ציוויים ומטרות.

זאב בודד

משתמש ותיק
תהיתי האם יש מקום להכניס את המטרות שעומדות מאחורי הציוויים לדיון ההלכתי.

לדוגמא- אפשר להבין את החלוקה בין איסור גברא לאיסור חפצא, שבאיסור גברא האינטרס הוא שהאדם לא יאכל, ולעומת זאת באיסור חפצא האינטרס שהדבר לא ייאכל.

דוגמא נוספת- לאווים ועשין, שניתן לתפוס זאת שבעשה האינטרס הוא שהדבר יקרה, בניגוד ללאו שהאינטרס הוא שהדבר לא יקרה (וללא כל תלות האם העשיה היא חיובית או שלילית).

האם יש להבנות כאלו מקום בניתוח ההלכתי, או לא?
 
 

mmh

משתמש ותיק
.
.
זאב בודד אמר:
תהיתי האם יש מקום להכניס את המטרות שעומדות מאחורי הציוויים לדיון ההלכתי.

לא ברור למה אתה מתכוון, ואולי תסדר את מחשבותיך במילים יותר מסבירות.

האם לשאלה הידועה בהרבה מהמצוות, האם המצווה היא הפעולה או התוצאה.
(למול או שיהיה מהול, לקרוא מגילה או לשמוע וכל כיו"ב).

או למטרה, וזה דבר רחב מאוד, שלתוכו נכנס הכוונה במצוות וטעמי המצווה.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
mmh אמר:
.
.
זאב בודד אמר:
תהיתי האם יש מקום להכניס את המטרות שעומדות מאחורי הציוויים לדיון ההלכתי.

לא ברור למה אתה מתכוון, ואולי תסדר את מחשבותיך במילים יותר מסבירות.

האם לשאלה הידועה בהרבה מהמצוות, האם המצווה היא הפעולה או התוצאה.
(למול או שיהיה מהול, לקרוא מגילה או לשמוע וכל כיו"ב).

או למטרה, וזה דבר רחב מאוד, שלתוכו נכנס הכוונה במצוות וטעמי המצווה.

בניגוד לחקירות שאתה חוקר, שהן חקירות שמתמקדות בפן המציאותי, אני חוקר בפן ההגדרתי, האם היותו מהול הוא אינטרס עצמאי, או שהאינטרס הוא שלא יהיה לא מהול, ולפי שני צדדי המצב הנדרש הוא אחד.
 

mmh

משתמש ותיק
.
.
זאב בודד אמר:
בניגוד לחקירות שאתה חוקר, שהן חקירות שמתמקדות בפן המציאותי, אני חוקר בפן ההגדרתי, האם היותו מהול הוא אינטרס עצמאי, או שהאינטרס הוא שלא יהיה לא מהול, ולפי שני צדדי המצב הנדרש הוא אחד
ר' זאב היקר, לא זכינו להבין דבריך.
כי לא הסברת לציבור הקדוש מה כוונתך.
מה זה אומר: 'מציאותי', 'הגדרתי', 'עצמאי'?
ואולי בכל אופן יואיל להועיל לנו בפירוט.
 

HaimL

משתמש ותיק
mmh אמר:
זאב בודד אמר:
ר' זאב היקר, לא זכינו להבין דבריך.
כי לא הסברת לציבור הקדוש מה כוונתך.
מה זה אומר: 'מציאותי', 'הגדרתי', 'עצמאי'?
ואולי בכל אופן יואיל להועיל לנו בפירוט.
כוונתו לשאול, היכן שאין חילוק במציאות, ורק בהגדרות המטרה.

החילוק שאתה כתבת, פעולה ותוצאה, הם שני מושגים שונים לחלוטין. יש פעולה, והיא גוררת אחריה תוצאה. אבל הפעולה והתוצאה נפרדות (ואפשר להאריך בזה).

