השמחה כנאד בלבד... והקשר לספר קהלת!!! מיוחד למצוות השמחה בחג הסוכות

הערשלה

משתמש ותיק
רציתי לשתף את החברים במה שראיתי בשם משמואל מועדים סוכות וז"ל:
"בש"ס סוכה (מ"ח ב) הנהו תרי מיני חד שמי' ששון וחד שמי' שמחה, א"ל ששון לשמחה אנא עדיפנא מינך דכתיב ששון ושמחה ישיגו וגו', א"ל שמחה לששון אנא עדיפנא מינך דכתיב שמחה וששון ליהודים, א"ל ששון לשמחה חד יומא שבקוך ושויוך פרוונקא דכתיב כי בשמחה תצאו, א"ל שמחה לששון חד יומא שבקוך ומלו בך מיא דכתיב ושאבתם מים בששון, א"ל האי מינא דשמי' ששון לר' אבהו עתידיתו דתמלו לי מים לעלמא דאתי דכתיב ושאבתם מים בששון, א"ל אי הוה כתיב לששון כדקאמרת השתא דכתיב בששון משכי' דההוא גברא משוינן לי' גודא ומלינן בי' מיא. והמאמר פלאי. והמהרש"א פירש שבדרך היתול אמר מין אחד לחברו כן. ודבריו אינם מובנים, כי תורתנו הקדושה איננה מקום להעתיק בה דברי התולים, ובודאי עניני חכמה ולימוד לאדם נרמזו כאן. ומפי כ"ק אבי אדמו"ר זצללה"ה שמעתי שאמר לפרש דהמין סבר כי התכלית לאדם להיות שש ושמח, והשיב לו ר' אבהו כי זה רק צורך לעבודה ולא התכלית. וזהו שמרמז משכי' דההוא גברא משוינן לי' גודא ומלינן בי' מיא, ודפח"ח.
ולפי דרכו יש לפרש כל המשא והמתן מה שבין המינים ובין המין לר"א על דרך זה. דהנה שמחה היא הבאה לאדם בהדרגה וישוב הדעת, וששון הוא הבא פתאום. וכן נראה ממאמר הכתוב (תהלים קי"ט קס"ב) שש אנכי על אמרתך כמוצא שלל רב, והנה מציאה היא דבר הבא פתאום לאדם בלתי התכוון אליו מקודם ע"כ נקרא שש, ושש וששון הם מגזירה אחת. והנה ידוע שהפילסופים פקרו במצוות מעשיות, באמרם שהתכלית היא רק שהנפש תקנה מדות טובות, ובשיטתם זאת הלכו גם המינים האלו, והם ביניהם חלקו רק מה טוב יותר, אם שמחה הבאה בהדרגה וישוב הדעת שנתעצם בנפש [כי הכל מודים שהעצבות היא תכונה רעה בנפש] או ששון הבא פתאום, כי באשר בא פתאום נרגשת הנפש יותר. ומייתי ששון מקרא ששון ושמחה ישיגו, דאקדים קרא ששון לשמחה, והיינו שע"י הששון שנרגשת הנפש פתאום יבוא אח"כ גם לשמחה בישוב הדעת. ושמחה מייתי מקרא שמחה וששון ליהודים, היינו שע"י השמחה בהדרגה וישוב הדעת שנתעצם בנפש, תבוא אח"כ גם לששון שתתרגש הנפש ותתלהב בדבר קל, כידוע מכחות הנפש שכאשר הנפש תתרגל באהבה וכדומה בהתלהבות אז בסיבה קלה תתלהב באהבה כפתיל הנעורת בהריחו אש.
ובענין זה יש מקום לדברי שניהם, שבאמת לכל אחד יש מעלה מה שאין בזולתו. שששון הבא פתאום יש בו רגש יותר מאילו הי' בה בהדרגה, אבל לעומת שבא כן ילך, בין לילה הי' ובין לילה אבד. ושמחה הבאה בהדרגה יש בה מעלה שמתקיימת ביותר, אבל איננה כ"כ ברגש חזק. וע"כ הובאו דבריהם בש"ס. אבל בעיקר הדבר שתפסו במשלם שזה תכלית האדם בא ר' אבהו והכה על קדקדם שלא כן הדבר רק כמו נאד לשאוב בו מים, ואם יהי' לאיש נאד מוכן אבל לא ישאב בו מים רק יעמידנו אצלו ריקם ימות בצמא, כן הוא זה שהנפש תשאר ריקה ונעורה ותלך לאבדון, ולא יועילו לה השמחה והששון שהיו לה בעודה בזה העולם, וכמו שמסיים שלמה המע"ה ספר קהלת את אלקים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם".
 

