שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

נושאים שונים

אור החכמה
הודעות: 305
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי אור החכמה » 22 אפריל 2021, 17:10

יהושע כתב:
22 אפריל 2021, 15:40
אור החכמה כתב:
22 אפריל 2021, 14:39
בנושא הזה אני רוצה להעלות הצעה, שלדעתי אם היא נכונה היא ממש יסוד ושורש להרבה דילמות בעניינים הללו.
האדם נוצר בדמות בוראו, וכשם שבחירתו החופשית של האדם אינה תלויה בשום גורם חיצוני או נטייה פנימית [אף שיש להם השפעה על הבחירה הם לא מכריחים אותה, ולכן אין הם יכולים להיחשב כסיבות לה], כך גם לגבי הקב"ה כל הנהגותיו ומעשיו נעשים מבחירה ואין אפשרות לעמוד על טעמם לא בגלל שזה נעלה מאיתנו - אלא בגלל שלא קיים להם טעם וסיבה [כי הסיבה היא הכרח ולהקב"ה אין הכרח, ועוד שהסיבה חייבת להיות בזמן ואצלו אין זמן.
וכן מצאתי בספר חיים וחסד להרה"ק רבי חיים חייקא מאמדור זי"ע (דף טז ע"א) וזל"ק: בעולם העקודים פי' כשהיה הרצון עקוד עמו ית' לברוא העולם אין שייך לשאול שום טעם למה ועל מה היה כך ברצונו כי הרצון הוא מקיף אותנו כי ברצונו ברא אותנו ואיך אנו יכולים לשאול טעם על מה שהוא קודם לנו כי אנו באים אחר הרצון, אבל בעולם הנקודים שייך לשאול טעם כי הנה לפעמים הטעם הוא בכתר ולפעמים הטעם הוא בחכמה, אלא בעולם העקודים כיון שהוא רצון הפשוט אין שייך שם טעם ואילו היה טעם לא היה נקרא רצון אלא הכרח ולא שייך טעם אלא בחכמה אבל בעולם הנקודים שייך טעם אפילו בכתר שראה בנין הראשון וד"ל.
כל הטעמים המובאים בספרי המחשבה וכו' [להיטיב, נהמא דכיסופא, מלכות, דירה בתחתונים וכו' וכו'] אינם תשובות על השאלה למה הקב"ה עשה כך וכך, אלא הם רק תיאור על איך "למייעשה" הקב"ה בחר להתנהג בעולמו.
וכבר כתבתי באחד האשכולים משל למה הדבר דומה: לאדם עשיר שיכול לעשות ככל העולה על רוחו ואינו מחוייב לשום עול, ומ"מ מעצמו הוא בוחר לפעול בצורה מסודרת ומוגבלת. הוא אינו מחוייב לה ויכול בין רגע להפסיק אותה, אך כל זמן שהוא מתנהג בצורה זו הרי הוא מתנהג תחת חוקיות מסוימת.
כך גם הקב"ה יש לו צורה בה הוא מתנהג: חסד גבורה וכו', אך אינו מחוייב לה, ויכול לפעמים לרחם אף על מי שאינו עומד בדרישות, ויכול אף לפעמים לעשות ניסים שאינן ע"פ דרכי הטבע.
כאשר לדוגמא אנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם על מנת להיטיב לברואיו - אנו רק מתכוונים לתאר איך הקב"ה בחר שהעולם ינהג, דהיינו באופן של הטבה. כשאנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם על מנת להיות לו דירה בתחתונים אנו מתכוונים לומר שזה מה שהקב"ה בחר שהשלימות תושג אצל האדם על ידי קירובו לאלוקות וכו'.
הכל בדרך הצעה, ואם יש למישהו מקורות לזה או להיפך, אשמח לשמוע. תודה רבה.
אני חושב שלא תירצת כלום, כי כי משמע בספרים שכל הטעם של הבחירה הוא רק היכא תמצי לקבל הטוב, ולפי דבריך אי משום הא לא צריך, כי אפשר בלי זה, רק הקב"ה בחר בזה כחוק בלי טעם.
אני לא מסכים עם ההנחה שהבחירה זה היכ"ת לקבל הטוב, אלא שעצם הבחירה בטוב היא הטוב עצמו. כלומר: תכלית ה"טוב" משמעותו "חופש בחירה" [הרוצה להעמיק בענין זה יכול לעיין בספריו של בעל הסולם, שמאריך שההבדל בין הבורא לנברא הוא בכך שהבורא מהותו נתינה - בחירה, והנברא מהותו קבלה - תלות בהחלטת האחר, וככל שהאדם מגיע לנקודת הבחירה של עצמו להיות בן חורין - הרי הוא יותר ויותר מתדבק בבוראו].
אמנם יש בזה אריכות דברים, אבל לענ"ד גם השכר שבעוה"ב אינו אלא העונג שיש לו לאדם מהבחירות הטובות שעשה כאן בעולם. [אפשר להתווכח עם הנקודה השניה שכתבתי אבל יש לי הוכחות לכך מספרים מסוימים, אם אתה רוצה תפנה אלי בפרטי, כי זה לא הנושא כאן]
ואדרבא יואיל נא מר בטובו להוכיח את מה שכתב בשם ספרים כי הבחירה היא רק היכ"ת לקבל הטוב.
 

ערכים:

סמל אישי של משתמש

רחמים
הודעות: 555
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי רחמים » 22 אפריל 2021, 17:29

מאמין באמת כתב:
22 אפריל 2021, 09:04
שאל אותי בחור מעמיק, 

שאלה שמציקה לו כבר 7 שנים, שאל משגיחים ומחנכים ופטרו אותו בתשובות הקלאסיות. 
הוא מאוד מוטרד מהשאלה, 
ומאוד אשמח לקבל ממכם עזרה - תשובה בשבילו, / הכוונה לתשובה, / ספר בנושא.
וככל הנראה לכם. 

כידוע תכלית הבריאה היא 'שמדרך הטוב להיטיב' 
ולכן ברא הקב''ה את עולמו, ולנו זיכה תורה ומצוות להרבות שכרינו בעוה''ב, 

ולכאורה, 
הרי ברצון ה' יכול היה שלא לתת עבודתו על בני האדם, 
רק שכתוב [ מזוה''ק ] '' האי מאן דאכיל דלאו דיליה, בעית לאסתכולי באנפוי '', 
והכוונה בזה, 
שאם היינו מקבלים את השכר ללא עבודתנו לפניו ית', היינו מאוד נבוכים ומתביישים. 

וכעת שואל הבחור היקר [ הזקוק לחיזוק באופן כללי ], 

אם כל התורה והמצוות בעצם זה רק פועל יוצא שאין ברירה בגלל הבושה העתידית, 
וכמו שהקדמנו 'תכלית הטוב להיטיב' , [ואין רצונו ית' שנתבייש],
אז בשביל להיטיב יותר פשוט ובאופן הרבה יותר רחב ומיטיב ,
היה עדיף לא לתת את התורה, וגם לא את הכלל הזה -את הטבע האנושי של בושה שיש למי שאוכל מה שלא שלו,
- שהרי ככל דבר בבריאה זה גם יציר כפיו של הקב''ה, 
ולמה טבע זה נברא, ועי''כ נגרם בלית ברירה ''תג מחיר'' גבוה לעוה''ב, 
במקום שנתענג על השי''ת באהבה ותענוג אין קץ, ללא עבודה. 

וכידוע בעוה''ז אנשים לא מתנגדים להתעשר בקלות, ויורשי עשירים די נהנים מהחיים וכדומה. 