מה ששאל השואל הוא, נניח שאנחנו דנים בהיבט אחד, למשל, בדוגמת המילה, בתוצאה, הוסרה עורלת הנימול.

שואל השואל, האם ניתן לדון להלכה באינטרס שעומד מאחורי הסרת העורלה - שהאדם יהיה מהול, או שהוא לא יהיה ערל.

כיו"ב, גברא וחפצא. אדם אכל כזית איסור. התוצאה היא שדבר איסור נכנס לבית בליעתו. וכעת, האם ניתן לדון באינטרס שלא יקרה כדבר הזה. האם הוא שהגברא לא יכניס איסור לבית בליעתו, או שהאיסור לא ייכנס לבית בליעתו של אדם מישראל.
 
 

mmh

משתמש ותיק
.
.
אם הבנתי את כוונתו בהסבר כוונתו...
יתכן ויהיה הבדל בין אכילת דבר שהוא גבוה ממני לאכילת דבר שהוא נמוך ממני.
ואסביר,
שני דברים נאסרו עלי באכילה 1. שקצים ורמשים. 2. עולה שכולה כליל.
היה ניתן לומר (ויתכן שכך בבריסק יאמרו) ששני האיסורים הם אותו דבר. אסור לאכול!
אבל, הרי כיוון האיסור שונה לחלוטין.
אסור לי לאכול שקצים כי הם מורידים אותי מקדושתי,
ואילו בשר עולה נאסר עלי, כי כשאני אוכל אותו אני מוריד אותו מקדושתו.

האם אני כבר מבין מה אומר כת"ר?
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
mmh אמר:
.
.
אם הבנתי את כוונתו בהסבר כוונתו...
יתכן ויהיה הבדל בין אכילת דבר שהוא גבוה ממני לאכילת דבר שהוא נמוך ממני.
ואסביר,
שני דברים נאסרו עלי באכילה 1. שקצים ורמשים. 2. עולה שכולה כליל.
היה ניתן לומר (ויתכן שכך בבריסק יאמרו) ששני האיסורים הם אותו דבר. אסור לאכול!
אבל, הרי כיוון האיסור שונה לחלוטין.
אסור לי לאכול שקצים כי הם מורידים אותי מקדושתי,
ואילו בשר עולה נאסר עלי, כי כשאני אוכל אותו אני מוריד אותו מקדושתו.

האם אני כבר מבין מה אומר כת"ר?
לזה אכן כוונתי, אך הדיון שאתה מפתח כבר תלוי בשאלתי האם יש מקום לתפיסות כגון דא, או שלא.
והיטבת לומר שככל הנראה באסכולת בריסק לא יקבלו חלוקה זו, וכנראה באסכולת טלז כן, ובדקתי ומצאתי שהגרש''ש באמת כותב את האבחנה שאתה מציע, אמנם כשלעצמי רציתי להעמיד חלוקה שלא תלויה ב''עולמות העליונים'' אלא בהגדרה גרידא, וכדברי haiml, ושמא הגדרה שכזו כן תתקבל בבית בריסק.
 
 

שש אנוכי

משתמש ותיק
זאב בודד אמר:
תהיתי האם יש מקום להכניס את המטרות שעומדות מאחורי הציוויים לדיון ההלכתי.

לדוגמא- אפשר להבין את החלוקה בין איסור גברא לאיסור חפצא, שבאיסור גברא האינטרס הוא שהאדם לא יאכל, ולעומת זאת באיסור חפצא האינטרס שהדבר לא ייאכל.

דוגמא נוספת- לאווים ועשין, שניתן לתפוס זאת שבעשה האינטרס הוא שהדבר יקרה, בניגוד ללאו שהאינטרס הוא שהדבר לא יקרה (וללא כל תלות האם העשיה היא חיובית או שלילית).

האם יש להבנות כאלו מקום בניתוח ההלכתי, או לא?
 

