מצא צ'ק פתוח של חברו, והפקידו לחשבונו, ולמחר הלך והפקיד הכסף לחשבון חברו

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שאלה: אדם מצא צ'ק פתוח של חברו, ומילא אותו והפקידו לחשבונו, ולמחר הלך והפקיד הכסף לחשבון חברו האם נחשב גזלן על הכסף?

[נ.ב. אני לא דן לגבי גזילת השימוש בצ'ק עצמו, (ויש לצדד שדינו ככסף, שאדם עשוי למשמש בכיסו, והוה כלאחר יאוש, ואינו חייב להחזירו לבעליו), ולא בגרימת תשלום עמלת ה'שורה' בחשבון חברו, (שיש לדון אם יש בו משום גרמא, או גרמי), אלא על עצם הכסף שהפקיד לחשבונו].

יש לדון שלא גזל מחברו כלום, שהרי היתרה שהיתה אצל חברו היום נשאר בעינו, וישאר גם מחר, ורק התוספת שהוא מוסיף מדיליה יוצא מהחשבון למחרת, או שמא זה נחשב כגזל ע"מ להשיב.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יש לדון שלא גזל מחברו כלום, שהרי היתרה שהיתה אצל חברו היום נשאר בעינו, וישאר גם מחר, ורק התוספת שהוא מוסיף מדיליה יוצא מהחשבון למחרת, או שמא זה נחשב כגזל ע"מ להשיב.
שמעתי שהיה מקרה בארה"ב
אחד היה מוציא מהבנק כסף מחשבונות עשירים
והיה משקיע במניות ובאותו יום מוכר אותם ומחזיר את הכסף
וטען בבית משפט שלא גנב כלום שהרי החזיר
וחייבו אותו כגנב
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
שמעתי שהיה מקרה בארה"ב
אחד היה מוציא מהבנק כסף מחשבונות עשירים
והיה משקיע במניות ובאותו יום מוכר אותם ומחזיר את הכסף
וטען בבית משפט שלא גנב כלום שהרי החזיר
וחייבו אותו כגנב
זה היה בדין תורה אצל בית דין של תורה, או אצל ערכאות??
וגם אם זה היה בבית דין צריך ביאור על סמך מה סמכו הוראתם?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
יושב אוהלים אמר:
חימקו אמר:
מה שהוא הפקיד זה מתנה, ומה שגבו זה גזילה.
זה ממש לא מתנה, הוא לא הפקידו אלא אך ורק כדי לכסות בו את הצ'ק.

דברים שבלב, הפקידו לי כסף, ולמחרת גזלו ממני.

אם שמתי כסף בחצר שלך, על דעת שלא להקנותו לך, אלא על דעת שחברי יבא לקחתו משם, ולמחר הוא בא לקחתו יש כאן גזל, כי דברים שבלב אינם דברים??? אתמהה.
וגם לו היה כדבריך, אז אם לפני ההפקדה הוא אמר לחברו שהוא מפקיד בשביל זה, אז זה כבר בסדר, כיון שזה כבר לא דברים שבלב??
 

חימקו

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חימקו אמר:
יושב אוהלים אמר:
זה ממש לא מתנה, הוא לא הפקידו אלא אך ורק כדי לכסות בו את הצ'ק.

דברים שבלב, הפקידו לי כסף, ולמחרת גזלו ממני.

אם שמתי כסף בחצר שלך, על דעת שלא להקנותו לך, אלא על דעת שחברי יבא לקחתו משם, ולמחר הוא בא לקחתו יש כאן גזל, כי דברים שבלב אינם דברים??? אתמהה.
וגם לו היה כדבריך, אז אם לפני ההפקדה הוא אמר לחברו שהוא מפקיד בשביל זה, אז זה כבר בסדר, כיון שזה כבר לא דברים שבלב??
אם אדם הפקיד לחברו על דעת לא להקנות (גם כשאמר לחבר אחר) יכול לתובעו בבית דין? לא יודע
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
יושב אוהלים אמר:
חימקו אמר:
דברים שבלב, הפקידו לי כסף, ולמחרת גזלו ממני.

אם שמתי כסף בחצר שלך, על דעת שלא להקנותו לך, אלא על דעת שחברי יבא לקחתו משם, ולמחר הוא בא לקחתו יש כאן גזל, כי דברים שבלב אינם דברים??? אתמהה.
וגם לו היה כדבריך, אז אם לפני ההפקדה הוא אמר לחברו שהוא מפקיד בשביל זה, אז זה כבר בסדר, כיון שזה כבר לא דברים שבלב??
אם אדם הפקיד לחברו על דעת לא להקנות (גם כשאמר לחבר אחר) יכול לתובעו בבית דין? לא יודע

לענ"ד זה פשוט וברור ואין זה צריך בשש. (ומהו סברת מע"כ לחלק בין זה לציור הכסף בחצר שהבאתי, וכי גם בזה מסתפק מע"כ?)
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שאלה: אדם מצא צ'ק פתוח של חברו, ומילא אותו והפקידו לחשבונו, ולמחר הלך והפקיד הכסף לחשבון חברו האם נחשב גזלן על הכסף?

