האם נכון המסופר על א' הגדולים שהיה קורע בול בשולחו מכתב עם שליח?

שלו'

משתמש ותיק
האם הספור המסופר על רעק"א זצ"ל או גדול אחר שהיה קורע בול בזמן ששלח מכתב עם שליח כדי שהמלכות לא תפסיד - מהימן? 

[מישהו תמה על כך מאוד, ואמר לי שבאותה מידה הוא יצטרך לשלם למשרד התחבורה כשהלך ברגל במקום ליסוע באוטובוס].
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
שלו' אמר:
האם הספור המסופר על רעק"א זצ"ל או גדול אחר שהיה קורע בול בזמן ששלח מכתב עם שליח כדי שהמלכות לא תפסיד - מהימן? 

[מישהו תמה על כך מאוד, ואמר לי שבאותה מידה הוא יצטרך לשלם למשרד התחבורה כשהלך ברגל במקום ליסוע באוטובוס].
כך מסופר על הח''ח בספר של הרב ישר, וכן מסופר על שביקש משליח שיקח לו ברכבת מטען והוא לקח את זה במושבו כדי לחסוך לח''ח כסף על המטען (כי בתא המטען זה היה עולה כסף) והח''ח רצה לשלם לו והוא אמר לו שזה לא עלה לו כי לקחו במושבו והח''ח קנה זכות ברכבת למטען וקרעו, ע''כ.
וכשקראתי את זה תמהתי דהרי זה מעשה תמוה, אמנם הטעם כי הח''ח שנא מתנות והיינו כי בתת מודע (ברגש) האדם מרגיש כבול שעשו לו טובה ועל ידי שאינו מרויח מזה אינו מרגיש כבול, ועל הרגש אפשר לשקר כי לרגש אין שכל, ומי שיעמיק בזה ויכיר את שנאת הח''ח למתנות יבין אותו, ועל כל פנים היינו רק לאדם ששונא מתנות כהח''ח, הא לא הכי אין זה אלא שיגעון.
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דהרי זה מעשה שיגעון והח''ח בכלל לא היה מהגדולים שעושים מעשים תמוהים,
אינני מבין מדוע כב' מתבטא כך (אני מציע לתקן את הלשון).
לגוף הדבר, פשוט שהיה דינא דמלכותא שאסור לשלוח חבילות עם שליח, כי זה פוגע בדואר.

כמובן שאין זה שייך במשרד התחבורה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דהרי זה מעשה שיגעון והח''ח בכלל לא היה מהגדולים שעושים מעשים תמוהים,
אינני מבין מדוע כב' מתבטא כך (אני מציע לתקן את הלשון).
לגוף הדבר, פשוט שהיה דינא דמלכותא שאסור לשלוח חבילות עם שליח, כי זה פוגע בדואר.

כמובן שאין זה שייך במשרד התחבורה.

אעתיק מה שכתבתי כאן:
tkhvu אמר:
הסיפור עם הבול תמוה יותר מהסיפור הראשון. כי בעוד בסיפור הראשון כיון שמוחל לו, לכה"פ לא יהיה גזלן מכאן ולהבא בדרך זו או אחרת, משא"כ בסיפור הבול, למה צריך לשלם אם לא השתמש בשירותי הדואר.
שמעתי מת"ח א' שאמר שהפשט במעשה החפץ חיים היתה כיון שכאשר קנה את הבול הוא קנה אותו על דעת לשלוח את המכתב בדואר, נמצא שהוא "קנה" מהדואר זכות לשלוח מכתב הנ"ל על ידי שירותי הדואר של המדינה, ולמרות שלבסוף הוא לא השתמש בזכות שקנה מ"מ הרי קיבל זכות זו, ולכן קרע את הבול. וגם אם על פי חושן משפט יתכן שאפשר למצוא היתר לאמר אחרת אבל הח"ח החמיר לעצמו.

אני חושב שתסכים שכעת זה לא נשמע כל כך "הזוי".
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
תלמיד נאמן אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דהרי זה מעשה שיגעון והח''ח בכלל לא היה מהגדולים שעושים מעשים תמוהים,
אינני מבין מדוע כב' מתבטא כך (אני מציע לתקן את הלשון).
לגוף הדבר, פשוט שהיה דינא דמלכותא שאסור לשלוח חבילות עם שליח, כי זה פוגע בדואר.

כמובן שאין זה שייך במשרד התחבורה.