נראה לי דווקא להתווכח עמך,
כי בעוד שדבריך אינם 'הגדרה' של צורת האיסור,
אלא נסיון להעמיד את הטעם הנראה כמשפיע על הגדרת הדין.
פירוש המילה אינטרס הוא 'ענין' 'רצון' והמילה רצון יותר נכונה ביחס למה שאתה מתכוון.
כיון שאינטרס עומד מאחורי הדברים ואינו בהכרח כוונת הדברים עצמם
וזה אסור לאומרו כלפי שמיא.

ולדבריך בלאוין ועשין, איך יתכן דאיסור עשה פחות חמור מלאו [דלכאו' האיסור נאמר באופן רחב יותר של עשה כך ולא רק אל תעשה כך]
ולכאו' הטעם בזה הוא כיון שהציווי אינו מפורש כאזהרה ולא מצד עצם המציאות של האיסור.
ואם יש לך לבאר בזה יותר אשמח לשמוע.

ואחר חילוק זה אין כל כך קושי בעצם ההתעסקות ברצון רק לא להגביל על טעם מסוים.
ובדיני משפטי הממון יש לזה משקל רב יותר מאשר בדיני או"ח וכדו' [להתעסקות בזה].

ולמשל הגדרת 'גברא' הוא ודאי רצון מסויים דהא הדין ניתן כרצונו ית',
או עקב שגזירת חכמים פועלת כציווי על אנשים ולא להעמיד גופי איסור, ואכמ"ל.

וגם בבריסק תיתכן הגדרה כזאת [רק יגידו בנוסח של דין כיון שאין מתעסקים בסיבות האיסור אלא רק בצורת הדין]

דווקא דברי הגרש"ש הם 'הגדרה' כיון שמגדיר סוגי איסורים וגדרי חפצא שונים שמביאים איסור אכילה
ואי"ז רק לומר מה הסיבה שאסור אלא שבאמת דין האיסור פועל יוצא לחלות מוקדמת
שאלו פרטי הדין שלה.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
שש אנוכי אמר:
כי בעוד שדבריך אינם 'הגדרה' של צורת האיסור,
אלא נסיון להעמיד את הטעם הנראה כמשפיע על הגדרת הדין.
לא ניסיון להעמיד את הטעם, אלא ניסיון להגדיר היכן הוא מתמקד.
שש אנוכי אמר:
כיון שאינטרס עומד מאחורי הדברים ואינו בהכרח כוונת הדברים עצמם
איני רואה הבדל בין הרישא לסיפא.
שש אנוכי אמר:
ולדבריך בלאוין ועשין, איך יתכן דאיסור עשה פחות חמור מלאו [דלכאו' האיסור נאמר באופן רחב יותר של עשה כך ולא רק אל תעשה כך]
ולכאו' הטעם בזה הוא כיון שהציווי אינו מפורש כאזהרה ולא מצד עצם המציאות של האיסור.
ואם יש לך לבאר בזה יותר אשמח לשמוע.
העיקרון הוא פשוט.
נגדיר את המציאות בעולם כמתחלקת לשלוש רמות- הסטטית, השלילית והחיובית, כאשר המציאות סתם היא סטטית, מציאות של לאו היא שלילית ומציאות של עשה היא חיובית, חומרתו של הלאו נובעת מהיותו פועל ברובד השלילי, ולא מצורת הפעולה שלו- פגם, מעתה העיקרון באיסור עשה הוא פגימתו ברובד החיובי של הדברים, וכביכול עומד כקונטרה ל''רווח'' בעשה, ולכך חומרתו כעשה ''גרידא''- שהרי הוא פועל ברובד החיובי.

לא לגמרי הבנתי את דבריך בהמשך ההודעה.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
התשובה היא: לא.
מצוות התורה לא בנויות על אינטרס, הם רצון הקב"ה בעצמם.