אשמח שתעזרו לי לעזור לו. 
תודה על כל הארה, תובנה, והערה.
הקב"ה הוא כל יכול, והוא לא מחוייב לשום חוק, גם לא לחוק של 'מדרך הטוב להטיב' וגם לא לחוק שהמקבל בחינם מתבייש.
אלא, את כל החוקים האלה הוא המציא, ו"כל יכול" יכול גם להגביל את עצמו, ולעשות את עצמו מעין מוגבל שאינו כל יכול.
ולכן, ביאור הדברים הוא כזה, רצה הקב"ה בחכמתו האין סופית להגביל את עצמו בכמה חוקים, המוזכרים לעיל ועוד אחרים, ועל פי חוקים אלו ברא עולם ותורה ונשמות ישראל, והנה אנחנו כאן.
אבל, הכל התחיל בחכמתו האין סופית שאין לנו השגה ואפשרות להבין אתה על בוריה, כי אנחנו בריות מוגבלות ביותר, ורק כדי לסבר את האוזן הקב"ה גילה לנו על פי איזה חוקים הוא ברא ומנהיג את העולם.
אבל לא שייך שאנחנו נבין את השלב המקדים לזה שהוא "למה הקב"ה בכלל הגביל את עצמו בחוקים כלשהם, ולמה באלו דווקא", כי זה שלב שלפני הבריאה, ששם פעלה חכמתו האין סופית של הקב"ה שאין לנו השגה בזה. ורק אחרי הבריאה שהיא מוגבלת, הקב"ה גילה לנו כמה חוקים וכמה הנהגות, ומשם ואילך אנו יכולים להתחיל לנסות להבין משהו.
 


יהושע
הודעות: 2120
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי יהושע » 22 אפריל 2021, 17:33

אור החכמה כתב:
22 אפריל 2021, 17:10
יהושע כתב:
22 אפריל 2021, 15:40
אור החכמה כתב:
22 אפריל 2021, 14:39
בנושא הזה אני רוצה להעלות הצעה, שלדעתי אם היא נכונה היא ממש יסוד ושורש להרבה דילמות בעניינים הללו.
האדם נוצר בדמות בוראו, וכשם שבחירתו החופשית של האדם אינה תלויה בשום גורם חיצוני או נטייה פנימית [אף שיש להם השפעה על הבחירה הם לא מכריחים אותה, ולכן אין הם יכולים להיחשב כסיבות לה], כך גם לגבי הקב"ה כל הנהגותיו ומעשיו נעשים מבחירה ואין אפשרות לעמוד על טעמם לא בגלל שזה נעלה מאיתנו - אלא בגלל שלא קיים להם טעם וסיבה [כי הסיבה היא הכרח ולהקב"ה אין הכרח, ועוד שהסיבה חייבת להיות בזמן ואצלו אין זמן.
וכן מצאתי בספר חיים וחסד להרה"ק רבי חיים חייקא מאמדור זי"ע (דף טז ע"א) וזל"ק: בעולם העקודים פי' כשהיה הרצון עקוד עמו ית' לברוא העולם אין שייך לשאול שום טעם למה ועל מה היה כך ברצונו כי הרצון הוא מקיף אותנו כי ברצונו ברא אותנו ואיך אנו יכולים לשאול טעם על מה שהוא קודם לנו כי אנו באים אחר הרצון, אבל בעולם הנקודים שייך לשאול טעם כי הנה לפעמים הטעם הוא בכתר ולפעמים הטעם הוא בחכמה, אלא בעולם העקודים כיון שהוא רצון הפשוט אין שייך שם טעם ואילו היה טעם לא היה נקרא רצון אלא הכרח ולא שייך טעם אלא בחכמה אבל בעולם הנקודים שייך טעם אפילו בכתר שראה בנין הראשון וד"ל.
כל הטעמים המובאים בספרי המחשבה וכו' [להיטיב, נהמא דכיסופא, מלכות, דירה בתחתונים וכו' וכו'] אינם תשובות על השאלה למה הקב"ה עשה כך וכך, אלא הם רק תיאור על איך "למייעשה" הקב"ה בחר להתנהג בעולמו.
וכבר כתבתי באחד האשכולים משל למה הדבר דומה: לאדם עשיר שיכול לעשות ככל העולה על רוחו ואינו מחוייב לשום עול, ומ"מ מעצמו הוא בוחר לפעול בצורה מסודרת ומוגבלת. הוא אינו מחוייב לה ויכול בין רגע להפסיק אותה, אך כל זמן שהוא מתנהג בצורה זו הרי הוא מתנהג תחת חוקיות מסוימת.
כך גם הקב"ה יש לו צורה בה הוא מתנהג: חסד גבורה וכו', אך אינו מחוייב לה, ויכול לפעמים לרחם אף על מי שאינו עומד בדרישות, ויכול אף לפעמים לעשות ניסים שאינן ע"פ דרכי הטבע.
כאשר לדוגמא אנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם על מנת להיטיב לברואיו - אנו רק מתכוונים לתאר איך הקב"ה בחר שהעולם ינהג, דהיינו באופן של הטבה. כשאנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם על מנת להיות לו דירה בתחתונים אנו מתכוונים לומר שזה מה שהקב"ה בחר שהשלימות תושג אצל האדם על ידי קירובו לאלוקות וכו'.
הכל בדרך הצעה, ואם יש למישהו מקורות לזה או להיפך, אשמח לשמוע. תודה רבה.
אני חושב שלא תירצת כלום, כי כי משמע בספרים שכל הטעם של הבחירה הוא רק היכא תמצי לקבל הטוב, ולפי דבריך אי משום הא לא צריך, כי אפשר בלי זה, רק הקב"ה בחר בזה כחוק בלי טעם.
אני לא מסכים עם ההנחה שהבחירה זה היכ"ת לקבל הטוב, אלא שעצם הבחירה בטוב היא הטוב עצמו. כלומר: תכלית ה"טוב" משמעותו "חופש בחירה" [הרוצה להעמיק בענין זה יכול לעיין בספריו של בעל הסולם, שמאריך שההבדל בין הבורא לנברא הוא בכך שהבורא מהותו נתינה - בחירה, והנברא מהותו קבלה - תלות בהחלטת האחר, וככל שהאדם מגיע לנקודת הבחירה של עצמו להיות בן חורין - הרי הוא יותר ויותר מתדבק בבוראו].
אמנם יש בזה אריכות דברים, אבל לענ"ד גם השכר שבעוה"ב אינו אלא העונג שיש לו לאדם מהבחירות הטובות שעשה כאן בעולם. [אפשר להתווכח עם הנקודה השניה שכתבתי אבל יש לי הוכחות לכך מספרים מסוימים, אם אתה רוצה תפנה אלי בפרטי, כי זה לא הנושא כאן]
ואדרבא יואיל נא מר בטובו להוכיח את מה שכתב בשם ספרים כי הבחירה היא רק היכ"ת לקבל הטוב.


עכשיו אתה אומר הסבר אחר לגמרי, שלא כמו שמבינים שתכלית הבחירה הוא שלא יהיה בושה וצער בטוב, רק תכלית הבחירה שהוא עצמו הטוב, אז יש לשאול אז למה שהכל יכול לא ישנה את המציאות שיהיה הנאה גם בלי בחירה, לזה צריך לומר שהתכלית הוא לא להנות רק טוב אמיתי שהוא לא הנאה גרידא רק מעלה וחשיבות כמו שכתבתי לעיל, האם לזה התכוונת או התכוונת למשהו אחר.
 


מחכים
הודעות: 239
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי מחכים » 22 אפריל 2021, 17:37

היות והנושא רחב מאד
אציין רק למאמר ד"ה יו"ט של ר"ה תרס"ו
וללקו"ש ח"ה שיחה לפ' שמות ובהערות שם
וכ"ז בביאור דברי אדה"ז בעה"ת בקשר לטעם בריאת העולם דזה בגדר נתאווה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים ועל תאווה לא שואלים שאלות.
ותמצית המבואר במ"מ הנ"ל דתלוי באיזה דרגה מדובר ווכל טעמי הברייאה המבוארים הם בדרגות שונות ולא בעצמותו ית' שבזה לא שייך טעם כלל
והדברים ארוכים ועמוקים


יהושע
הודעות: 2120
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי יהושע » 22 אפריל 2021, 17:37

רחמים כתב:
22 אפריל 2021, 17:29
מאמין באמת כתב:
22 אפריל 2021, 09:04
שאל אותי בחור מעמיק, 

שאלה שמציקה לו כבר 7 שנים, שאל משגיחים ומחנכים ופטרו אותו בתשובות הקלאסיות. 
הוא מאוד מוטרד מהשאלה, 
ומאוד אשמח לקבל ממכם עזרה - תשובה בשבילו, / הכוונה לתשובה, / ספר בנושא.
וככל הנראה לכם. 