[נ.ב. אני לא דן לגבי גזילת השימוש בצ'ק עצמו, (ויש לצדד שדינו ככסף, שאדם עשוי למשמש בכיסו, והוה כלאחר יאוש, ואינו חייב להחזירו לבעליו), ולא בגרימת תשלום עמלת ה'שורה' בחשבון חברו, (שיש לדון אם יש בו משום גרמא, או גרמי), אלא על עצם הכסף שהפקיד לחשבונו].

יש לדון שלא גזל מחברו כלום, שהרי היתרה שהיתה אצל חברו היום נשאר בעינו, וישאר גם מחר, ורק התוספת שהוא מוסיף מדיליה יוצא מהחשבון למחרת, או שמא זה נחשב כגזל ע"מ להשיב.
לכאו' אפשר להעמיד את השאלה: האם הוא נפסל לעדות מהרגע שהפקיד את הצ'ק, באופן שדעתו היתה לא להחזיר.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
כשאדם מפקיד צ'יק שלא כדין הרי את הממון לקח מהבנק וכלל לא מהלקוח
רק אם ההוא בגללו לא יכל לגבות כסף זה הרי הזיקו
ומה שיש לדון זה שגנב את הבנק (בתנאי שמשך מבנק לבנק)
אך מכיון שלמחרת כבר הפקיד את הכסף והצ'יק עדיין לא נמשך הרי לא גנב גם מהבנק
וא"כ אין כאן גזילה כלל
ובענין מה שכתב
יושב אוהלים אמר:
huo yuc יום טוב כתב: ↑לפני 46 דקות
שמעתי שהיה מקרה בארה"ב
אחד היה מוציא מהבנק כסף מחשבונות עשירים
והיה משקיע במניות ובאותו יום מוכר אותם ומחזיר את הכסף
וטען בבית משפט שלא גנב כלום שהרי החזיר
וחייבו אותו כגנב
זה היה בדין תורה אצל בית דין של תורה, או אצל ערכאות??
וגם אם זה היה בבית דין צריך ביאור על סמך מה סמכו הוראתם?
צדק בהשערתו הרב יושב אוהלים זה היה בערכאות של ארה"ב
 

משיב דבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שאלה: אדם מצא צ'ק פתוח של חברו, ומילא אותו והפקידו לחשבונו, ולמחר הלך והפקיד הכסף לחשבון חברו האם נחשב גזלן על הכסף?

[נ.ב. אני לא דן לגבי גזילת השימוש בצ'ק עצמו, (ויש לצדד שדינו ככסף, שאדם עשוי למשמש בכיסו, והוה כלאחר יאוש, ואינו חייב להחזירו לבעליו), ולא בגרימת תשלום עמלת ה'שורה' בחשבון חברו, (שיש לדון אם יש בו משום גרמא, או גרמי), אלא על עצם הכסף שהפקיד לחשבונו].

יש לדון שלא גזל מחברו כלום, שהרי היתרה שהיתה אצל חברו היום נשאר בעינו, וישאר גם מחר, ורק התוספת שהוא מוסיף מדיליה יוצא מהחשבון למחרת, או שמא זה נחשב כגזל ע"מ להשיב.

הא פשיטא לך - שלשים לך בבנק אלף שקל ולמחרת לגנוב לך מהבית אינו בכלל גניבה?!
 

חפר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שאלה: אדם מצא צ'ק פתוח של חברו, ומילא אותו והפקידו לחשבונו, ולמחר הלך והפקיד הכסף לחשבון חברו האם נחשב גזלן על הכסף?

[נ.ב. אני לא דן לגבי גזילת השימוש בצ'ק עצמו, (ויש לצדד שדינו ככסף, שאדם עשוי למשמש בכיסו, והוה כלאחר יאוש, ואינו חייב להחזירו לבעליו), ולא בגרימת תשלום עמלת ה'שורה' בחשבון חברו, (שיש לדון אם יש בו משום גרמא, או גרמי), אלא על עצם הכסף שהפקיד לחשבונו].

יש לדון שלא גזל מחברו כלום, שהרי היתרה שהיתה אצל חברו היום נשאר בעינו, וישאר גם מחר, ורק התוספת שהוא מוסיף מדיליה יוצא מהחשבון למחרת, או שמא זה נחשב כגזל ע"מ להשיב.
אין כאן גניבה רק גרמא, וכיון שהחזיר גם גרמא אין כאן
 
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
היות שזה היום צורת המקח וממכר זה נקרא גניבה
הוא גנב, ולאחר מכן החזיר

הרי אם הוא לא החזיר אתה מסכים שהוא גנב
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
היות שזה היום צורת המקח וממכר זה נקרא גניבה
הוא גנב, ולאחר מכן החזיר
הוא לא "החזיר" הוא הפקיד את הכסף לפני שזה יצא מחשבון בעל הצ'יק.
 