כלומר, הקב"ה לא אומר לך לא לאכול מכיוון שהוא לא רוצה שיקרה כך וכך,
אלא הוא אומר שלא תאכל כי הוא רוצה שלא תאכל,
ואם הקב"ה ציווה שזה לא יאכל, אזי רצונו הוא שזה לא יאכל, ולא לצורך שום אינטרס צדדי.

כמובן שישנם גם טעמים חיצוניים, שמסבירים לך כיצד מעשייה זו יוצאים דברים רעים / טובים, אבל אין שורש הציווי באינטרס צדדי, אלא הוא דבר עצמי.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
דברי יושר אמר:
התשובה היא: לא.
אתה לא משיב לשאלה ששאלתי. אתה דנת לגבי עצם הקיום של אותם אינטרסים, ואילו אני הנחתי שהם קיימים ודנתי לגבי מקומם של האינטרסים הללו במערכת ההלכתית.
דברי יושר אמר:
מצוות התורה לא בנויות על אינטרס, הם רצון הקב"ה בעצמם,
כלומר, הקב"ה לא אומר לך לא לאכול מכיוון שהוא לא רוצה שיקרה כך וכך,
אלא הוא אומר שלא תאכל כי הוא רוצה שלא תאכל, ו
אם הקב"ה ציווה שזה לא יאכל, אזי רצונו הוא שזה לא יאכל, ולא לצורך שום אינטרס צדדי.
הציוויים הם הוראות, הקב''ה אומר לנו מה לעשות, מנין לך שהאינטרס שלו יתברך הוא עצמי?
 

שש אנוכי

משתמש ותיק
זאב בודד אמר:
שש אנוכי אמר:
כי בעוד שדבריך אינם 'הגדרה' של צורת האיסור,
אלא נסיון להעמיד את הטעם הנראה כמשפיע על הגדרת הדין.
לא ניסיון להעמיד את הטעם, אלא ניסיון להגדיר היכן הוא מתמקד.
שש אנוכי אמר:
כיון שאינטרס עומד מאחורי הדברים ואינו בהכרח כוונת הדברים עצמם
איני רואה הבדל בין הרישא לסיפא.
שש אנוכי אמר:
ולדבריך בלאוין ועשין, איך יתכן דאיסור עשה פחות חמור מלאו [דלכאו' האיסור נאמר באופן רחב יותר של עשה כך ולא רק אל תעשה כך]
ולכאו' הטעם בזה הוא כיון שהציווי אינו מפורש כאזהרה ולא מצד עצם המציאות של האיסור.
ואם יש לך לבאר בזה יותר אשמח לשמוע.
העיקרון הוא פשוט.
נגדיר את המציאות בעולם כמתחלקת לשלוש רמות- הסטטית, השלילית והחיובית, כאשר המציאות סתם היא סטטית, מציאות של לאו היא שלילית ומציאות של עשה היא חיובית, חומרתו של הלאו נובעת מהיותו פועל ברובד השלילי, ולא מצורת הפעולה שלו- פגם, מעתה העיקרון באיסור עשה הוא פגימתו ברובד החיובי של הדברים, וכביכול עומד כקונטרה ל''רווח'' בעשה, ולכך חומרתו כעשה ''גרידא''- שהרי הוא פועל ברובד החיובי.

לא לגמרי הבנתי את דבריך בהמשך ההודעה.

א. לא הבנתי מה הכוונה נסיון להגדיר היכן הוא מתמקד, מי מתמקד? הטעם?

ב. ההבדל הוא כתפיסת הכותב לפני אלא שכתבתי יותר בעדינות. [אינטרס משמש בד"כ להסביר למה המוכר טוען שצהוב זה הכי טוב - כי יש לו מזה הרבה במחסן וכדו', וזה לא שייך כלפי שמיא].

ג. מה שכתבת בעיקרון הפשוט לא הבנתי בכלל [את הטרמינולוגיה].
בא ננסה לדון על דין אמיתי מהגמ'. ותנסה שם להסביר לי את כוונתך.

