בגניבה שניתן לתשלומין הלאו מתבטל?

[שייף עייל]

פלוני גנב יותר משוה פרוטה מאלמוני ועבר על לא תגנובו. על פי הדין אינו לוקה מכיון שזה ניתן לתשלומין.
השאלה היא האם התשלומין הם בגדר ביטול הלאו, או שהם בסך הכל רק מונעים מלקות? 

[HaimL]

לאו שניתן להישבון פטור בעצם מן המלקות (ובזה הוא נבדל מלאו שהכתוב ניתקו לעשה). ומינה - לשאלתך, שוודאי איתיה ללאו, רק שפטור מן המלקות

[HaimL]

אבל בלאו הניתק לעשה, מסתבר שהעשה מנתקו ללאו לגמרי, לא רק לעניין המלקות (ונ"מ שאין צריך להתוודות עליו ולהביא עולה).

[אהרן פישר]

לאו שניתן להישבון פטור בעצם מן המלקות (ובזה הוא נבדל מלאו שהכתוב ניתקו לעשה). ומינה - לשאלתך, שוודאי איתיה ללאו, רק שפטור מן המלקות

איפה מוזכר (מבקש סליחה על העמרצות והעצלות) 

[HaimL]

לאו שניתן להישבון פטור בעצם מן המלקות (ובזה הוא נבדל מלאו שהכתוב ניתקו לעשה). ומינה - לשאלתך, שוודאי איתיה ללאו, רק שפטור מן המלקות

איפה מוזכר (מבקש סליחה על העמרצות והעצלות) 

למעשה, ברמב"ם מבואר אחרת. ומשמע מדבריו שהוא הוא לאו שניתק לעשה, רק שלעולם לא ילקה, שכל ימיו בעמוד והחזר קאי. ולפי זה, אם שילם, ה"ל ניתק לעשה לגמרי.

כל הגוזל את חבירו שוה פרוטה עובר בלא תעשה שנאמר לא תגזול. אין לוקין על לאו זה שהרי הכתוב נתקו לעשה שאם גזל א חייב להחזיר שנאמר והשיב את הגזלה אשר גזל זו מצות עשה. ב ואפילו שרף הגזלה אינו לוקה שהרי הוא חייב לשלם דמיה וכל לאו שניתן לתשלומין אין לוקין עליו.
 

[שייף עייל]

אז כת"ר אומר שעבר על לא תגנוב ולא דומה ללאו הניתק לעשה. מה הסברא לחלק ביניהם?

[אהרן פישר]

תלוי איך אתה מסתכל ע"ז, כל עונש הוי ביטול מסוימת של הלאו, אם אין להלאו ה"ביטול" של מלקות, הביטול הוא בהתשלומים. אותו דבר בלאו הניתק לעשה. העשה הוא עונשו של הלאו

[HaimL]

אגב הדברים, מצאתי בחיפוש כותב שדן בדעת הרמב"ם, ובא לחלק בין גזילה לבין חמץ בפסח

https://www.hebrewbooks.org/rambam.aspx ... 2&rid=2182

[שייף עייל]

תלוי איך אתה מסתכל ע"ז, כל עונש הוי ביטול מסוימת של הלאו, אם אין להלאו ה"ביטול" של מלקות, הביטול הוא בהתשלומים. אותו דבר בלאו הניתק לעשה. העשה הוא עונשו של הלאו

מה הסברא לומר שמלקות מבטלים את הלאו? סו"ס הוא כבר נעשה!

[HaimL]

תלוי איך אתה מסתכל ע"ז, כל עונש הוי ביטול מסוימת של הלאו, אם אין להלאו ה"ביטול" של מלקות, הביטול הוא בהתשלומים. אותו דבר בלאו הניתק לעשה. העשה הוא עונשו של הלאו

אבל לאו זה לא חוב שנוצר, ועכשיו צריך להחזיר אותו, בדרך כלשהי. לשון חז"ל היא "הכתוב ניתקו לעשה", משמע, קיום העשה מנתק את הלאו, וכאילו לא עשאו.
וה"נ משמע מדברי הרמב"ם בגזילה, שע"י התשלומים, מתנתק הלאו, וכאילו לא עשאו.
 