הערשלה

משתמש ותיק
פותח הנושא
הערשלה אמר:
רציתי לשתף את החברים במה שראיתי בשם משמואל מועדים סוכות וז"ל:
"בש"ס סוכה (מ"ח ב) הנהו תרי מיני חד שמי' ששון וחד שמי' שמחה, א"ל ששון לשמחה אנא עדיפנא מינך דכתיב ששון ושמחה ישיגו וגו', א"ל שמחה לששון אנא עדיפנא מינך דכתיב שמחה וששון ליהודים, א"ל ששון לשמחה חד יומא שבקוך ושויוך פרוונקא דכתיב כי בשמחה תצאו, א"ל שמחה לששון חד יומא שבקוך ומלו בך מיא דכתיב ושאבתם מים בששון, א"ל האי מינא דשמי' ששון לר' אבהו עתידיתו דתמלו לי מים לעלמא דאתי דכתיב ושאבתם מים בששון, א"ל אי הוה כתיב לששון כדקאמרת השתא דכתיב בששון משכי' דההוא גברא משוינן לי' גודא ומלינן בי' מיא. והמאמר פלאי. והמהרש"א פירש שבדרך היתול אמר מין אחד לחברו כן. ודבריו אינם מובנים, כי תורתנו הקדושה איננה מקום להעתיק בה דברי התולים, ובודאי עניני חכמה ולימוד לאדם נרמזו כאן. ומפי כ"ק אבי אדמו"ר זצללה"ה שמעתי שאמר לפרש דהמין סבר כי התכלית לאדם להיות שש ושמח, והשיב לו ר' אבהו כי זה רק צורך לעבודה ולא התכלית. וזהו שמרמז משכי' דההוא גברא משוינן לי' גודא ומלינן בי' מיא, ודפח"ח.
ולפי דרכו יש לפרש כל המשא והמתן מה שבין המינים ובין המין לר"א על דרך זה. דהנה שמחה היא הבאה לאדם בהדרגה וישוב הדעת, וששון הוא הבא פתאום. וכן נראה ממאמר הכתוב (תהלים קי"ט קס"ב) שש אנכי על אמרתך כמוצא שלל רב, והנה מציאה היא דבר הבא פתאום לאדם בלתי התכוון אליו מקודם ע"כ נקרא שש, ושש וששון הם מגזירה אחת. והנה ידוע שהפילסופים פקרו במצוות מעשיות, באמרם שהתכלית היא רק שהנפש תקנה מדות טובות, ובשיטתם זאת הלכו גם המינים האלו, והם ביניהם חלקו רק מה טוב יותר, אם שמחה הבאה בהדרגה וישוב הדעת שנתעצם בנפש [כי הכל מודים שהעצבות היא תכונה רעה בנפש] או ששון הבא פתאום, כי באשר בא פתאום נרגשת הנפש יותר. ומייתי ששון מקרא ששון ושמחה ישיגו, דאקדים קרא ששון לשמחה, והיינו שע"י הששון שנרגשת הנפש פתאום יבוא אח"כ גם לשמחה בישוב הדעת. ושמחה מייתי מקרא שמחה וששון ליהודים, היינו שע"י השמחה בהדרגה וישוב הדעת שנתעצם בנפש, תבוא אח"כ גם לששון שתתרגש הנפש ותתלהב בדבר קל, כידוע מכחות הנפש שכאשר הנפש תתרגל באהבה וכדומה בהתלהבות אז בסיבה קלה תתלהב באהבה כפתיל הנעורת בהריחו אש.
ובענין זה יש מקום לדברי שניהם, שבאמת לכל אחד יש מעלה מה שאין בזולתו. שששון הבא פתאום יש בו רגש יותר מאילו הי' בה בהדרגה, אבל לעומת שבא כן ילך, בין לילה הי' ובין לילה אבד. ושמחה הבאה בהדרגה יש בה מעלה שמתקיימת ביותר, אבל איננה כ"כ ברגש חזק. וע"כ הובאו דבריהם בש"ס. אבל בעיקר הדבר שתפסו במשלם שזה תכלית האדם בא ר' אבהו והכה על קדקדם שלא כן הדבר רק כמו נאד לשאוב בו מים, ואם יהי' לאיש נאד מוכן אבל לא ישאב בו מים רק יעמידנו אצלו ריקם ימות בצמא, כן הוא זה שהנפש תשאר ריקה ונעורה ותלך לאבדון, ולא יועילו לה השמחה והששון שהיו לה בעודה בזה העולם, וכמו שמסיים שלמה המע"ה ספר קהלת את אלקים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם".
@נחמן הלוי @יהודה יעקבזון
עיינו במילים המודגשות וראו מה התכלית? החוויה היא התכלית או שהיא רק אמצעי לתכלית.
 