כידוע תכלית הבריאה היא 'שמדרך הטוב להיטיב' 
ולכן ברא הקב''ה את עולמו, ולנו זיכה תורה ומצוות להרבות שכרינו בעוה''ב, 

ולכאורה, 
הרי ברצון ה' יכול היה שלא לתת עבודתו על בני האדם, 
רק שכתוב [ מזוה''ק ] '' האי מאן דאכיל דלאו דיליה, בעית לאסתכולי באנפוי '', 
והכוונה בזה, 
שאם היינו מקבלים את השכר ללא עבודתנו לפניו ית', היינו מאוד נבוכים ומתביישים. 

וכעת שואל הבחור היקר [ הזקוק לחיזוק באופן כללי ], 

אם כל התורה והמצוות בעצם זה רק פועל יוצא שאין ברירה בגלל הבושה העתידית, 
וכמו שהקדמנו 'תכלית הטוב להיטיב' , [ואין רצונו ית' שנתבייש],
אז בשביל להיטיב יותר פשוט ובאופן הרבה יותר רחב ומיטיב ,
היה עדיף לא לתת את התורה, וגם לא את הכלל הזה -את הטבע האנושי של בושה שיש למי שאוכל מה שלא שלו,
- שהרי ככל דבר בבריאה זה גם יציר כפיו של הקב''ה, 
ולמה טבע זה נברא, ועי''כ נגרם בלית ברירה ''תג מחיר'' גבוה לעוה''ב, 
במקום שנתענג על השי''ת באהבה ותענוג אין קץ, ללא עבודה. 

וכידוע בעוה''ז אנשים לא מתנגדים להתעשר בקלות, ויורשי עשירים די נהנים מהחיים וכדומה. 

אשמח שתעזרו לי לעזור לו. 
תודה על כל הארה, תובנה, והערה.
הקב"ה הוא כל יכול, והוא לא מחוייב לשום חוק, גם לא לחוק של 'מדרך הטוב להטיב' וגם לא לחוק שהמקבל בחינם מתבייש.
אלא, את כל החוקים האלה הוא המציא, ו"כל יכול" יכול גם להגביל את עצמו, ולעשות את עצמו מעין מוגבל שאינו כל יכול.
ולכן, ביאור הדברים הוא כזה, רצה הקב"ה בחכמתו האין סופית להגביל את עצמו בכמה חוקים, המוזכרים לעיל ועוד אחרים, ועל פי חוקים אלו ברא עולם ותורה ונשמות ישראל, והנה אנחנו כאן.
אבל, הכל התחיל בחכמתו האין סופית שאין לנו השגה ואפשרות להבין אתה על בוריה, כי אנחנו בריות מוגבלות ביותר, ורק כדי לסבר את האוזן הקב"ה גילה לנו על פי איזה חוקים הוא ברא ומנהיג את העולם.
אבל לא שייך שאנחנו נבין את השלב המקדים לזה שהוא "למה הקב"ה בכלל הגביל את עצמו בחוקים כלשהם, ולמה באלו דווקא", כי זה שלב שלפני הבריאה, ששם פעלה חכמתו האין סופית של הקב"ה שאין לנו השגה בזה. ורק אחרי הבריאה שהיא מוגבלת, הקב"ה גילה לנו כמה חוקים וכמה הנהגות, ומשם ואילך אנו יכולים להתחיל לנסות להבין משהו.



אז למה לא להגיד פשוט שהגביל עצמו ברצון שיהיה בחירה חופשית, למה צריך להוסיף שבעצם התכלית הוא ההטבה, רק שיש בעיה טכנית שאי אפשר הטבה בלי בחירה בגלל הבושה, ולכן צריך בחירה, הרי לפי דבריך זה חוק בלי טעם.


יושב אוהלים
הודעות: 6559
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 803 פעמים
קיבל תודה: 1655 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 אפריל 2021, 18:45

מיכה כתב:
22 אפריל 2021, 14:19
א. לא עונה על השאלה,
ב. כי מה התכלית של הכבוד הזה.
ג. וזה גם לא נכון לכאו', כי אדרבה, לכאורה היה יותר מתכבד שמו והיתה יותר ניכרת גדולתו כאשר הוא היה מיטיב תכלית ההטבה בלא שיעשו הנבראים כלום בשביל זה.
א. השאלה היתה למה עשה ה' שהטבע יהיה שיתבייש האדם לקבל שכר בלי לעבוד. ועל זה ענינו.
ב. השאלה לא היתה מה התכלית של הכבוד, כבוד ה' הוא עצמו התכלית של הכל.
ג. ביארתי שכיון שמתביישים שלא לקבל שכר אלא על ידי עבודת ה', לכן ההטבה מביא לידי ריבוי כבוד השם, כי זה בא על ידי שעם ישראל מקבלים עול מלכותו ועובדים אותו יתברך, וגם שהקב"ה הוא המטיב להם, וזה יותר כבוד ה' מאם סתם הי' נותן להם הטבה בלי עבודתם אותו.


מחכים
הודעות: 239
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי מחכים » 22 אפריל 2021, 18:50

יושב אוהלים כתב:
22 אפריל 2021, 10:16
לענ"ד יש להסביר שהרי כתוב שכל מה שהקב"ה ברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו, וא"כ כל מה שהוא רוצה להיטיב לנו זה לא בשבילנו אלא בשביל ריבוי כבודו יתברך, ואם ייטיב לאדם סתם והאדם לא יתבייש לקבל טובה מבלי לעשות כלום, לא יצא מזה שום כבוד להשי"ת, עכשיו שיש טבע שהאדם מתבייש לאכול בלי לעשות כלום, אז הקב"ה תלה את ההטבה לאדם בקיום תורתו ומצוותיו, ועי"ז יוצא ששמו יתברך מתכבד, וזה שהקב"ה רצה להטיב לברואיו, עובד ביחד עם כל מה שברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו.

גם על ריבוי כבודו ית' ניתן לשאול שאלה זו וכי למה צריך הקב"ה לריבוי כבודו וע"ש במ"מ שציינתי לעיל שלמעשה מבאר שהטעם דאיתא שיכירו גדולתו ולגלות שלמות כוחותיו אי"ז הטעם האמיתי לגבי עצמותו ית' כי במדריגות נמוכות יותר שסה עניינם


מוחל וסולח
הודעות: 691
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 444 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי מוחל וסולח » 22 אפריל 2021, 18:58

מאמין באמת כתב:
22 אפריל 2021, 09:04
שאל משגיחים ומחנכים ופטרו אותו בתשובות הקלאסיות. 


אני מצטרף לניק @מיכה.
וכיוון שענה כבר את שענה, לא אחזור על דבריו, אלא רק אמליץ ללמוד את ספר דרך השם.

ואוסיף רק חקירה ל/בדבריך.
כתבת שפטרו את השואל ב'תשובות קלאסיות'.
מאוד מעניין אותי מה הן אותן ה'תשובות הקלאסיות'. (אשמח מאוד אם תביא דוגמאות ל'תשובות קלאסיות').

מדבריך משמע שמדובר בתשובות שאינן נכונות, כיון שלא התקבלו על לב השואל ולא על לב הניק @מאמין באמת.
במידה ואכן כדבריך, כיצד קראת להם 'משגיחים ומחנכים'?
או שאולי פנית לבורים ועמי ארצות, ולא ל'מחנכים ומשגיחים', וא"כ מדוע אתה בא בביקורת סמויה כלפי ה'תשובות הקלאסיות'?

מה שבטוח,
שבדבריך יש זילות עצומה, או כלפי המושג 'משגיחים ומחנכים',
או כלפי היכולת של היהדות לענות באמצעות מנחיליה (המשגיחים והמחנכים) תשובות ראויות.