אעתיק מה שכתבתי כאן:
tkhvu אמר:
הסיפור עם הבול תמוה יותר מהסיפור הראשון. כי בעוד בסיפור הראשון כיון שמוחל לו, לכה"פ לא יהיה גזלן מכאן ולהבא בדרך זו או אחרת, משא"כ בסיפור הבול, למה צריך לשלם אם לא השתמש בשירותי הדואר.
שמעתי מת"ח א' שאמר שהפשט במעשה החפץ חיים היתה כיון שכאשר קנה את הבול הוא קנה אותו על דעת לשלוח את המכתב בדואר, נמצא שהוא "קנה" מהדואר זכות לשלוח מכתב הנ"ל על ידי שירותי הדואר של המדינה, ולמרות שלבסוף הוא לא השתמש בזכות שקנה מ"מ הרי קיבל זכות זו, ולכן קרע את הבול. וגם אם על פי חושן משפט יתכן שאפשר למצוא היתר לאמר אחרת אבל הח"ח החמיר לעצמו.

אני חושב שתסכים שכעת זה לא נשמע כל כך "הזוי".
תמוה עדיין טובא, הרי זכות זו עומדת וקיימת לו לעתיד, ואם לא ישתמש בזכותו, מה הפסד יש לדואר אחרי שכבר שילם על זכותו.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
ואם לא ישתמש בזכותו, מה הפסד יש לדואר אחרי שכבר שילם על זכותו.
יתכן שמדינא נשמר לו הזכות למכתב אחר, אמנם הוא חשש ששילם על השירות שלהם למכתב הזה, וגם אם לא השתמש בזה הוא קיבל מה ששילם עליו ולא ניצלו, ועל מכתב אחר יש להם זכות לקבל תשלום נוסף.
שוב, יתכן שמעיקר הדין הדין הוא לא כך אבל הוא החמיר לעצמו.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דהרי זה מעשה שיגעון והח''ח בכלל לא היה מהגדולים שעושים מעשים תמוהים,
אינני מבין מדוע כב' מתבטא כך (אני מציע לתקן את הלשון).
לגוף הדבר, פשוט שהיה דינא דמלכותא שאסור לשלוח חבילות עם שליח, כי זה פוגע בדואר.

כמובן שאין זה שייך במשרד התחבורה.
תוקן.
לגוף הענין בסיפור שם מבואר להדיא דאינו מחמת דין המלכות והוא רצה לשלם לאיש וכיון שהאיש לא רצה ליטול ממון עשה כן כדי לא להנות מהאיש.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
התשובה היא פשוטה בהרבה: חוקי המדינה ברוסיא אסרו לשלוח דברי־דואר שלא ע"י השרות הממלכתי, וכשלצורך חשוב (מכתבים דחופים או סודיים וכיו"ב) נזקקו לעבור על עצם החוק - נהגו להמנע מלהפסיד זכותה הממונית (שהיתה עיקר טעם החוק הנזכר).
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
תלמיד נאמן אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דהרי זה מעשה שיגעון והח''ח בכלל לא היה מהגדולים שעושים מעשים תמוהים,
אינני מבין מדוע כב' מתבטא כך (אני מציע לתקן את הלשון).
לגוף הדבר, פשוט שהיה דינא דמלכותא שאסור לשלוח חבילות עם שליח, כי זה פוגע בדואר.

כמובן שאין זה שייך במשרד התחבורה.
תוקן.
לגוף הענין בסיפור שם מבואר להדיא דאינו מחמת דין המלכות והוא רצה לשלם לאיש וכיון שהאיש לא רצה ליטול ממון עשה כן כדי לא להנות מהאיש.
לי הק' זכור שבסיפור כתוב שמנהל התחנה (או הדואר) התפעל מהתנהגותו של הח"ח שעשה זאת מפני החוב כלפי המלכות.
 
 

לפידות

משתמש רגיל
אולי במקום לפלפל פלפולים של הבל בשביל לתלות בוקי סריקי כאלו בחפץ חיים, נאמר פשוט שמעשיה זו לא הייתה ולא נבראה, אלא הומצאה ע"י אותו צדיק שמכר אותה להרב ישר?
והיות ואני מניח שהחפץ חיים לא היה שוטה וגם לא טיפש וגם לא עם הארץ, מבכר אני לא להאמין בשטויות אלו והדומים להם, ולצאת מתוך ההנחה השגויה שכל דבר שנדפס באיזה ספר הוא אמיתי.
 

יוסף אומץ

משתמש ותיק
שלו' אמר:
האם הספור המסופר על רעק"א זצ"ל או גדול אחר שהיה קורע בול בזמן ששלח מכתב עם שליח כדי שהמלכות לא תפסיד - מהימן? 
[מישהו תמה על כך מאוד, ואמר לי שבאותה מידה הוא יצטרך לשלם למשרד התחבורה כשהלך ברגל במקום ליסוע באוטובוס].
התמיהה כלל לא מובנת, התם החשש הוא שישתמשו בבול שוב, והכא - אדם ההולך ברגל - זו זכותו ואת"ל שבכך הפסיד את המלכות [שבימינו (וגם לפני ימינו וד"ל) הפכה למינות]
זו זכותו שלא להשתמש בשירותיה, ולא קרב זא"ז.