חפר

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
היות שזה היום צורת המקח וממכר זה נקרא גניבה
הוא גנב, ולאחר מכן החזיר

הרי אם הוא לא החזיר אתה מסכים שהוא גנב
שמעת סברא זו מאחד הרבנים האוהבים להשוות דיני תורה עם הזמן?
 אבל מה נעשה שזאת התורה לא תהא מוחלפת!
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
ברגע שהפקיד את הצ'ק בחשבונו מבחינת הבנק באותו רגע הוא לקח מהשני
מה שהוא החזיר זה החזר על מה שלקח
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
חפר אמר:
שמעת סברא זו מאחד הרבנים האוהבים להשוות דיני תורה עם הזמן?
מי לא סובר כך
רק אם נגיד כמו שכתב למעלה שבנק אין לו בעלות

אך לא שמעתי מי שמורה שמותר לגנוב מבנק
 

חפר

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
חפר אמר:
שמעת סברא זו מאחד הרבנים האוהבים להשוות דיני תורה עם הזמן?
מי לא סובר כך
רק אם נגיד כמו שכתב למעלה שבנק אין לו בעלות

אך לא שמעתי מי שמורה שמותר לגנוב מבנק
לא קשור, אם לא נטל כסף ממש מהבנק, אז זה רק גרמא
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
ברגע שהפקיד את הצ'ק בחשבונו מבחינת הבנק באותו רגע הוא לקח מהשני
מה שהוא החזיר זה החזר על מה שלקח
ולפי זה יוכל חברו לתבוע אותו גם אם לבסוף לא יצא כלום מחשבונו? בודאי שלא, מפני שזה לא נחשב ממש כאילו שבאותו רגע הוא לקח מהשני, אלא זה תלוי אם לבסוף יצא הכסף מחשבונו, ואם הכסף שיצא מחשבונו היה של זה שלקח למה נקרא לזה גניבה??
 

חפר

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
חפר אמר:
לא קשור, אם לא נטל כסף ממש מהבנק, אז זה רק גרמא
זה היום הכסף
וכל אחד שיגנוב מניות, ביטקוין, וכו' הרי זה גנב
זה לא כסף זה חוב, זה גרע משורף שטרותיו של חברו
 
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
חפר אמר:
זה גרע משורף שטרותיו של חברו
שטר זה הוכחה שחייב
הרי גם מטבע זה הוכחה שהמדינה חייבת לי
אלא במטבע אתה מסכים שזה נחשב המטבע היות שכך צורת מקח וממכר
היום זה נחשב המטבע
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
היום זה נחשב המטבע
מה נחשב היום מטבע? רק מה שנמצא בחשבונו נקרא מטבע, אבל אם לא לקח כלום מחשבונו עד שהוא הפקיד שם את שלו איזה גניבה יש כאן??
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
חפר אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
חפר אמר:
לא קשור, אם לא נטל כסף ממש מהבנק, אז זה רק גרמא
זה היום הכסף
וכל אחד שיגנוב מניות, ביטקוין, וכו' הרי זה גנב
זה לא כסף זה חוב, זה גרע משורף שטרותיו של חברו
 
אבל לדעת הקצוה"ח סי' ק"א חוב חשיב גופו ממון, ודווקא שט"ח לא חשיב גופו ממון.
אבל מצד עצמו צריך לדון אם חשיב מעשה גמור או גרמי.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
אבל לדעת הקצוה"ח סי' ק"א חוב חשיב גופו ממון, ודווקא שט"ח לא חשיב גופו ממון.
אבל מצד עצמו צריך לדון אם חשיב מעשה גמור או גרמי
לא הבנתי, איזה חוב יש כאן ואיזה גרמא??
הוא לקח את מה שהוא עצמו הפקיד ולא שום דבר אחר.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ולפי זה יוכל חברו לתבוע אותו גם אם לבסוף לא יצא כלום מחשבונו? בודאי שלא,

ברור כי התברר שלא לקח
יושב אוהלים אמר:
מפני שזה לא נחשב ממש כאילו שבאותו רגע הוא לקח מהשני, אלא זה תלוי אם לבסוף יצא הכסף מחשבונו,
ואם הכסף שיצא מחשבונו היה של זה שלקח למה נקרא לזה גניבה??
הכסף שנלקח לא היה הכסף שהוא החזיר
זה שהוא החזיר כסף זה לא אומר שאת זה הוא לקח
 
חלק עליון תַחתִית