וכבר כתבתי במקום אחר, את הסיפור הידוע, ברב ששאל למי שביקש דרך תשובה עבור חבירו, מדוע חבירו לא בא בעצמו ואומר שבא עבור חבירו.

ויש להוסיף נקודה נוספת, שכדי ליצור רושם חשוב ועמוק לשאלה, אין צורך לכתוב "ושאלה זו נשאלה לפני גדולי עולם, ודנו בה מצוקי ארץ".
ניתן ליצור רושם לשאלה רצינית גם בכתיבה כזו: "מי יתן מנוחה לנפשי, כי שאלה לי, שאלה שלא נותנת מנוח, ואשמח למענה ועזרה מחברי הפורום"
אגב, הרושם הזה ישאר גם לאחר שהקורא יחשף לשאלה. בניגוד לפתיחה הקודמת, שהקורא לא מבין מדוע מתעתע הכותב בקוראים.

גוט שבע'ס.

 


יושב אוהלים
הודעות: 6559
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 803 פעמים
קיבל תודה: 1655 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 אפריל 2021, 18:59

מחכים כתב:
22 אפריל 2021, 18:50
גם על ריבוי כבודו ית' ניתן לשאול שאלה זו וכי למה צריך הקב"ה לריבוי כבודו
כבר הבהרתי מקודם:
יושב אוהלים כתב:
22 אפריל 2021, 12:56
מעולם לא הזכרתי שהקב"ה "צריך" שניתן לו כבוד, או שהוא צריך לשום דבר אחר מאתנו, בסה"כ ציטטתי מה שאמרו חז"ל שכל מה שברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו, זה לא אומר שהקב"ה צריך את הכבוד שלנו, בדיוק כמו שמה שאמרו "רצה הקב"ה להיטיב" שאין הכוונה שהקב"ה "צריך" את הטוב שלנו


מחכים
הודעות: 239
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי מחכים » 22 אפריל 2021, 19:02

יושב אוהלים כתב:
22 אפריל 2021, 18:59
מעולם לא הזכרתי שהקב"ה "צריך" שניתן לו כבוד, או שהוא צריך לשום דבר אחר מאתנו, בסה"כ ציטטתי מה שאמרו חז"ל שכל מה שברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו, זה לא אומר שהקב"ה צריך את הכבוד שלנו, בדיוק כמו שמה שאמרו "רצה הקב"ה להיטיב" שאין הכוונה שהקב"ה "צריך" את הטוב שלנו
אבל כשאנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם לצורך/ לשם ריבוי כבודו
אז זה אומר שריבוי כבודו הוא עניין לגביו ובדקות ג"ז הוא צורך ואין להאריך


מוחל וסולח
הודעות: 691
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 444 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי מוחל וסולח » 22 אפריל 2021, 19:10

מחכים כתב:
22 אפריל 2021, 19:02
יושב אוהלים כתב:
22 אפריל 2021, 18:59
 
 ובדקות ג"ז הוא צורך ואין להאריך
מידיעה? או מסברא רח"ל?
 


יושב אוהלים
הודעות: 6559
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 803 פעמים
קיבל תודה: 1655 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 אפריל 2021, 19:16

מחכים כתב:
22 אפריל 2021, 19:02
אבל כשאנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם לצורך/ לשם ריבוי כבודו
ח"ו!
זה לא צורך זה תכלית.


אור החכמה
הודעות: 305
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי אור החכמה » 22 אפריל 2021, 19:18

מוחל וסולח כתב:
22 אפריל 2021, 18:58
וכבר כתבתי במקום אחר, את הסיפור הידוע, ברב ששאל למי שביקש דרך תשובה עבור חבירו, מדוע חבירו לא בא בעצמו ואומר שבא עבור חבירו.
אני שמעתי הסיפור על החזו"א, שבקום העיר בני ברק וקמה ישיבת פוניבז', כעס אחד השכנים החילונים על הרעש שמקימים הבחורים בשעות הצהריים בקול לימודם,
הוא פנה אל החזו"א ואמר לו כי שכן בקשו לומר לחזו"א כי רעש הישיבה מפריע לו.
אמר לו החזו"א: שתי תשובות בדבר:
קודם כל תאמר לשכנך שימצא לו מהר מקום אחר לגור בו, כי בבני ברק עוד יהיה בית כנסת או ישיבה כמעט בכל רחוב,
ושנית, אני מאוד מתפלא על שכנך למה היה צריך לשלוח אותך אלי, והלא היה יכול לבוא בעצמו ולומר ששכן שלח אותו...


מחכים
הודעות: 239
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי מחכים » 22 אפריל 2021, 19:24

מוחל וסולח כתב:
22 אפריל 2021, 19:10
מחכים כתב:
22 אפריל 2021, 19:02
יושב אוהלים כתב:
22 אפריל 2021, 18:59
 
 ובדקות ג"ז הוא צורך ואין להאריך
מידיעה? או מסברא רח"ל?


גם מידיעה וגם מסברא, 
וזה באמת מכריח שאי"ז הטעם לבראית העולם ועייםן במ"מ שציינתי לעיל


מחכים
הודעות: 239
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי מחכים » 22 אפריל 2021, 19:28

יושב אוהלים כתב:
22 אפריל 2021, 19:16
מחכים כתב:
22 אפריל 2021, 19:02
אבל כשאנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם לצורך/ לשם ריבוי כבודו
ח"ו!
זה לא צורך זה תכלית.



אכן אפשר להגדירו כתכלית, אבל עצם הדבר שהחלטו להגדיר את התכלית הזו בריבוי כבודו, שהוא בדר"כ "עניין" ושלימות מצ"ע ולא רק תכלית, מובן שרצו לומר בזה ש"עניין" זה קיים גם למעלה.
אמנם זהו במדריגה נמוכה יותר ולא בעצמותו, ששם לא ניתן לדבר על כל "עניין" שהוא, כי אם על תכלית, וזה מתבטא ומודגש דווקא במחז"ל שנתאווה דירה בתחתונים שבה מודגש גם זה שאינו "עניין" כי אם נתאווה ללא טעם, וגם התוכן של דירה בתחתונים אינו מבטא איזה "עניין" ושלימות כי אם תכלית בלבד.
קצרתי מאד במקום שאמרו להאריך ואקווה שהובנתי ולא לחשבני כטועה בעניין עיקרי זה


יושב אוהלים
הודעות: 6559
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 803 פעמים
קיבל תודה: 1655 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 אפריל 2021, 19:29

מחכים כתב:
22 אפריל 2021, 19:02
ובדקות ג"ז הוא צורך ואין להאריך

אינני יודע לאיזה "דקות" אתה מתכוון. אם זה קשור לסתרי תורה או מושג מסויים בקבלה, אבל למרות שאני רחוק מאוד מאוד להתיימר בידיעת כל מושגי סתרי תורה / וקבלה, דבר א' ברור לי שגם אם באיזשהו הקשר כן משתמשים בהגדרה 'צורך' ביחס אליו יתברך, בודאי ובודאי שאין הכוונה 'צורך' כמו שאנחנו מבינים אותו. ולית דין צריך בשש.