וסיפור כזה צריך מקור מהימן...
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לפידות אמר:
אולי במקום לפלפל פלפולים של הבל בשביל לתלות בוקי סריקי כאלו בחפץ חיים, נאמר פשוט שמעשיה זו לא הייתה ולא נבראה, אלא הומצאה ע"י אותו צדיק שמכר אותה להרב ישר?
והיות ואני מניח שהחפץ חיים לא היה שוטה וגם לא טיפש וגם לא עם הארץ, מבכר אני לא להאמין בשטויות אלו והדומים להם, ולצאת מתוך ההנחה השגויה שכל דבר שנדפס באיזה ספר הוא אמיתי.
אף אחד לא מכריח אותך ללמוד משהו מהסיפור, וגם אינך חייב להאמין שאכן היה, ואתה יכול לעשות את זה גם ללא הביטויים המתנשאים והפוגעניים שבהודעתך.
 

יוסף אומץ

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
לפידות אמר:
אולי במקום לפלפל פלפולים של הבל בשביל לתלות בוקי סריקי כאלו בחפץ חיים, נאמר פשוט שמעשיה זו לא הייתה ולא נבראה, אלא הומצאה ע"י אותו צדיק שמכר אותה להרב ישר?
והיות ואני מניח שהחפץ חיים לא היה שוטה וגם לא טיפש וגם לא עם הארץ, מבכר אני לא להאמין בשטויות אלו והדומים להם, ולצאת מתוך ההנחה השגויה שכל דבר שנדפס באיזה ספר הוא אמיתי.
אף אחד לא מכריח אותך ללמוד משהו מהסיפור, וגם אינך חייב להאמין שאכן היה, ואתה יכול לעשות את זה גם ללא הביטויים המתנשאים והפוגעניים שבהודעתך.
ממה שהבנתי כוונתו הייתה למחות על כבודו [למ"ד] של החפץ חיים ולכן התנסח כך
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יוסף אומץ אמר:
אמונת אומן אמר:
לפידות אמר:
אולי במקום לפלפל פלפולים של הבל בשביל לתלות בוקי סריקי כאלו בחפץ חיים, נאמר פשוט שמעשיה זו לא הייתה ולא נבראה, אלא הומצאה ע"י אותו צדיק שמכר אותה להרב ישר?
והיות ואני מניח שהחפץ חיים לא היה שוטה וגם לא טיפש וגם לא עם הארץ, מבכר אני לא להאמין בשטויות אלו והדומים להם, ולצאת מתוך ההנחה השגויה שכל דבר שנדפס באיזה ספר הוא אמיתי.
אף אחד לא מכריח אותך ללמוד משהו מהסיפור, וגם אינך חייב להאמין שאכן היה, ואתה יכול לעשות את זה גם ללא הביטויים המתנשאים והפוגעניים שבהודעתך.
ממה שהבנתי כוונתו הייתה למחות על כבודו [למ"ד] של החפץ חיים ולכן התנסח כך
 
בשביל להחליט מסברא מה עשה החפץ חיים צ"ל חפץ חיים.
 

לפידות

משתמש רגיל
אמונת אומן אמר:
יוסף אומץ אמר:
אמונת אומן אמר:
אף אחד לא מכריח אותך ללמוד משהו מהסיפור, וגם אינך חייב להאמין שאכן היה, ואתה יכול לעשות את זה גם ללא הביטויים המתנשאים והפוגעניים שבהודעתך.
ממה שהבנתי כוונתו הייתה למחות על כבודו [למ"ד] של החפץ חיים ולכן התנסח כך
בשביל להחליט מסברא מה עשה החפץ חיים צ"ל חפץ חיים.
אבל בשביל להחליט מסברא מה לא עשה החפץ חיים, אפשר להשתמש עם השכל וההגיון הבריא שחנן אותנו האלקים.
ולגופו של ענין, צדק הרב י"א. החובה לקנאות לכבודו של אותו צדיק, הכריחה אותי לענות כפי שעניתי. אף שלדעתי לא נזעקתיי דיי.
ואני חוזר שוב, א"א להפוך את הח"ח לשוטה וע"ה, ורק בגלל איזה סיפור שמקורו עלום, ושאף אחד לא יכול להסביר אותו, אלא רק בדרכים פתלתלות, שאין בהם שום הגיון.
וכל מי שמספר סיפורים כאלו, יעיין היטב בשו"ע או"ח תר"ו ס"ג, ובמשנה ברורה שם.
 