התורה אוסרת להפסיד פירות שביעית.
זה איסור עשה שהרי זה נלמד מלאכלה.

והנה אני מבין שההשחתה אינה גריעותא מצד עצמה אלא כיון שהתורה רוצה שהפירות יעמדו לאכילה.
ומ"מ הדין המעשי מזה הוא רק לא להפסיד [בלי להכנס לדעות הראשונים בזה רק כמשל].

ואמנם אכתי יש מקומות של איסורים כאלו שיהיו לאוין כמו איסור נותר [ואף שהוא בשוא"ת]. ומה שהוא ניתק לעשה אינו ענין לנושא לכאו'.

אלא נראה מוכרח שזה רק חומר האזהרה ותל"מ.

ד. מה שכתבתי אח"כ הוא נסיון לעשות את מה שאתה עושה רק להחליף את המושג אינטרס ברצון רק שנראה שמה שיצא זה לא מה שאתה מחפש...

אגב, באיזו ישיבה כב' לומד?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
זאב בודד אמר:
דברי יושר אמר:
התשובה היא: לא.
אתה לא משיב לשאלה ששאלתי. אתה דנת לגבי עצם הקיום של אותם אינטרסים, ואילו אני הנחתי שהם קיימים ודנתי לגבי מקומם של האינטרסים הללו במערכת ההלכתית.
אני מניח שאם האינטרסים לא קיימים, אזי לא ניתן לשלב אותם במערכת ההלכתית,
מן הסתם אתה לא חולק על ההנחה הזו, ולכן התשובה היא לא, כפי שכתבתי.
זאב בודד אמר:
דברי יושר אמר:
מצוות התורה לא בנויות על אינטרס, הם רצון הקב"ה בעצמם,
כלומר, הקב"ה לא אומר לך לא לאכול מכיוון שהוא לא רוצה שיקרה כך וכך,
אלא הוא אומר שלא תאכל כי הוא רוצה שלא תאכל, ו
אם הקב"ה ציווה שזה לא יאכל, אזי רצונו הוא שזה לא יאכל, ולא לצורך שום אינטרס צדדי.
הציוויים הם הוראות, הקב''ה אומר לנו מה לעשות, מנין לך שהאינטרס שלו יתברך הוא עצמי?
ציוויים / הוראות, פירושו - מה הקב"ה רוצה שאנחנו נעשה, ואנחנו מחויבים למלא רצון זה.
אתה מניח שיש לקב"ה רצונות נוספים, מלבד מה שהוא גילה לנו,
זה כמובן ייתכן, אם כי עליך מוטלת חובת ההוכחה להמציא זאת, ולא עלי.

אבל עיקר הנקודה היא לא השעשוע התיאורטי בנידון האם קיימים לקב"ה רצונות נוספים מלבד הרצונות שהוא ביקש מאתנו למלא, או לא,
אלא השאלה היא כיצד עלינו לראות את הציוויים שאנו נצטווינו בהם.

אתה מנסה לקחת את התורה, ולהבין מה עומד מאחוריה, דהיינו - מה בעצם לא נמצא בתורה, ואני ממציא אותו מדעתי הרחבה, מה הקב"ה היה אמור לרצות על המצב הזה, ומה על המצב הזה.

לדעתי, זה ניסיון פסול, אין לנו שום דבר מעבר לתורה שניתנה לנו.
לימוד התורה הוא אך ורק לנסות להבין מה כתוב בתורה על כל רבדיה, ובשום פנים ואופן לא להתעסק מה עומד מאחורי התורה.
בין אם קיימים שם רצונות מוסתרים, ובין אם לאו, הם בגדר מדע בדיוני, ואין לנו שום קשר אליהם, בכל אופן לא במסגרת לימוד התורה הקדושה.