מחכים
הודעות: 239
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי מחכים » 22 אפריל 2021, 19:34

יושב אוהלים כתב:
22 אפריל 2021, 19:29
דבר א' ברור לי שגם אם באיזשהו הקשר כן משתמשים בהגדרה 'צורך' ביחס אליו יתברך, בודאי ובודאי שאין הכוונה 'צורך' כמו שאנחנו מבינים אותו. ולית דין צריך בשש.
אכן, אבל עכ"פ גם נוכל להבין שכל צורך ועניין שהוא, מושלל אצל הקב"ה בעצמותו וכל מה שמצינו בחז"ל עמי"ז אי"ז רק במדריגות נמוכות יותר וכנ"ל


יושב אוהלים
הודעות: 6559
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 803 פעמים
קיבל תודה: 1655 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 אפריל 2021, 19:44

מחכים כתב:
22 אפריל 2021, 19:34
יושב אוהלים כתב:
22 אפריל 2021, 19:29
דבר א' ברור לי שגם אם באיזשהו הקשר כן משתמשים בהגדרה 'צורך' ביחס אליו יתברך, בודאי ובודאי שאין הכוונה 'צורך' כמו שאנחנו מבינים אותו. ולית דין צריך בשש.
אכן, אבל עכ"פ גם נוכל להבין שכל צורך ועניין שהוא, מושלל אצל הקב"ה בעצמותו וכל מה שמצינו בחז"ל עמי"ז אי"ז רק במדריגות נמוכות יותר וכנ"ל
כבר כתב הגר"ח מולוז'ין ז"ל ועוד ועוד, שכל הגדרה שאנחנו מייחסים להשי"ת אין זה לעצמותו כלל, דלית מחשבה תפיסא ביה כלל, אלא הכל אך ורק ככל הקשור לבריותיו.
ולעניינו זה ברור ומדוייק, כי לא אמרו ח"ו שהקב"ה צריך כבוד, אלא כל מה שברא, לא ברא אלא לכבודו, דהיינו שמדברים על תכלית הבריאה בהקשר של כל מה שברא, ותו לא מידי.
 


אהרן פישר
הודעות: 205
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי אהרן פישר » 22 אפריל 2021, 20:02

לא הבנתי השאלה. הבורא רצה שיהיה הטבה בפועל. מה זה "עושה" בשבילו הינו שאלה שאין עליה תשובה, מאחר שאין לנו הבנה בעצמותו איך נשיג סיבת רצונו.

אמנם, הרצון היה שיתגלה שלמותו, ובזה יהיה הטבה בתכלית (וכמו שצוטט לעיל "טוב יצר כבוד לשמו").

לומר שדי לנו אם היה מטיב הטבה פחותה ודי לנו בזה, מה זה קשור לבריאת העולם, זה רק רצונך הפרטי (המדומה) ואינו כוונת הבורא בהבריאה. האם הטענה הוא שיש הטבה בשלימות אם יהיה קל לך? א"כ נראה שלא הכרת אנשים שהלך להם החיים "בקל" ואיך הם נראים


לבי במערב
הודעות: 4113
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 2384 פעמים
קיבל תודה: 1776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי לבי במערב » 22 אפריל 2021, 20:05

אור החכמה כתב:
22 אפריל 2021, 19:18
אני שמעתי הסיפור על החזו"א . . 
מסתבר שכל גדול בישראל פיקח 'זכה' שיתרחש עמו מעשה כעי"ז...


נוברדוק'ר
הודעות: 101
הצטרף: 05 מאי 2020, 23:37
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי נוברדוק'ר » 22 אפריל 2021, 20:11

ענין זה קשור בהבנת דברי המשנה 'שכר מצווה - מצווה'. והיינו דאין השכר בעוה"ב מגיע כ'פרס' עבור עשיית מצווה, אלא השכר הוא הדבקות בה', והדבקות היא המצווה,
שכר מצווה- מצווה.

ולכן לא שייך להקשות שהשכר ינתן ללא המצווה, שכן השכר אינו דבר חיצוני עבור עשיית מצווה, אלא הדבקות הנוצרת ע"י המצווה. השכר והמצווה חד הם. אם אין מצווה, לא שייך שכר.

וזה מה שהאריך הרמח"ל שתכלית ההטבה היא 'שיהא הוא בעל הטוב ההוא' , שכביכול הוא בורא את שכרו, ולא 'מקבל' אותו, ובכך מתדמה לבורא שהוא סיבת עצמו.


אור החכמה
הודעות: 305
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי אור החכמה » 22 אפריל 2021, 20:47

נוברדוק'ר כתב:
22 אפריל 2021, 20:11
ענין זה קשור בהבנת דברי המשנה 'שכר מצווה - מצווה'. והיינו דאין השכר בעוה"ב מגיע כ'פרס' עבור עשיית מצווה, אלא השכר הוא הדבקות בה', והדבקות היא המצווה,
שכר מצווה- מצווה.

ולכן לא שייך להקשות שהשכר ינתן ללא המצווה, שכן השכר אינו דבר חיצוני עבור עשיית מצווה, אלא הדבקות הנוצרת ע"י המצווה. השכר והמצווה חד הם. אם אין מצווה, לא שייך שכר.

וזה מה שהאריך הרמח"ל שתכלית ההטבה היא 'שיהא הוא בעל הטוב ההוא' , שכביכול הוא בורא את שכרו, ולא 'מקבל' אותו, ובכך מתדמה לבורא שהוא סיבת עצמו.

יש חומר טוב על עניין זה בקבצים המצורפים, עיי"ש ותמצא נחת.

פג - בראשית - מאמר גן עדן - חלק א.pdf
פד - נח - מאמר גן עדן - חלק ב.pdf
פה - לך לך - מאמר גן עדן - חלק ג.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אם תבקשנה ככסף
הודעות: 75
הצטרף: 14 אפריל 2021, 01:28
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי אם תבקשנה ככסף » 22 אפריל 2021, 21:26

רק כולכם צריכים לדעת יסוד אחד
שלפני שדנים בכזאת שאלה עמוקה
צריך לדעת שגם אם לא נגיע לתשובה
צריך להבין שההבדל בין השגתנו לבין הקב"ה הוא אין סופי
ואפילו זבוב קטן לידינו הוא יותר חכם ביחס מאשר אנחנו לקב"ה
ואלו מסוג השאלות שבסוף צריך אמונה להבין אותם

כי בסוף תמיד אבל תמיד תישאר שאלהה אחת למה הקב"ה בכלל ברא את העולם?
מה זה טוב הטוב להייטיב וכי הוא כפוף לחוקים?
מישהו פה כתוב "נתאווה לו דירה בתחתונים" וזה עוד יותר מוקשה וכי לקב"ה יש תאווה?
וגם הוורט של כבוד גם מוקשה ולא מובן וכי הקב"ה צריך כבוד?
אחד כתב פה שהנקודה היא מצד שכר מצווה מצווה -גם זה קשה דאם כך זה בכלל לא קשור לבושה אלא סתם חלק מהתהליך של השגת הדבר
היא המצווה ועוד מדוע בכלל צריך את התהליך הזה אפשר שהקב"ה ידבק אותנו אל המציאות הזאת מייד

גם אני כמו השואל שאלתי משגיחים את השאלה הזאת ואף פעם לא קיבלתי תשובה
אבל התשובה הכי טובה שקיבלתי היא דומה לתשובה שקיבלתי
על השאלה ידיעה ובחירה שהתשובה היא כמו שכותב רבי נחמן שזה שני הפכים במקרה אחד
ואין שום אפשרות להבין את זה
אין לנו בכלל הכלים להבין את התשובה
וזה התשובה הטובה ביותר לדעתי

ראיתי גם באחד הפירושים לרמח"ל משהו מעין זה ששואל את השאלה של פותח האשכול וכותב איזה תשובה
ועל זה שואל עוד שאלה ובסוף מגיע לזה שאין תשובה מוחלטת שנבין לגמרי


עבד ה'
הודעות: 50
הצטרף: 10 ספטמבר 2019, 13:57
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי עבד ה' » 22 אפריל 2021, 21:27

מאמין באמת כתב:
22 אפריל 2021, 09:04
שאל אותי בחור מעמיק, 

שאלה שמציקה לו כבר 7 שנים, שאל משגיחים ומחנכים ופטרו אותו בתשובות הקלאסיות. 
הוא מאוד מוטרד מהשאלה, 
ומאוד אשמח לקבל ממכם עזרה - תשובה בשבילו, / הכוונה לתשובה, / ספר בנושא.
וככל הנראה לכם. 


וכעת שואל הבחור היקר [ הזקוק לחיזוק באופן כללי ], 
עת הזמיר כתב:
22 אפריל 2021, 14:44
 למען הדיוק הוא סיפר שבהיותו בחור הוא נקרא לחדר של חברו שהחליט לאכול בשר בחלב מכח השאלה הנ"ל) ואותו ראש ישיבה שאל את ר' גדליה אייזמן זצ"ל מה לענות לאותו בחור.