 

לומד ומלמד

משתמש ותיק
וכידוע מכבר דעתו של נכדו ה"ה הגר"ה זקס זצ"ל על סיפורים מעין אלו [וכדוג' המעשה שלא היה עם הגנב שרדף אחריו וכן המעיל המוכן לביאת המשיח........]
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לומד ומלמד אמר:
וכידוע מכבר דעתו של נכדו ה"ה הגר"ה זקס זצ"ל על סיפורים מעין אלו [וכדוג' המעשה שלא היה עם הגנב שרדף אחריו וכן המעיל המוכן לביאת המשיח........]
דעתו כנכד שמעיד על מה ששמע מאמו, חשובה ביותר.
דעתו כנכד שמשער מה היה עם סבו, היא לא תמיד בתורת נכד...
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לפידות אמר:
אבל בשביל להחליט מסברא מה לא עשה החפץ חיים, אפשר להשתמש עם השכל וההגיון הבריא שחנן אותנו האלקים
ברוב המקרים הנסיון להחליט מה היה - בדרך הזאת, מועד לכישלון והכחשה ע"י המציאות המעצבנת, שקיימת יען היא קיימת...
 

לומד ומלמד

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
לומד ומלמד אמר:
וכידוע מכבר דעתו של נכדו ה"ה הגר"ה זקס זצ"ל על סיפורים מעין אלו [וכדוג' המעשה שלא היה עם הגנב שרדף אחריו וכן המעיל המוכן לביאת המשיח........]
דעתו כנכד שמעיד על מה ששמע מאמו, חשובה ביותר.
דעתו כנכד שמשער מה היה עם סבו, היא לא תמיד בתורת נכד...
דבריך דברי טעם הם.
אמנם עדיפות יש לו על פני אחרים גם בדברים שלא שמע בפירוש, שיש לו את תמונה כוללת על סבו הרבה יותר אמיתית וברורה מאשר אחרים שמכירים את הח"ח מסיפורים ושמועות. 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לומד ומלמד אמר:
אמונת אומן אמר:
לומד ומלמד אמר:
וכידוע מכבר דעתו של נכדו ה"ה הגר"ה זקס זצ"ל על סיפורים מעין אלו [וכדוג' המעשה שלא היה עם הגנב שרדף אחריו וכן המעיל המוכן לביאת המשיח........]
דעתו כנכד שמעיד על מה ששמע מאמו, חשובה ביותר.
דעתו כנכד שמשער מה היה עם סבו, היא לא תמיד בתורת נכד...
דבריך דברי טעם הם.
אמנם עדיפות יש לו על פני אחרים גם בדברים שלא שמע בפירוש, שיש לו את תמונה כוללת על סבו הרבה יותר אמיתית וברורה מאשר אחרים שמכירים את הח"ח מסיפורים ושמועות. 
נכון, אבל יש לי רגלים לדבר לחשוש שלפעמים זה מתהפך, להתאים את הסבא לאג'נדה שמתאימה לנכד.
 
 

פורה

משתמש רגיל
לומד ומלמד אמר:
אמונת אומן אמר:
לומד ומלמד אמר:
וכידוע מכבר דעתו של נכדו ה"ה הגר"ה זקס זצ"ל על סיפורים מעין אלו [וכדוג' המעשה שלא היה עם הגנב שרדף אחריו וכן המעיל המוכן לביאת המשיח........]
דעתו כנכד שמעיד על מה ששמע מאמו, חשובה ביותר.
דעתו כנכד שמשער מה היה עם סבו, היא לא תמיד בתורת נכד...
דבריך דברי טעם הם.
אמנם עדיפות יש לו על פני אחרים גם בדברים שלא שמע בפירוש, שיש לו את תמונה כוללת על סבו הרבה יותר אמיתית וברורה מאשר אחרים שמכירים את הח"ח מסיפורים ושמועות. 
יותר מדוייק: לו היה תמונה כוללת ודי נכונה על סבו, ולאחרים שמכירים מסיפורים ושמועות אין להם כל מושג.
ולעיקר הסיפור עם הבול, כמובן שזה שטויות.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
כמדומה שזה הסיפור סיפר העו"ד סניגורו של מרן, לפני השר\השופט\התובע
באומרו: אם הסיפור הזה היה או לא היה- אינני יודע, אבל ידועני שאינו מסופר עליי ועליך.
וככל הנראה שזהו מקור האכזב, להגדה זו.
 
חלק עליון תַחתִית