(לדעתי, מי שלא סובר כמוני, לא יכול להבין בכלל את סוגיות הש"ס, שדרכי הלימוד וההיקש שבהם סותרים באופן עקבי כל ניסיון להכנסת היגיון אינטרסנטי במצוות התורה, אבל זה כבר באמת נושא ארוך, שאין לי אפשרות להיכנס אליו כאן, ובוודאי לא בערב החג)
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
שש אנוכי אמר:
א. לא הבנתי מה הכוונה נסיון להגדיר היכן הוא מתמקד, מי מתמקד? הטעם?
לולי דברי היה טעם לכך שאסור לעשות, מדברי ואילך היה טעם לכך שהקב''ה לא חפץ במציאות זו.
שש אנוכי אמר:
ב. ההבדל הוא כתפיסת הכותב לפני אלא שכתבתי יותר בעדינות. [אינטרס משמש בד"כ להסביר למה המוכר טוען שצהוב זה הכי טוב - כי יש לו מזה הרבה במחסן וכדו', וזה לא שייך כלפי שמיא].
לא דנתי לגבי האינטרס באמירה-מניפולציות, אלא לגבי האינטרס בעשיה גופה.
שש אנוכי אמר:
התורה אוסרת להפסיד פירות שביעית.
זה איסור עשה שהרי זה נלמד מלאכלה.

והנה אני מבין שההשחתה אינה גריעותא מצד עצמה אלא כיון שהתורה רוצה שהפירות יעמדו לאכילה.
ומ"מ הדין המעשי מזה הוא רק לא להפסיד
נשתמש בדוגמא שלך. הקב''ה מעוניין שנאכל פירות שביעית- אין לו בעיה עם אי האכילה. אמנם הבעיה עם ההשחתה היא לא מצד חוסר האפשרות לאכול מהם אחר כך, אלא שזו פעולה שעומדת כהפך האכילה (וכמו שמוכח מאיסור עשה גבי בעולה לכהן גדול- ששם אין זו מניעה לנשיאת בתולה גם כן ), ופעולה זו אינה בעייתית כשלעצמה, אלא מצד עמידתה כקונטרה וכמשקל נגד כביכול מול החיוביות שבאכילה.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
דברי יושר אמר:
אתה מניח שיש לקב"ה רצונות נוספים, מלבד מה שהוא גילה לנו,
הקב''ה לא גילה לנו את רצונו בציווייו. הוא פקד עלינו.
הדבר ברור שהוא ציווה אותנו מסיבות מסויימות, אם כי אתה יכול לטעון כי אין לנו את הכלים לזהות או אפילו לתפוס את רצונותיו. יתכן.
אך יתכן כי האמוראים כן יכלו לתפוס זאת, הלא כן?
אנו דנים מתוך דבריהם- לא מתוך שכלנו.
דברי יושר אמר:
לדעתי, מי שלא סובר כמוני, לא יכול להבין בכלל את סוגיות הש"ס, שדרכי הלימוד וההיקש שבהם סותרים באופן עקבי כל ניסיון להכנסת היגיון אינטרסנטי במצוות התורה
גם אם נניח שזה אכן כך, זה אך הוכחה לכך שאין לאינטרסים אלו מקום במערכת ההלכתית, ולא פרכה על בסיס הדיון.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
זאב בודד אמר:
דברי יושר אמר:
אתה מניח שיש לקב"ה רצונות נוספים, מלבד מה שהוא גילה לנו,
הקב''ה לא גילה לנו את רצונו בציווייו. הוא פקד עלינו.
הדבר ברור שהוא ציווה אותנו מסיבות מסויימות, אם כי אתה יכול לטעון כי אין לנו את הכלים לזהות או אפילו לתפוס את רצונותיו. יתכן.
אך יתכן כי האמוראים כן יכלו לתפוס זאת, הלא כן?
אנו דנים מתוך דבריהם- לא מתוך שכלנו.
כתבתי בהודעתי הקודמת בשורה הראשונה, שלהבנתי פקד עלינו - היינו אמר לנו רצוני שתעשו כך וכך.
הפקודה ממילא אתיא, משום שאנו מחוייבים למלא את רצונו, אני לא רואה מילים אחרות היכולות לתאר את המושג פקודה באופן אחר
(ובמילים אחרות: אף ישות איננה יכולה ליצור חובה על מישהו אחר, לכל היותר היא יכולה ליצור רצון כלפיו, ואם השני מחויב לרצון המצַווה, אזי יש כאן ציווי). 