זה המחיר שאנו משלמים על העיסוק הנרחב מידי בסתרי תורה.
יש פה אי הבנה מהותית על איזה שאלות פנימיות התורה באה לתרץ. 
אף אחד לא יודע למה הקדוש ברוך עשה משהו
אף אחד לא יודע למה הקדוש ברוך  רוצה להיטיב כמו שלא יודע למה לא עשה לנו כנפיים
פנימיות התורה לא באה להסביר מדוע עשה הבורא כך וכך
אלא מה עשה הבורא יתברך 

אלא שהבחורים הנ"ל סברו שבאו להסביר להם מדוע ולכן נוצרו להם שאלות.

אם אותי היו שואלים הייתי אומר להם: ככה, כך גזרה חכמתו יתברך.

ואסביר יותר כשאני מצווה על הבן שלי משהו והוא לא מעוניין לפעמים הוא שואל: אבא, אבל למה? 
אני עונה לו ככה. 
רק כשברור שהוא מבין שצריך לקיים כי אבא אמר, וכבר אין לו שום תרעומת אז הזמן להסביר.

בחורים בדרגה כזו צריכים ללמוד כוזרי או ספרים בני דורנו המוכיחים את האמונה
ולא ספרי קבלה המסבירים מה הכללים לפיהם ברא הבורא את העולם
רק אחרי שהם יאמינו יפנימו וישתדלו באמת לקיים אז אפשר ללמוד כיצד יצר הבורא את עולמו
ומה הכללים שהוא קבע בו ולנסות להבינם ולהרגישם עד כמה שידינו מגעת

נכתבו פה תשובות נפלאות
אך ברור שכל תשובה שתינתן לא תרצה את הבחור כיון שאילו לא דברים שניתן להבינם עד תכליתם
כלומר לא ניתן להבין למה זה כך ולא אחרת, אלא רק להבין איך הקדוש ברוך הוא יצר את עולמו בצורה מתואמת עם התפיסות שלנו 
וזה דבר דק שיכול להבין ולהרגיש מי שרוצה מאוד להבין ולא מי שרוצה להקשות.

שוב מעשה בהיותי בישיבה שבחור שהיה מבולבל מיצרו [מסיבות אחרות] הסתובב עם השאלה הנ"ל וכל מה שניסו להסביר לו וליישב לא קיבל עד שחברי הראה לו את לשון הרמב"ם שאין אנו יודעים למה ברא ה' את עולמו כך גזרה חכמתו והתקבלו הדברים על ליבו.



  

 


זאת תורת
הודעות: 233
הצטרף: 31 אוגוסט 2018, 00:48
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי זאת תורת » 22 אפריל 2021, 21:33

עבד ה' כתב:
22 אפריל 2021, 21:27

זה המחיר שאנו משלמים על העיסוק הנרחב מידי בסתרי תורה.


זה המחיר שאנו משלמים על העיסוק המועט מידי בסתרי תורה.


אם תבקשנה ככסף
הודעות: 75
הצטרף: 14 אפריל 2021, 01:28
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי אם תבקשנה ככסף » 22 אפריל 2021, 21:35

מוחל וסולח כתב:
22 אפריל 2021, 18:58
מאמין באמת כתב:
22 אפריל 2021, 09:04
שאל משגיחים ומחנכים ופטרו אותו בתשובות הקלאסיות. 


אני מצטרף לניק @מיכה.
וכיוון שענה כבר את שענה, לא אחזור על דבריו, אלא רק אמליץ ללמוד את ספר דרך השם.

ואוסיף רק חקירה ל/בדבריך.
כתבת שפטרו את השואל ב'תשובות קלאסיות'.
מאוד מעניין אותי מה הן אותן ה'תשובות הקלאסיות'. (אשמח מאוד אם תביא דוגמאות ל'תשובות קלאסיות').

מדבריך משמע שמדובר בתשובות שאינן נכונות, כיון שלא התקבלו על לב השואל ולא על לב הניק @מאמין באמת.
במידה ואכן כדבריך, כיצד קראת להם 'משגיחים ומחנכים'?
או שאולי פנית לבורים ועמי ארצות, ולא ל'מחנכים ומשגיחים', וא"כ מדוע אתה בא בביקורת סמויה כלפי ה'תשובות הקלאסיות'?

מה שבטוח,
שבדבריך יש זילות עצומה, או כלפי המושג 'משגיחים ומחנכים',
או כלפי היכולת של היהדות לענות באמצעות מנחיליה (המשגיחים והמחנכים) תשובות ראויות.

וכבר כתבתי במקום אחר, את הסיפור הידוע, ברב ששאל למי שביקש דרך תשובה עבור חבירו, מדוע חבירו לא בא בעצמו ואומר שבא עבור חבירו.

ויש להוסיף נקודה נוספת, שכדי ליצור רושם חשוב ועמוק לשאלה, אין צורך לכתוב "ושאלה זו נשאלה לפני גדולי עולם, ודנו בה מצוקי ארץ".
ניתן ליצור רושם לשאלה רצינית גם בכתיבה כזו: "מי יתן מנוחה לנפשי, כי שאלה לי, שאלה שלא נותנת מנוח, ואשמח למענה ועזרה מחברי הפורום"
אגב, הרושם הזה ישאר גם לאחר שהקורא יחשף לשאלה. בניגוד לפתיחה הקודמת, שהקורא לא מבין מדוע מתעתע הכותב בקוראים.

גוט שבע'ס.



מה העניין לומר לשואל שהוא זה ששואל ולא חבירו 
הרי הוא מתבייש בכך אז מה הטעם להעמיד אותו על בושתו?(כמובן בהנחה שזה נכון)
אני שואל אותך את זה כאן כי ראיתי שעוד כמה מהחברים בפורום
יש להם עניין כזה לחשוף את פרצוף השואל כאילו זה עניין עקרוני
 


ונכתב בספר
הודעות: 199
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי ונכתב בספר » 22 אפריל 2021, 22:01

מיכה כתב:
22 אפריל 2021, 10:51
לצערי אף אחד כאן לא ענה תשובה טובה.
זה אמנם תשובה קלאסית, אך אינה מספקת כלל.
ברגע שאנחנו מניחים שהקב"ה רוצה להיטיב וזה טעם ותכלית הבריאה, ממילא ניתן לשאול מיד על כל דבר שיש בעולם איך הוא מביא את התכלית הזאת, וזה לא נחשב מה לפנים מה לאחור (כי זה אחרי הטעם של להיטיב. ודוק). ולכן אפשר לשאול על עצם הבושה איך היא מביאה את התכלית הזאת, בעוד שלפי ההבנה הפשוטה היא רק מעכבת את האפשרות להיטיב. ולכן הקושיא היא קושיא והתשובות לא משהו.

רגע לפני שאשיב לפני הרבנים הנכבדים כאן תשובה אמתית. תיקון קטן של טעות בשאלה.
1. המקור של "מאן דאכיל דלאו דיליה" וכו' הוא בירושלמי ערלה לגבי דני ערלה (סימן איך אנחנו יודעים אם העץ הצעיר הוא ענף של העץ הזקן ויונק ממנו או שהוא עץ בפני עצמו). והרמח"ל בדעת תבונות השתמש עם זה לביאור הענין של נהמא דכסופא.
2. המקור של המושג "נהמא דכסופא" הוא מהמגיד מישרים למרן הב"י. אך הענין עצמו נרמז בחז"ל בכ"מ וגם די מפורש בפסוק "ויצונו ה' אלקינו לעשות את כל המצוה הזאת וכו' לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה וצדקה תהיה לנו כי נשמור לעשות את כל החוקים וכו'".