[שייף עייל]

תלוי איך אתה מסתכל ע"ז, כל עונש הוי ביטול מסוימת של הלאו, אם אין להלאו ה"ביטול" של מלקות, הביטול הוא בהתשלומים. אותו דבר בלאו הניתק לעשה. העשה הוא עונשו של הלאו

אבל לאו זה לא חוב שנוצר, ועכשיו צריך להחזיר אותו, בדרך כלשהי. לשון חז"ל היא "הכתוב ניתקו לעשה", משמע, קיום העשה מנתק את הלאו, וכאילו לא עשאו.
וה"נ משמע מדברי הרמב"ם בגזילה, שע"י התשלומים, מתנתק הלאו, וכאילו לא עשאו.

כיצד משמע כן שם? 
 

[אהרן פישר]

כנראה שלא הבנתי אתכם. מה פירוש "ביטול לאו"? הרי הלאו כתובה בתורה ומעולם לא יתבטל.
אלא יש המחיובית שהלאו מחייב על הגברא, והוא נמצא מחויב בהלאו. ובזה לכאורה במדה מסיומת כל העונשים שוים, הן מלקות הן תשלומים הן עשה.

[HaimL]

תלוי איך אתה מסתכל ע"ז, כל עונש הוי ביטול מסוימת של הלאו, אם אין להלאו ה"ביטול" של מלקות, הביטול הוא בהתשלומים. אותו דבר בלאו הניתק לעשה. העשה הוא עונשו של הלאו

אבל לאו זה לא חוב שנוצר, ועכשיו צריך להחזיר אותו, בדרך כלשהי. לשון חז"ל היא "הכתוב ניתקו לעשה", משמע, קיום העשה מנתק את הלאו, וכאילו לא עשאו.
וה"נ משמע מדברי הרמב"ם בגזילה, שע"י התשלומים, מתנתק הלאו, וכאילו לא עשאו.

כיצד משמע כן שם? 

כוונתי הייתה לכך, שמשמע מלשון הרמב"ם שגזילה היא בדיוק לאו שניתק"ל, רק שאין לוקים עליו בשום צד ופנים הואיל וניתן לתשלומים (ולא רק בגזילה עצמה. משא"כ, אם אבד הדבר שעבר עליו באיסורי, אינו יכול כבר לנתקו ולוקה עליו).

ובעצם המושג של לאו שניתק"ל, אצלי מונח בפשיטות, שהכוונה היא שניתקו ללאו לגמרי, וכאילו לא עשאו. אבל צריך לעיין בזה.
 

[HaimL]

כנראה שלא הבנתי אתכם. מה פירוש "ביטול לאו"? הרי הלאו כתובה בתורה ומעולם לא יתבטל.
אלא יש המחיובית שהלאו מחייב על הגברא, והוא נמצא מחויב בהלאו. ובזה לכאורה במדה מסיומת כל העונשים שוים, הן מלקות הן תשלומים הן עשה.

זה לא ביטול, אלא ניתוק (של הפעולה, להבנתי, או של העונש, להבנה אחרת אפשרית).
 

[אהרן פישר]

כנראה שלא הבנתי אתכם. מה פירוש "ביטול לאו"? הרי הלאו כתובה בתורה ומעולם לא יתבטל.
אלא יש המחיובית שהלאו מחייב על הגברא, והוא נמצא מחויב בהלאו. ובזה לכאורה במדה מסיומת כל העונשים שוים, הן מלקות הן תשלומים הן עשה.

זה לא ביטול, אלא ניתוק (של הפעולה, להבנתי, או של העונש, להבנה אחרת אפשרית).

אז אתה מסכים שכולם שווים, 

[HaimL]

כנראה שלא הבנתי אתכם. מה פירוש "ביטול לאו"? הרי הלאו כתובה בתורה ומעולם לא יתבטל.
אלא יש המחיובית שהלאו מחייב על הגברא, והוא נמצא מחויב בהלאו. ובזה לכאורה במדה מסיומת כל העונשים שוים, הן מלקות הן תשלומים הן עשה.

