יחס היהדות לעונש מאסר

מה יחס היהדות לעונש בית כלא? אשמח לקבל מקורות בעניין.
זכורני שראיתי פעם ברש"ר הירש שאין רוח היהדות נוחה מזה, האם משיהו יודע איפה דבריו נמצאים?
 

רוצה להיות טוב

משתמש ותיק
דברי ר' שמשון רפאל הירש, בפירושו לתורה, בשאלת עונש המאסר במשפט העברי20:
עונשי המאסר על כל התקווה והשחתת המוסר השוכנים אחרי חומות בית הכלא, על כל היגון והאנחה שהם מביאים על אשתו ועל טפו של האסיר – אין להם מקום בתורת האל. לא יכירם מקומם, על מצודות הכלא העלובות של הפשע – בתחום ממלכת התורה. במשפט התורה, אין אלא מעצר וחקירה. זאת ועוד, המעצר אינו יכול להיות אלא לתקופה קצרה בלבד על פי כל דיני הנוהל המשפטי, בייחוד נוכח העובדה שמשפט התורה אינו מכיר בראיות נסיבתיות כל עיקר .שמות כא ד"ה ועבדו
 

תלמוד-תורה

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
מה יחס היהדות לעונש בית כלא? אשמח לקבל מקורות בעניין.
זכורני שראיתי פעם ברש"ר הירש שאין רוח היהדות נוחה מזה, האם משיהו יודע איפה דבריו נמצאים?
אני שמעתי שהעונש מסוג הזה לא מהתורה נלמד.
אלא מהגויים.
וכמו שאנו רואים- העונש הזה בד"כ מדרבן ומלמד את האסירים לגנוב.
 
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
יש ביאור הלכה מעניין שדן בכמה מצבים בבית הכלא

כמובן שהוא לא מתייחס אם זה מוסרי או לא
אבל אם הנושא בכללי מעניין אותך מעניין מאוד לקרוא את הניתוח

הנושא הוא מאיזה בית האסורים הוא בכלל ארבעה צריכים להודות
בתחילת סימן ריט
 

בנציון

משתמש ותיק
קראתי לאחרונה בספר במחיצתם מהרב שלמה לורינץ שפעם הוא נתבקש על ידי הרב בנימין מנדלזון להשפיע על שופט שלא יתן מאסר בשביל יהודי אחד שהיה מגיע לו, והוא אמר שהוא צריך להתייעץ עם מרן הסטייפלר, והסטייפלר אמר שלא יעשה דבר זה, ואדרבה עדיף שישב במאסר, כדי שלא יחזור שוב על פשעו, ובסופו של דבר [מחמת בקשה של רבנים אחרים] הוא כן ביקש, ואמר לשופט שיענישו את החוטא בקהילה במלקות וכדו', ובסופו של דבר דברי הסטייפלר נתקיימו והוא שב על פשעו. [כדאי לקרוא שם באריכות].
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
יש מושג שנקרא משפט המלך.
המלך וה"ה המלכות והממלכה (במקרה של דמוקרטיה) אינם יכולים לנהוג כמו הסנהדרין ולנהוג בזהירות מופלגת עם סדרי ראיות ומוחזקות וקים לי והממע"ה וכו' וכו' - כי לא ישאר מהמדינה כלום.

רק המחשה לדוגמא:
אם שלמה המלך היה נוהג בכל המורדים בו בזהירות והורג פעם בשבעים שנה על פי עדים וחקירות - הוא לא היה נשאר חי ובטח לא מלך.
ולכן הוא הורה להרוג את אדוניהו אפילו שבסה"כ רק ביקש בנימוס שיתנו לו את אבישג, ואין שום עדים על נסיון שלו למרוד.
וגם, היכן היא ההתראה?
(אדרבה אדוניהו אמר אז "ותסוב המלוכה ותהי לאחי כי מאת ה' היתה לו למלוך").

כנ"ל כשאמר דוד לשלמה למצוא תירוץ לחסל בהזדמנות את יואב על כך שהרג את שרי צבאות שאול
וכי ליואב שהיה גדול בתורה לא היתה דעה הלכתית וגם זכות לשיקול דעת צבאי שמותר וחייבים להרוג את ראש מחנה האוייב?
וגם כאן, היכן היא ההתראה?
אלא שבצבא מתוקן, עצם החוצפה לקבל החלטות לבד - מתירה את דמו של כל לוחם. 
וכן "צאו ופשטו ידיכם בגדוד", הרי בן נח נהרג רק בעד אחד ודיין אחד! ואיך יודעים את מי בדיוק להרוג? 
ואיך פתאום המלך יוצא למלחמת הרשות לבזוז ולשלול רק בגלל שטובת העם שלו היא להרויח מזה?
אלא שכל מלכות היא 'מאפיה חוקית' ובהכרח שתשפוט לפי מה שנראה מהרגע להרגע כמועיל ונחוץ, ורק כך יתקיים מוראה של מלכות.
וכמו שדוד אמר 'בשליפה' (בלי שום קבלת עדויות במושב ב"ד מסודר) "אתה וציבא תחלקו את השדה" (והטענה כלפיו היתה רק על כך שטעה וחטא כשהאמין לציבא, אבל אם זה היה נכון שמפיבושת לא מספיק נאמן - הרי זו זכותו של דוד לקנוס אותו ככל העולה בדעתו)