וממילא, מה שיש לנו בתורה הוא את רצונותיו של הקב"ה. 
לך ברור שהקב"ה רוצה את זה מסיבה חיצונית כלשהיא,
ולי ברור שאין לי אלא את זה שהקב"ה רוצה את זה.
לא ממוגבלות טכנית שלי או שלך, אלא כי זה מה שהקב"ה כתב בתורתו, שהוא רוצה שיהיה כך וכך, ותו לא.
זאב בודד אמר:
דברי יושר אמר:
לדעתי, מי שלא סובר כמוני, לא יכול להבין בכלל את סוגיות הש"ס, שדרכי הלימוד וההיקש שבהם סותרים באופן עקבי כל ניסיון להכנסת היגיון אינטרסנטי במצוות התורה
גם אם נניח שזה אכן כך, זה אך הוכחה לכך שאין לאינטרסים אלו מקום במערכת ההלכתית, ולא פרכה על בסיס הדיון.
הסברתי בסוף הודעתי הקודמת, שלהבנתי עיקר הדיון הוא לא בשאלה פילוסופית יוונית האם הקב"ה רצה עוד דברים חוץ ממה שכתב בתורתו, או לא,
אלא האם עלינו ללמוד את התורה כרצון לכשעצמו, ולנסות להגדיר אותו מתוך עצמו, כפי שלדעתי עושה הש"ס בכל סוגיא,
או ללמוד את התורה כאמצעי להשגת רעיונות שאנחנו ממציאים מרוחב דעתנו.

ולשאלה זו, יש להבנתי הכרעה ברורה מן הש"ס.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
דברי יושר אמר:
הפקודה ממילא אתיא, משום שאנו מחוייבים למלא את רצונו, אני לא רואה מילים אחרות היכולות לתאר את המושג פקודה באופן אחר
יש כאן כשל ברור- המושג פקודה נבדל לחלוטין מהמושג רצון. אני חושב שזוהי תפיסה ברורה מאליה.
ואם כן ברור שכל טיעוניך אינם תקפים יותר.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
זאב בודד אמר:
דברי יושר אמר:
הפקודה ממילא אתיא, משום שאנו מחוייבים למלא את רצונו, אני לא רואה מילים אחרות היכולות לתאר את המושג פקודה באופן אחר
יש כאן כשל ברור- המושג פקודה נבדל לחלוטין מהמושג רצון. אני חושב שזוהי תפיסה ברורה מאליה.
ואם כן ברור שכל טיעוניך אינם תקפים יותר.
אני שומע את דעתך,
דעתי אינה כן (גם בתורה למשל כתוב מה ה' אלוקיך שואל מעמך, יש כאן שאלה ולא פקודה, למרות שבסופו של דבר כמובן שהשאלה מחייבת היא ונעשית פקודה).

אבל לא הבנתי מדוע בשל כך כל טיעוני אינם תקפים?
מצידי תאמר שבתורה ישנם פקודות, ולנו אין אלא את פקודותיו של הקב"ה ותו לא.