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
הערשלה אמר:
רציתי לשתף את החברים במה שראיתי בשם משמואל מועדים סוכות וז"ל:
"בש"ס סוכה (מ"ח ב) הנהו תרי מיני חד שמי' ששון וחד שמי' שמחה, א"ל ששון לשמחה אנא עדיפנא מינך דכתיב ששון ושמחה ישיגו וגו', א"ל שמחה לששון אנא עדיפנא מינך דכתיב שמחה וששון ליהודים, א"ל ששון לשמחה חד יומא שבקוך ושויוך פרוונקא דכתיב כי בשמחה תצאו, א"ל שמחה לששון חד יומא שבקוך ומלו בך מיא דכתיב ושאבתם מים בששון, א"ל האי מינא דשמי' ששון לר' אבהו עתידיתו דתמלו לי מים לעלמא דאתי דכתיב ושאבתם מים בששון, א"ל אי הוה כתיב לששון כדקאמרת השתא דכתיב בששון משכי' דההוא גברא משוינן לי' גודא ומלינן בי' מיא. והמאמר פלאי. והמהרש"א פירש שבדרך היתול אמר מין אחד לחברו כן. ודבריו אינם מובנים, כי תורתנו הקדושה איננה מקום להעתיק בה דברי התולים, ובודאי עניני חכמה ולימוד לאדם נרמזו כאן. ומפי כ"ק אבי אדמו"ר זצללה"ה שמעתי שאמר לפרש דהמין סבר כי התכלית לאדם להיות שש ושמח, והשיב לו ר' אבהו כי זה רק צורך לעבודה ולא התכלית. וזהו שמרמז משכי' דההוא גברא משוינן לי' גודא ומלינן בי' מיא, ודפח"ח.
ולפי דרכו יש לפרש כל המשא והמתן מה שבין המינים ובין המין לר"א על דרך זה. דהנה שמחה היא הבאה לאדם בהדרגה וישוב הדעת, וששון הוא הבא פתאום. וכן נראה ממאמר הכתוב (תהלים קי"ט קס"ב) שש אנכי על אמרתך כמוצא שלל רב, והנה מציאה היא דבר הבא פתאום לאדם בלתי התכוון אליו מקודם ע"כ נקרא שש, ושש וששון הם מגזירה אחת. והנה ידוע שהפילסופים פקרו במצוות מעשיות, באמרם שהתכלית היא רק שהנפש תקנה מדות טובות, ובשיטתם זאת הלכו גם המינים האלו, והם ביניהם חלקו רק מה טוב יותר, אם שמחה הבאה בהדרגה וישוב הדעת שנתעצם בנפש [כי הכל מודים שהעצבות היא תכונה רעה בנפש] או ששון הבא פתאום, כי באשר בא פתאום נרגשת הנפש יותר. ומייתי ששון מקרא ששון ושמחה ישיגו, דאקדים קרא ששון לשמחה, והיינו שע"י הששון שנרגשת הנפש פתאום יבוא אח"כ גם לשמחה בישוב הדעת. ושמחה מייתי מקרא שמחה וששון ליהודים, היינו שע"י השמחה בהדרגה וישוב הדעת שנתעצם בנפש, תבוא אח"כ גם לששון שתתרגש הנפש ותתלהב בדבר קל, כידוע מכחות הנפש שכאשר הנפש תתרגל באהבה וכדומה בהתלהבות אז בסיבה קלה תתלהב באהבה כפתיל הנעורת בהריחו אש.
ובענין זה יש מקום לדברי שניהם, שבאמת לכל אחד יש מעלה מה שאין בזולתו. שששון הבא פתאום יש בו רגש יותר מאילו הי' בה בהדרגה, אבל לעומת שבא כן ילך, בין לילה הי' ובין לילה אבד. ושמחה הבאה בהדרגה יש בה מעלה שמתקיימת ביותר, אבל איננה כ"כ ברגש חזק. וע"כ הובאו דבריהם בש"ס. אבל בעיקר הדבר שתפסו במשלם שזה תכלית האדם בא ר' אבהו והכה על קדקדם שלא כן הדבר רק כמו נאד לשאוב בו מים, ואם יהי' לאיש נאד מוכן אבל לא ישאב בו מים רק יעמידנו אצלו ריקם ימות בצמא, כן הוא זה שהנפש תשאר ריקה ונעורה ותלך לאבדון, ולא יועילו לה השמחה והששון שהיו לה בעודה בזה העולם, וכמו שמסיים שלמה המע"ה ספר קהלת את אלקים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם".
@נחמן הלוי @יהודה יעקבזון
עיינו במילים המודגשות וראו מה התכלית? החוויה היא התכלית או שהיא רק אמצעי לתכלית.
 