בקיצור, גם הרעיון של "בית כלא" שייך למשפט המלך, והכל תלוי לפי שקלול התועלת והנזק, ועובדה שעד עתה לא מצאו בעולם פתרון אחר לעבריינים.
ואגב, לפעול על פי ההגיון - זה לגמרי דאורייתא.
ובדוקא לא אביא לכך ראיה מהמקרא ולא מהגמרא, כי כבר אמרה הגמ' "למה לי קרא סברא הוא"... 
 

שמחה מנתניה

משתמש ותיק
בנציון אמר:
קראתי לאחרונה בספר במחיצתם מהרב שלמה לורינץ שפעם הוא נתבקש על ידי הרב בנימין מנדלזון להשפיע על שופט שלא יתן מאסר בשביל יהודי אחד שהיה מגיע לו, והוא אמר שהוא צריך להתייעץ עם מרן הסטייפלר, והסטייפלר אמר שלא יעשה דבר זה, ואדרבה עדיף שישב במאסר, כדי שלא יחזור שוב על פשעו, ובסופו של דבר [מחמת בקשה של רבנים אחרים] הוא כן ביקש, ואמר לשופט שיענישו את החוטא בקהילה במלקות וכדו', ובסופו של דבר דברי הסטייפלר נתקיימו והוא שב על פשעו. [כדאי לקרוא שם באריכות].



אינו ענין לנידונינו, שכן הנידון הוא בצורת המשפט הנכונה, אולם כשאין שופט ואין משפט, והאדם יעשה ככל העולה על רוחו המעוותת, באופן כזה עונשין שלא מן הדין
 

שמחה מנתניה

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
מה יחס היהדות לעונש בית כלא? אשמח לקבל מקורות בעניין.
זכורני שראיתי פעם ברש"ר הירש שאין רוח היהדות נוחה מזה, האם משיהו יודע איפה דבריו נמצאים?

א. בתורה אין עונש כזה, לכאו' זה אומר שאין רוח התורה נוחה מזה

ב. בזכרוני שייתכן שמטעני, יש על כך תשובה מהרבי מחב"ד, יבואו היודעים ויציינו
 

בנציון

משתמש ותיק
שמחה מנתניה אמר:
בנציון אמר:
קראתי לאחרונה בספר במחיצתם מהרב שלמה לורינץ שפעם הוא נתבקש על ידי הרב בנימין מנדלזון להשפיע על שופט שלא יתן מאסר בשביל יהודי אחד שהיה מגיע לו, והוא אמר שהוא צריך להתייעץ עם מרן הסטייפלר, והסטייפלר אמר שלא יעשה דבר זה, ואדרבה עדיף שישב במאסר, כדי שלא יחזור שוב על פשעו, ובסופו של דבר [מחמת בקשה של רבנים אחרים] הוא כן ביקש, ואמר לשופט שיענישו את החוטא בקהילה במלקות וכדו', ובסופו של דבר דברי הסטייפלר נתקיימו והוא שב על פשעו. [כדאי לקרוא שם באריכות].



אינו ענין לנידונינו, שכן הנידון הוא בצורת המשפט הנכונה, אולם כשאין שופט ואין משפט, והאדם יעשה ככל העולה על רוחו המעוותת, באופן כזה עונשין שלא מן הדין
אני לא כ"כ מבין מה אתה מתכוין. עד כמה שידוע לי אין בתורה עונש מאסר, וכוונת השואל לא היתה לשאול אם יש כזה עונש בתורה, אלא כיצד יחס התורה לעונש כזה שלא מן הדין, ועל כך הבאתי את הסיפור הנ"ל.
 

תלמוד-תורה

משתמש ותיק
בנציון אמר:
אני לא כ"כ מבין מה אתה מתכוין. עד כמה שידוע לי אין בתורה עונש מאסר, וכוונת השואל לא היתה לשאול אם יש כזה עונש בתורה, אלא כיצד יחס התורה לעונש כזה שלא מן הדין, ועל כך הבאתי את הסיפור הנ"ל.
אמנם יש, במקושש עצים. אבל כמובן רעיונך הובן.
 