תפקידו של עבד הוא למלא פקודות,
אולי עבד של בשר ודם, יכול לפעמים לנסות להבין את רצונו של האדון, ועפ"ז להגדיר את פקודותיו, וזאת משום ההבנה שהאדון איננו מושלם, ולפיכך הוא בעצם עוזר לאדון לנסח נכון את הפקודות, 
אבל עבדיו של הקב"ה, בוודאי אינם צריכים לעזור לו בניסוח, ולכן אין להם אלא למלא את הציוויים או הרצונות שהוא נתן להם, כי זה מה שהוא אמר להם לעשות!
אולי בזמן שהוא לא יום ולא לילה הם יכולים לשבת לחקור האם הקב"ה רוצה את מצוותיו בגלל דברים אחרים או לא, אם לדעתם יש להם דרך לדעת את זה.
 

תאב ידע

משתמש רגיל
זאב בודד אמר:
תהיתי האם יש מקום להכניס את המטרות שעומדות מאחורי הציוויים לדיון ההלכתי.

לדוגמא- אפשר להבין את החלוקה בין איסור גברא לאיסור חפצא, שבאיסור גברא האינטרס הוא שהאדם לא יאכל, ולעומת זאת באיסור חפצא האינטרס שהדבר לא ייאכל.

דוגמא נוספת- לאווים ועשין, שניתן לתפוס זאת שבעשה האינטרס הוא שהדבר יקרה, בניגוד ללאו שהאינטרס הוא שהדבר לא יקרה (וללא כל תלות האם העשיה היא חיובית או שלילית).

האם יש להבנות כאלו מקום בניתוח ההלכתי, או לא?
אפשר דוגמא
 
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
תאב ידע אמר:
זאב בודד אמר:
תהיתי האם יש מקום להכניס את המטרות שעומדות מאחורי הציוויים לדיון ההלכתי.

לדוגמא- אפשר להבין את החלוקה בין איסור גברא לאיסור חפצא, שבאיסור גברא האינטרס הוא שהאדם לא יאכל, ולעומת זאת באיסור חפצא האינטרס שהדבר לא ייאכל.

דוגמא נוספת- לאווים ועשין, שניתן לתפוס זאת שבעשה האינטרס הוא שהדבר יקרה, בניגוד ללאו שהאינטרס הוא שהדבר לא יקרה (וללא כל תלות האם העשיה היא חיובית או שלילית).

האם יש להבנות כאלו מקום בניתוח ההלכתי, או לא?
אפשר דוגמא
יש שתיים בהודעתי.
 
 

תאב ידע

משתמש רגיל
זאב בודד אמר:
תאב ידע אמר:
זאב בודד אמר:
תהיתי האם יש מקום להכניס את המטרות שעומדות מאחורי הציוויים לדיון ההלכתי.

לדוגמא- אפשר להבין את החלוקה בין איסור גברא לאיסור חפצא, שבאיסור גברא האינטרס הוא שהאדם לא יאכל, ולעומת זאת באיסור חפצא האינטרס שהדבר לא ייאכל.

דוגמא נוספת- לאווים ועשין, שניתן לתפוס זאת שבעשה האינטרס הוא שהדבר יקרה, בניגוד ללאו שהאינטרס הוא שהדבר לא יקרה (וללא כל תלות האם העשיה היא חיובית או שלילית).

האם יש להבנות כאלו מקום בניתוח ההלכתי, או לא?
אפשר דוגמא
יש שתיים בהודעתי.

האם יש להבנות כאלו מקום בניתוח ההלכתי או לא?
אפשר דוגמא 
 

זאב בודד

משתמש ותיק
פותח הנושא
תאב ידע אמר:
זאב בודד אמר:
תאב ידע אמר:
אפשר דוגמא
יש שתיים בהודעתי.

האם יש להבנות כאלו מקום בניתוח ההלכתי או לא?
אפשר דוגמא 
אחת התועלות בתובנה לגבי עשה ולאו היא להבין מה יתרון הלאו על העשה- למשל לעניין עדלא''ת, האם נכון הדבר או לא
 
 
חלק עליון תַחתִית