עכשיו לתשובה כפי הנלע"ד מתוך עיוני בדעת תבונות (בכמה מקומות, ולא רק בהתחלה כמו חלק מהמשגיחים הנ"ל..) ובדרך ה' בתחילתו ועוד ספרים. אשתדל מאוד לכתוב באופן היותר מובן בסייעתא דשמיא.
1. ההטבה השלימה שהקב"ה חפץ להיטיב בה היא על ידי הדבקות בו. וכלשון המס"י: "כי השלמות האמתי אינו אלא הדבקות בו ית' וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב אינו אלא הבל ושוא נתעה". 2. כל הטבה אחרת לא יכולה להיות הטבה שלימה ומקסימלית כמו ההטבה של הדבקות בו (עיין הדק היטב דרך ה' ח"א פ"א סימן ב' ופ"ב סימן א' ותרווה צמאונך בזה). 3. דבקות בקב"ה פירושה להיות כביכול חלק ממנו, וכלשון חכמים "להתדבק בדרכיו". דרכי השם הם אופני השפעתו והנהגתו, והאדם צריך להיות חלק מהעניין הזה. 4. בשביל ההטבה ע"י הדבקות לא מספיק שהאדם יהיה חלק מהשפעת ה' והנהגתו כמו צינור שמעביר את השפע או כלי שמשתמשים ומנהיגים בו, אלא להיות בעצמו משפיע ומנהיג בשותפות כביכול עם הקב"ה. 5. השותפות הזו נעשית ע"י יחס הדדי בין הקב"ה לעם ישראל שהמשל הכי קרוב אליו זה איש ואשה: האשה מתייפת לפני האיש, עושה את רצונו, האיש אוהב אותה, מקרב אותה, וביחד הם מולידים ילדים ומגדלים אותם. וביתר דיוק - היא מולידה לו ילדים (כמ"ש "ותלד שרה לאברהם בן") ומגדלת אותם בשבילו. כך עם ישראל מתנאה לפניו במצוות והקב"ה משפיע עליהם שפע חכמה וקדושה וביחד הם יוצרים עולם מתוקן שמתגלה בו כבודו יתברך כמו שאמרו במשנה "כל מה שבראו הקב"ה בעולמו לא בראו אלא לכבודו, שנאמר כל הנק' בשמי ולכבודי בראתיו יצרתיו אף עשיתיו". 6. אם אדם לא היה בעל בחירה בקיום המצוות זו לא באמת היתה שותפות, אלא שוב כעין צינור וכלי בלבד כנ"ל. וזהו בעצם הביאור של "בהית לאסתכולי באפיה" ו"נהמא דכסופא": קבלת השפע ממנו שלא על ידי קיום מצוות בבחירה זה לא יחס של אהבה קרבה ושותפות אלא יחס של משפיע ומקבל שאין ביניהם אהבה, וכמו עני שאוכל מבעה"ב ועץ היונק מחברו שאין שם נתינה של אהבה הדדית ושותפות אמתית, וממילא ההטבה בצורה הזו היא לא הטבה שלימה.  

נכון מאוד וברור.
אבל לא כתשובה לשאלה.
כל הכללים - הנכונים - שהבאת, הם כללים שה' 'יצר אותם'.
ולולא זה היה אפשר בלעדיהם.
דהיינו לפני העולם היה באפשר שההטבה תהיה שהאדם לא יהיה בעל בחירה ויתענג על ה' וירגיש הכי טוב בלא שום ענין של בושה, ושיתגלה כבוד ה' בעולם בלי 'עזרה' מצד האדם [או שלא יתגלה, ולא יהיה בו צורך כי מלא כל הארץ כבודו בלי צמצום].
[לדוגמא, אפשר להסביר למה בן אדם רעב צריך אוכל ולמה האוכל משביע אותו, אבל לפני שהקב''ה החליט שכך יהיה, היה יכול הבן אדם לחיות אלפי שנים בלי אוכל ושום יצור לא היה חושב בכלל על הכיון שכדי 'להמשיך להתקיים' צריך לבלוע חפצים].


כל מה שמצאנו בספרי מחשבה מוסר וחסידות שעוסקים בשאלות אלה, ומנסים לענות אליהם, זה רק כלפי מה שנוגע להסתכלות שלנו על הבורא והגישה לתורה ומצוות, לאחר שכבר נקבעו הכללים הבסיסיים של בושה, והטבה בדרך זכות ולא צדקה וכדו'.
לא נראה לי שיציר נוצר אחד - מימות עולם עד עכשיו - התיימר להבין או להסביר למה הקב''ה יצר את כל המערכת הזאת ומה היה רע בלי זה.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 806
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 424 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 22 אפריל 2021, 22:34

מוחל וסולח כתב:
22 אפריל 2021, 18:58
ואוסיף רק חקירה ל/בדבריך.
כתבת שפטרו את השואל ב'תשובות קלאסיות'.
מאוד מעניין אותי מה הן אותן ה'תשובות הקלאסיות'. (אשמח מאוד אם תביא דוגמאות ל'תשובות קלאסיות').

מדבריך משמע שמדובר בתשובות שאינן נכונות, כיון שלא התקבלו על לב השואל ולא על לב הניק @מאמין באמת.
במידה ואכן כדבריך, כיצד קראת להם 'משגיחים ומחנכים'?
או שאולי פנית לבורים ועמי ארצות, ולא ל'מחנכים ומשגיחים',
כבוד הרב @מוחל וסולח,

על אף שבראיה ראשונה נשאו חן בעיני רוח דבריך,
ניסיתי בכל זאת לחשוב ולהתעורר לסיטואציה הספציפית המתוארת.

הרי - בין אם יש לנו שיח ושיג עם ה@מאמין באמת עצמו, או למצער עם ידיד של אחד שהשאלה הנידונה מקרבת אותו לגדר של אמונה "באמת", יש מקום לחשוב שהתמונה קצת משתנה, ושנפתח פתח כלשהו להבין איך הדברים נראים מהצד של האופוזיציה.

לענ"ד, סוג התגובה בנפש וההשלכות של שאלה כזו אצל האדם, מראות מהיכן השאלה מגיעה. שאלה כזו, כמו שאני הקטן מבין אותה, כשהיא באה מצמאון לדעת ולהשכיל בדרכי השי"ת והנהגתו עם ברואיו, אז גם כשאין לבנאדם תשובה עליה, היא בכלל לא יוצרת אצלו השלכות בכיוון של ערעור באמיתת אמונתו, ואפילו לא בכיוון של "שאלה שלא נותנת לו מנוח" כלשונו הזהב של כבודו פחות או יותר.

תופעות כאלו מראות שהבסיס לשאלה הוא סחרחורת כללית ביהדות, ואולי בזהות בכלל. ולכאורה - חסר טעם במקרה כזה להמשיך הלאה עם הקו הזה של תשובות לשאלות וכו' וכו', שעל אף שיניחו אולי את דעתו של השואל בצורה מקומית, מאידך יעמיקו את הבעיה הכללית, ויוסיפו שכנוע על שכנועו שהיציבות שלו תלויה בזה שהוא מבין כל דבר ושיש לו תשובה על כל שאלה, וישאירו אותו לנצח בבעיות של גיל הטפש-עשרה.

יש בקרבת מקום מגורי אברך שמתעסק רבות בסגנון כזה עם בחורים, והוגה ומתדיין עמם בסוגיות כאלו, והגם שלא זכיתי לחכמת הפרצוף, מכל מקום לא אחת כשיוצא לי להתקל בצעירים אלו אני תוהה לעצמי אם אכן הצמאון לחכמה, בבואה דבבואה של "בשעה שיתבונן האדם וכו' ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאוה תאוה גדולה לידע השם הגדול", הוא זה שמניע אותם, או שיש מקום לקלף קליפה כלשהי מעל התופעה הזו.