עד כה, בכתיבתי בפורום, עוד לא התייחסתי לענין התכלית או האמצעי.
תודה על ההפני'.
 

הערשלה

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה יעקבזון אמר:
הערשלה אמר:
@נחמן הלוי @יהודה יעקבזון
עיינו במילים המודגשות וראו מה התכלית? החוויה היא התכלית או שהיא רק אמצעי לתכלית.
עד כה, בכתיבתי בפורום, עוד לא התייחסתי לענין התכלית או האמצעי.
תודה על ההפני'.
יהודה יעקבזון אמר:
אתייחס לטעות העיקרית..
וברשותך, בוא נתמקד במשהו מעשי, כדי שנוכל להפיק תועלת מהשיח.

דובר כאן על בחור שאומר שאין לו טעם בלימוד, לא נהנה, לא אוהב, לא רוצה.
לפני שניגש לזה עם מילים גבוהים של חיבור, כלי, תוכן, נשמה, וז' מידות, והלאה,
בוא ניגש לבחור, ונשאל אותו,
מה הסיפור, מה הוא לא אוהב, ולמה הוא לא אוהב, מה הוא מרגיש.
צריך להגיע למודעות 'רגשית' מדויקת, ולהבין מה עומד מאחורי הקושי שלו.
משום מה, לא נראה לי שבחור כזה זקוק לשינויי מחשבות ואמונות על הגמ' או התנאים הקדושים...
כדאי לציין, שיש הרבה שעושים שטייגן בלי שום חיבור, וכדאי לדון בהמשך גם על אותם.
[לאחרונה נפתחו אשכולות מסוג זה, יש לי תחושה שחלק מאלו שזלזלו שם על הנאמר, הם סובלים מכך בעצמם...]

כתבתי שנדבר בלי מילים גבוהות, אבל ההכרח לא יגונה, יש את האני [מודע] ויש את העצמי [תת מודע]
לא מן הנמנע וסביר מאוד שאפשר לשבת וללמוד הרבה שנים כשלמעשה הוא אף פעם לא 'בחר' ו'רצה' בכך.

אני כותב בכאב, שבסקטור מסוים זה יותר בולט שילדים מתאמצים בלימודים כדי לרצות את הוריהם, והם גדלים עם מתח וחרדה תמידי, הם 'חייבים' להיות מוכשרים ועילויים, במילים אחרות: אוהבים ומקבלים אותם על תנאי, הילד הזה מתבגר ועושה שטייגן, ואינו מודע שהוא עדיין לומד בשביל מישהו ולא שהוא רוצה ובחר בכך. [אני לא מכליל, ואני מבקש שלא יתפסו אותי על הקטע הזה, זה עלול להיות תיבת פנדורה מרחיקת לכת...]
אני מסכים עם חלק מהדברים שכתבת, אבל כל זמן שההגדרה לחיבור ולחוויה חסרה א"א להתייחס לדברים בצורה מדויקת.
יהודה יעקבזון אמר:
במחשבה שני', אולי בכל זאת כן כדאי להתמקד בשיח הנוכחי, מה זה בכלל 'חיבור'? חווי'?
מוכן?
מוכן בהחלט להיכנס לבירור מהו חיבור? ומהי חוויה?
אבל אשמח שגם אתה תצטרף לבירור מקביל בחוויה ובחיבור מה התכלית ומה האמצעי?
יהודה יעקבזון אמר:
לגבי סיום דבריך, אני מנסח את זה אחרת, ויש לזה משמעות אחרת.
לאדם יש בחירה האם להכיל את ההרגשה, במילים אחרות: האם לקבל את המצב, האם לקבל את עצמו.
איך יש לו בחירה להכיל, הרי בגלל מה שעשו לו אין לו אפשרות להכיל?
לקבל את המצב הוא ממש לא מוכן, איך אתה דורש ממנו לקבל אותו ולהכיל אותו?
 