זה לא ביטול, אלא ניתוק (של הפעולה, להבנתי, או של העונש, להבנה אחרת אפשרית).

אז אתה מסכים שכולם שווים, 

האמת שלא כל כך. קיום העשה, בלאו שניתק"ל, הוא לא פריעת חוב כלפי שמיא, אלא ניתוק. זה אומר שהפעולה (או העונש על הפעולה) מתנתקת, מכאן ואילך, וחוזרת לקיום מצוות עשה. וה"נ התשלומים, הם ניתוק פעולת (או עונש) הגזילה, ולא פריעת חוב על האיסור שבגזילה (עכ"פ, לדברי הרמב"ם).
 

[אהרן פישר]

רש"י אומר שניתוק הוא עונש של הלאו

[אהרן פישר]

זה לא ביטול, אלא ניתוק (של הפעולה, להבנתי, או של העונש, להבנה אחרת אפשרית).

אז אתה מסכים שכולם שווים, 

האמת שלא כל כך. קיום העשה, בלאו שניתק"ל, הוא לא פריעת חוב כלפי שמיא, אלא ניתוק. זה אומר שהפעולה (או העונש על הפעולה) מתנתקת, מכאן ואילך, וחוזרת לקיום מצוות עשה. וה"נ התשלומים, הם ניתוק פעולת (או עונש) הגזילה, ולא פריעת חוב על האיסור שבגזילה (עכ"פ, לדברי הרמב"ם).

לא מבין מה זה "פעולה" מתנתקת, הרי הפעולה נעשית. האם לא מדובר על השלכותיה

[HaimL]

אז אתה מסכים שכולם שווים, 

האמת שלא כל כך. קיום העשה, בלאו שניתק"ל, הוא לא פריעת חוב כלפי שמיא, אלא ניתוק. זה אומר שהפעולה (או העונש על הפעולה) מתנתקת, מכאן ואילך, וחוזרת לקיום מצוות עשה. וה"נ התשלומים, הם ניתוק פעולת (או עונש) הגזילה, ולא פריעת חוב על האיסור שבגזילה (עכ"פ, לדברי הרמב"ם).

לא מבין מה זה "פעולה" מתנתקת, הרי הפעולה נעשית. האם לא מדובר על השלכותיה

להבנתי, לאו שניתק"ל אומר שעצם העבירה על הלאו היא מותנית. אומנם הוא כעובדה עבר על מצוות המלך, אבל אין נחשב לו לאו, עד שיפסיד את האפשרות לנתקו לקיום מצוות העשה. ובכך, לדברי הרמב"ם, נבדלים לאו שניתן לתשלומין ולאו שניתק"ל באיסורי - שלעולם אין לו הפסד לקיום העשה, משום שיכול לשלם לו ממון במקום הגזילה עצמה.
 

[אהרן פישר]

האמת שלא כל כך. קיום העשה, בלאו שניתק"ל, הוא לא פריעת חוב כלפי שמיא, אלא ניתוק. זה אומר שהפעולה (או העונש על הפעולה) מתנתקת, מכאן ואילך, וחוזרת לקיום מצוות עשה. וה"נ התשלומים, הם ניתוק פעולת (או עונש) הגזילה, ולא פריעת חוב על האיסור שבגזילה (עכ"פ, לדברי הרמב"ם).

לא מבין מה זה "פעולה" מתנתקת, הרי הפעולה נעשית. האם לא מדובר על השלכותיה

להבנתי, לאו שניתק"ל אומר שעצם העבירה על הלאו היא מותנית. אומנם הוא כעובדה עבר על מצוות המלך, אבל אין נחשב לו לאו, עד שיפסיד את האפשרות לנתקו לקיום מצוות העשה. ובכך, לדברי הרמב"ם, נבדלים לאו שניתן לתשלומין ולאו שניתק"ל באיסורי - שלעולם אין לו הפסד לקיום העשה, משום שיכול לשלם לו ממון במקום הגזילה עצמה.