שש אנוכי
הודעות: 117
הצטרף: 19 מרץ 2021, 15:23
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי שש אנוכי » 22 אפריל 2021, 23:15

מאמין באמת כתב:
22 אפריל 2021, 16:49
מי יכול להעתיק לכאן
את שאלה זו הינו בערך דילמת אותיפרון https://milog.co.il/%D7%93%D7%99%D7%9C% ... 7%95%D7%9F
כי חסום לי

וזוהי תשובה מחבר

''בעיקרון השאלה הזאת מאוד מתעוררת אצלנו - אנשים מודרניים - שתפיסת האדם שלנו היא פלואידית.
ז''א אנחנו תופסים את האדם המורכב מתכונות מסויימות שכולן הן אופציונליות, ואין איזה שהוא סט של תכונות קשיח שהוא הכרחי לאדם בתור אדם.
התפיסה הזאת היא תוצאה של החידושים הטכנולוגיים האחרונים בענף הפסיכו-ביולוגיה והפסיכודיליה.
מאחר שאנחנו יודעים שניתן בעזרת כדור לחדור לתודעה ולשנות אותה, האמון שלנו בתודעה כמשהו אמיתי נשחק, ואנחנו תופסים אותה כתוצאה של הבנייה חברתית (זה נשמע מושגים מופשטים, אבל אם תרצה בהזדמנות נדבר ע''כ, ואראה לך עד כמה השתנינו בשנים האחרונות. קוראים לזה 'פוסטמודרניזם').
אצל הקדמונים, מאחר שתפיסת טבע האדם שלהם היתה שונה, השאלה הזאת לא כ''כ הטרידה.

בכל מקרה, השאלה הזאת היא שאלה נכונה.
המקור הקדום ביותר לתשובה שהזכיר הבחור, היא למרות הפלא, מאוחר מאוד.
מגיד מישרים לבית יוסף. אח''כ התשובה הזאת הובאה גם בספרי חסידות ורמח''ל.
היא לא מופיעה בזוהר, ולא אצל כל המקובלים הקדמונים ,,(למרות ששאלת תכלית הבריאה הטרידה אותם, מקובלים שונים כר''מ אבן גבאי, רמ''ק, ר''י ג'יקיטליה , נתנו תשובות אחרות).

לכן צריך להבין שתשובה לשאלה הזאת צריכה להינתן ע''י גדולי ישראל שעסקו בחשיבה פילוסופית, כי אלו שלא עסקו בכך, התשובות שהם יתנו לא יעמדו בכור המבחן. כמו שקרה לתשובה הזאת, שכשמעט מתבוננים בה, היא מתגלה בעייתית.

זאת לא הבעיה היחידה שיש בתשובה הזאת, יש בה בעיה קשה יותר. הרי הטבע המדובר 'טבע הטוב להיטיב' היא תכונה אנושית, וכיצד שייך לומר על ה' שיש לו תכונה אנושית.
זאת ועוד, התשובה הזאת מביאה לתוצאה שה' צריך את הבריאה, מה שנוגד את כל התורה. ובפרט, שהתשובה הופכת ללולאה, שהרי בסוף יוצא שה' ברא את העולם כדי לספק לעצמו את הצורך שלו להיטיב, ההיפך מפשטות שהבריאה היא חסד של אמת.

צריך לדעת ששאלת מטרת הבריאה לא התחילה אתמול, והיא הטרידה את הפילוסופים הראשונים. אריסטו שחי עוד לפני הלל ושמאי כבר דן בה, התשובה שהוא נתן לא רלוונטית לנו. הרמב''ם במו''נ (ח''ב פי''ז) דן בזה.
התשובה שהכי נראית לי הגיונית ומתקבלת על הדעת, היא התשובה של הרמב''ם.
דברי בלע!
התחשק לי לפרק את המקלדת,
אבל אסתפק במחאה זו.

לעצם הדברים, מרוב פילוסופיה הבנאדם מקשקש את עצמו לדעת.

רחמים למשל, הם תכונה אנושית,
אבל התורה כותבת ונתן לך רחמים.. ומבאר אוה"ח לדוג':
"ה' אמר להם הבטחה שיתן להם ה' רחמים הגם שהטבע יוליד בהם האכזריות מקור הרחמים ישפיע בהם כח הרחמים מחדש לבטל כח האכזריות שנולד בהם מכח המעשה". 
[דהיינו תכונה אנושית של טוב היא השפעה ממקור העליון של הטוב].

ובענין ה'טוב' ידועים דברי החינוך:
"וכבר כתבתי כמה פעמים התועלת הגדול [ה] לנו בקנותינו המדות הטובות ונתרחק מן הרעות כי הטוב ידבק בטוב. והאל הטוב חפץ להטיב, ולכן יצוה עמו לבחר בטוב"

אנא,
חכמים הזהרו בדבריכם כו'
[עיין רמב"ם פיה"מ שם]
הזהרו בכבוד חכמים,
וזה יהיה לכם לכבוד אמיתי.


חנן ויין
הודעות: 10
הצטרף: 10 ספטמבר 2020, 22:22
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

שליחה על ידי חנן ויין » 23 אפריל 2021, 00:13

מאמין באמת כתב:
22 אפריל 2021, 09:04
שאל אותי בחור מעמיק, 

שאלה שמציקה לו כבר 7 שנים, שאל משגיחים ומחנכים ופטרו אותו בתשובות הקלאסיות. 
הוא מאוד מוטרד מהשאלה, 
ומאוד אשמח לקבל ממכם עזרה - תשובה בשבילו, / הכוונה לתשובה, / ספר בנושא.
וככל הנראה לכם. 

כידוע תכלית הבריאה היא 'שמדרך הטוב להיטיב' 
ולכן ברא הקב''ה את עולמו, ולנו זיכה תורה ומצוות להרבות שכרינו בעוה''ב, 

ולכאורה, 
הרי ברצון ה' יכול היה שלא לתת עבודתו על בני האדם, 
רק שכתוב [ מזוה''ק ] '' האי מאן דאכיל דלאו דיליה, בעית לאסתכולי באנפוי '', 
והכוונה בזה, 
שאם היינו מקבלים את השכר ללא עבודתנו לפניו ית', היינו מאוד נבוכים ומתביישים. 

וכעת שואל הבחור היקר [ הזקוק לחיזוק באופן כללי ], 

אם כל התורה והמצוות בעצם זה רק פועל יוצא שאין ברירה בגלל הבושה העתידית, 
וכמו שהקדמנו 'תכלית הטוב להיטיב' , [ואין רצונו ית' שנתבייש],
אז בשביל להיטיב יותר פשוט ובאופן הרבה יותר רחב ומיטיב ,
היה עדיף לא לתת את התורה, וגם לא את הכלל הזה -את הטבע האנושי של בושה שיש למי שאוכל מה שלא שלו,
- שהרי ככל דבר בבריאה זה גם יציר כפיו של הקב''ה, 
ולמה טבע זה נברא, ועי''כ נגרם בלית ברירה ''תג מחיר'' גבוה לעוה''ב, 
במקום שנתענג על השי''ת באהבה ותענוג אין קץ, ללא עבודה. 

וכידוע בעוה''ז אנשים לא מתנגדים להתעשר בקלות, ויורשי עשירים די נהנים מהחיים וכדומה. 

אשמח שתעזרו לי לעזור לו. 
תודה על כל הארה, תובנה, והערה.

רק להעיר שבשאלה משום מה (או לא כך כך כדלהלן) עירב ב' חלקים. אחד מדוע הקב''ה לא ברא את העולם אחרת. ושנית שבעולם הזה אנשים נהנים גם בלי זה.


ואפתח מהשאלה הראשונה והמרכזית, אני קיבלתי מרבותי שיש ב' סוגי שאלות, ישנה שאלה שמבוססת על ההבנה שלנו, שאנו רואים דרך שנראית יותר טובה, ועל זה אנו שואלים, למה הקב''ה לא מוביל אותנו בדרך זו. על שאלה כזו צריך תשובה, להבין ולתפוס שאכן הדרך האלוקית היא הטובה יותר.

וישנה שאלה אחרת שאינה מבוססת על משהו אחר שאנו מכירים ויודעים, אלא על כך שהקב''ה אינו מוגבל ומדוע לא עשה אחרת. וכאן התשובה פשוטה בתכלית, כשם שהשאלה נשענת על הגדולה האלוקית הבלתי נודעת, כך בדיוק התשובה נמצאת שם, ולא במקום שאנו יודעים ומבינים.


כמובן דרך אגב השחיל שאלה נוספת שנראה לנו שיש דרך יותר טובה (זה אומר שגם השואל מבין בעומק לבו ששאלה לענין מבוססת על כך שאנו מבינים דרך אחרת יותר טובה). ועל זה צריך לענות בנפרד ואיני יכול כעת.
שלום.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”