איפכא מסתברא

משתמש חדש
מה אתה מגדיר כחיבור ומה כחוויה?
אלו מושגים מוכרים? או צורה בה אתה מגדיר דברים?
אם מוכרים איפה אני יכול לקרוא עליהם?
 

מרן המשגיח

משתמש רגיל
הערשלה אמר:
ולא יועילו לה השמחה והששון שהיו לה בעודה בזה העולם, וכמו שמסיים שלמה המע"ה ספר קהלת את אלקים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם
איך זה מסתדר עם המעלה הגדולה ששיבחו רבותינו את מידת השמחה?
 

הערשלה

משתמש ותיק
פותח הנושא
מרן המשגיח אמר:
הערשלה אמר:
ולא יועילו לה השמחה והששון שהיו לה בעודה בזה העולם, וכמו שמסיים שלמה המע"ה ספר קהלת את אלקים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם
איך זה מסתדר עם המעלה הגדולה ששיבחו רבותינו את מידת השמחה?
אין זה סותר כלל.
כשהיא הביטוי של המעשים הטובים, היא באמת נעלה מאוד.
כשהיא נהפכת להיות העיקר, זה כבר בעיה.
 
 

אשרי תמימי דרך

משתמש ותיק
בסיפורי מעשיות, מעשה מבעל תפילה, מתאר מוהר"ן כת ששמה את השמחה כתכלית, כאחת מכמה כתות שקריות שמציב מנגד לדרך הבעל התפילה.
גם בספר המידות, בין כל המאמרים בשבח השמחה, כותב באות י"ג: מִי שֶׁהוּא רָגִיל בִּשְׂחוֹק, בְּיָדוּעַ שֶׁהוּא רָחוֹק מִגְּדֻלַּת הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ.

דהיינו שאף הוא, שחלק עיקרי בתורתו הוא להיות בשמחה תמיד ולהרחיק את העצבות בכל דרך - מתנגד לשמחה על כלום כ'תכלית', וכל עניינה היא או שעבודת ה' עצמה תהיה בשמחה, ושהשמחה תהיה על היהדות (על עצם היהדות, ועל התורה, ועל הזכות לקיים מצוות וכו') או להיות במצב של שמחה סתם - כאמצעי לעבודת ה' ובמטרה להנצל מעבירות ולקיים את התורה, שהרי עצבות מביאה לידי עבירות.

אך מי שלא אכפת לו מהתכלית, מה תועלת בשמחתו? להיפך רק ישכח מהתכלית עוד יותר.
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
כן הוא זה שהנפש תשאר ריקה ונעורה ותלך לאבדון, ולא יועילו לה השמחה והששון שהיו לה בעודה בזה העולם, וכמו שמסיים שלמה המע"ה ספר קהלת את אלקים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם".
שם משמואל אחד המפרשים שאני מאוד אוהב .
העיקר זה קיום התורה .כאשר אתה מקיים את התורה בצורה נכונה השמחה קיימת . השמחה היא תוצאה לא תכלית .
השמחה זה רק סימן שקיימת את התורה בצורה נכונה .
אם תחפש את השמחה תשאר צמא כי לא תשתה את המים = תורה . צורת שתית המים תגיע איתה גם שמחה כמו שהתפללנו בראש השנה וביום הכיפורים התוספות לתפילה .
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
העיקר זה קיום התורה .כאשר אתה מקיים את התורה בצורה נכונה השמחה קיימת . השמחה היא תוצאה לא תכלית .
השמחה זה רק סימן שקיימת את התורה בצורה נכונה .
לא רק תוצאה אלא גם נאד (כלשון המשל) ואמצעי להגיע לקיום טוב יותר של התורה…
שם משמואל בשם אביו האבני נזר אמר:
והשיב לו ר' אבהו כי זה רק צורך לעבודה ולא התכלית.
 
חלק עליון תַחתִית