון תַחתִית