כל עבירת לאו מותנית בעונש שלה. בלו תהיה לאשה גם לא שייך ביטול אם זיכרוני לא כוזבת, או שלפחות דנו שם. החילוק אם יכול להתבטל או לא לא משנה עצם הלומדות של עונש
 

[משה נפתלי]

על 'לא תגנוב' אינו לוקה מכיון שזה ניתן לתשלומין.

ואין לוקין אלא על 'מעוות לא יוכל לתקון, וחסרון לא יוכל להמנות', אך לא על מעוות שיש בידו לתקנו, ועל חסרון שיש בידו להשלימו.

[אהרן פישר]

על 'לא תגנוב' אינו לוקה מכיון שזה ניתן לתשלומין.

ואין לוקין אלא על 'מעוות לא יוכל לתקון, וחסרון לא יוכל להמנות', אך לא על מעוות שיש בידו לתקנו, ועל חסרון שיש בידו להשלימו.

מאיפה יש לך ההבנה הזה? לכאורה הוא דין בעונשים שלאו הניתן לתשלומים לא לוקים עליו

[HaimL]

לא מבין מה זה "פעולה" מתנתקת, הרי הפעולה נעשית. האם לא מדובר על השלכותיה

להבנתי, לאו שניתק"ל אומר שעצם העבירה על הלאו היא מותנית. אומנם הוא כעובדה עבר על מצוות המלך, אבל אין נחשב לו לאו, עד שיפסיד את האפשרות לנתקו לקיום מצוות העשה. ובכך, לדברי הרמב"ם, נבדלים לאו שניתן לתשלומין ולאו שניתק"ל באיסורי - שלעולם אין לו הפסד לקיום העשה, משום שיכול לשלם לו ממון במקום הגזילה עצמה.

כל עבירת לאו מותנית בעונש שלה. בלו תהיה לאשה גם לא שייך ביטול אם זיכרוני לא כוזבת, או שלפחות דנו שם. החילוק אם יכול להתבטל או לא לא משנה עצם הלומדות של עונש

לא הבנתי מה כוונתך שעבירת לאו מותנית בעונש שלה. גם אם פטור מהמלקות, זה עדיין לאו (ואדרבה, אם לקה בבית דין, מסתבר שכבר נתכפר לו לגמרי. מה שא"כ אם פטור מן המלקות).
 

[אהרן פישר]

להבנתי, לאו שניתק"ל אומר שעצם העבירה על הלאו היא מותנית. אומנם הוא כעובדה עבר על מצוות המלך, אבל אין נחשב לו לאו, עד שיפסיד את האפשרות לנתקו לקיום מצוות העשה. ובכך, לדברי הרמב"ם, נבדלים לאו שניתן לתשלומין ולאו שניתק"ל באיסורי - שלעולם אין לו הפסד לקיום העשה, משום שיכול לשלם לו ממון במקום הגזילה עצמה.

כל עבירת לאו מותנית בעונש שלה. בלו תהיה לאשה גם לא שייך ביטול אם זיכרוני לא כוזבת, או שלפחות דנו שם. החילוק אם יכול להתבטל או לא לא משנה עצם הלומדות של עונש

לא הבנתי מה כוונתך שעבירת לאו מותנית בעונש שלה. גם אם פטור מהמלקות, זה עדיין לאו (ואדרבה, אם לקה בבית דין, מסתבר שכבר נתכפר לו לגמרי. מה שא"כ אם פטור מן המלקות).

חסר שפה משותפת. מותנית: אם עברת לאו, תקבל עונש, או מלקות או תשלומים או קיום עשה.

כשאתה אומר, "זה עדיין לאו" במה מדובר? המעשה שעשה? המעשה שעשה לעולם יהיה עבירת לאו. איפה מצינו דיון על עד כמה נמחק, שחלוק עם זה תשלומים או מלקות או קרבן.

[אהרן פישר]

מצאתי, לא קראתי

תקפח - גניבה וגזילה.pdf

[משה נפתלי]

מאיפה יש לך ההבנה הזו?

מאתו ית' המלמד לאנוש בינה.

ומצאתי תנא דמסייע לי, רבי חיים עוזר בשו"ת 'אחיעזר' (ח"א סימן כא סוף סעיף ג):

הא דלאו הניתן לתשלומין אין לוקין עליו – מצד קלות הלאו, דכל דגלתה תורה דמשלם ומתקן העון אשר חטא, דמי ללאו הניתק לעשה.

[HaimL]

כל עבירת לאו מותנית בעונש שלה. בלו תהיה לאשה גם לא שייך ביטול אם זיכרוני לא כוזבת, או שלפחות דנו שם. החילוק אם יכול להתבטל או לא לא משנה עצם הלומדות של עונש

לא הבנתי מה כוונתך שעבירת לאו מותנית בעונש שלה. גם אם פטור מהמלקות, זה עדיין לאו (ואדרבה, אם לקה בבית דין, מסתבר שכבר נתכפר לו לגמרי. מה שא"כ אם פטור מן המלקות).

חסר שפה משותפת. מותנית: אם עברת לאו, תקבל עונש, או מלקות או תשלומים או קיום עשה.

כשאתה אומר, "זה עדיין לאו" במה מדובר? המעשה שעשה? המעשה שעשה לעולם יהיה עבירת לאו. איפה מצינו דיון על עד כמה נמחק, שחלוק עם זה תשלומים או מלקות או קרבן.

כוונתי במותנית: אינה עבירת לאו, עד שלא יוכל לקיים יותר את מצוות העשה. ורק אז, נשלם לו הלאו. אחרת, כאילו לא עשאו.
 

[דרומאי]

לאו שניתן להישבון פטור בעצם מן המלקות (ובזה הוא נבדל מלאו שהכתוב ניתקו לעשה). ומינה - לשאלתך, שוודאי איתיה ללאו, רק שפטור מן המלקות

איפה מוזכר (מבקש סליחה על העמרצות והעצלות) 

למעשה, ברמב"ם מבואר אחרת. ומשמע מדבריו שהוא הוא לאו שניתק לעשה, רק שלעולם לא ילקה, שכל ימיו בעמוד והחזר קאי. ולפי זה, אם שילם, ה"ל ניתק לעשה לגמרי.

כל הגוזל את חבירו שוה פרוטה עובר בלא תעשה שנאמר לא תגזול. אין לוקין על לאו זה שהרי הכתוב נתקו לעשה שאם גזל א חייב להחזיר שנאמר והשיב את הגזלה אשר גזל זו מצות עשה. ב ואפילו שרף הגזלה אינו לוקה שהרי הוא חייב לשלם דמיה וכל לאו שניתן לתשלומין אין לוקין עליו.

ודאי שאין מכאן ראיה, ועוד עצם הדבר אינו נכון. הגע בעצמך, למ"ד קיימו ולא קיימו אטו גזלן שאינו משלם לוקה? אלא ודאי שהוא דין בפנ"ע, שלאו הניתן לתשלומין אין לוקין עליו, ולא מצד שהתשלומין מנתקין הלאו.
 

[אהרן פישר]

לא הבנתי מה כוונתך שעבירת לאו מותנית בעונש שלה. גם אם פטור מהמלקות, זה עדיין לאו (ואדרבה, אם לקה בבית דין, מסתבר שכבר נתכפר לו לגמרי. מה שא"כ אם פטור מן המלקות).

חסר שפה משותפת. מותנית: אם עברת לאו, תקבל עונש, או מלקות או תשלומים או קיום עשה.

כשאתה אומר, "זה עדיין לאו" במה מדובר? המעשה שעשה? המעשה שעשה לעולם יהיה עבירת לאו. איפה מצינו דיון על עד כמה נמחק, שחלוק עם זה תשלומים או מלקות או קרבן.

כוונתי במותנית: אינה עבירת לאו, עד שלא יוכל לקיים יותר את מצוות העשה. ורק אז, נשלם לו הלאו. אחרת, כאילו לא עשאו.

יש לך מקור להבנה זו?
 

[HaimL]

מצאתי עכשיו בחיפוש, ששני הצדדים (פטור מהמלקות, או עקירת הלאו) הם במחלוקת אחרונים, בלאו הניתק"ל