לישועתך קויתי השם

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמוד-תורה אמר:
בנציון אמר:
שמחה מנתניה אמר:
אני לא כ"כ מבין מה אתה מתכוין. עד כמה שידוע לי אין בתורה עונש מאסר, וכוונת השואל לא היתה לשאול אם יש כזה עונש בתורה, אלא כיצד יחס התורה לעונש כזה שלא מן הדין, ועל כך הבאתי את הסיפור הנ"ל.
אמנם יש, במקושש עצים. אבל כמובן רעיונך הובן.
מקושש עצים זה משהו זמני עד שיתבררו הדברים, ראה רש"ר הירש שמות פרק כא ד" ועבדו שהובא בתחילת האשכול על ידי הרב 'רוצה להיות טוב'
 

תלמוד-תורה

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
תלמוד-תורה אמר:
בנציון אמר:
אני לא כ"כ מבין מה אתה מתכוין. עד כמה שידוע לי אין בתורה עונש מאסר, וכוונת השואל לא היתה לשאול אם יש כזה עונש בתורה, אלא כיצד יחס התורה לעונש כזה שלא מן הדין, ועל כך הבאתי את הסיפור הנ"ל.
אמנם יש, במקושש עצים. אבל כמובן רעיונך הובן.
מקושש עצים זה משהו זמני עד שיתבררו הדברים, ראה רש"ר הירש שמות פרק כא ד" ועבדו שהובא בתחילת האשכול על ידי הרב 'רוצה להיות טוב'
התכוונתי למהלך עצמו.
 
 

יוני הר

משתמש ותיק
יש רש"י בפסחים צא. שכותב בתוך הדברים שעל ענייני ממונות שמים בבית האסורין עיי"ש ועיין באריכות במנחת אשר על חומש בראשית יש לו סימן בעניין עונש המאסר בהלכה ומביא שם ידיעות מהראשונים
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
רמב"ם הל' רוצח פ"ב
א כל ההורג חבירו בידו כגון שהכהו בסייף או באבן הממיתה, או שחנקו עד שמת, או שרפו באש, הואיל והרגו מכל מקום הוא בעצמו הרי זה נהרג בבית דין. ב אבל השוכר הורג להרוג את חבירו, או ששלח עבדיו והרגוהו, או שכפת חבירו והניחו לפני הארי וכיוצא בו והרגתו החיה, וכן ההורג את עצמו, כל אחד מאלו שופך דמים הוא ועון הריגה בידו וחייב מיתה לשמים ואין בהן מיתת בית דין. ג ומנין שכן הוא הדין, שהרי הוא אומר שופך דם האדם באדם דמו ישפך זה ההורג בעצמו שלא על ידי שליח, את דמכם לנפשותיכם אדרוש זה ההורג עצמו, מיד כל חיה אדרשנו זה המוסר חבירו לפני חיה לטרפו, מיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם זה השוכר אחרים להרוג את חבירו, ובפירוש נאמר בשלשתן לשון דרישה, הרי דינם מסור לשמים. ד וכל אלו הרצחנים וכיוצא בהן שאינן מחוייבים מיתת בית דין אם רצה מלך ישראל להרגם בדין המלכות ותקנת העולם הרשות בידו, וכן אם ראו בית דין להרוג אותן בהוראת שעה אם היתה השעה צריכה לכך הרי יש להם רשות כפי מה שיראו. ה הרי שלא הרגם המלך ולא היתה השעה צריכה לחזק הדבר הרי בית דין חייבין מכל מקום להכותם מכה רבה הקרובה למיתה ולאסור אותן במצור ובמצוק שנים רבות ולצערן בכל מיני צער כדי להפחיד ולאיים על שאר הרשעים שלא יהיה להם הדבר לפוקה ולמכשול לבב ויאמר הריני מסבב להרוג אויבי כדרך שעשה פלוני ואפטר. 
 

איש הישראלי

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
מה יחס היהדות לעונש בית כלא? אשמח לקבל מקורות בעניין.
זכורני שראיתי פעם ברש"ר הירש שאין רוח היהדות נוחה מזה, האם משיהו יודע איפה דבריו נמצאים?
כמדומני שבעבר היה בכל קהילה בית מעצר
 
 

שפת הים

משתמש ותיק
היגרע עונש מאסר ממוות????
אדם המחוייב מיתה איבד את זכותו בארץ החיים - זה כמובן נמצא הרבה בתורה,
ובכלל זה [כבכלל מאתיים אחד] עונש מאסר [בחלק מהמקרים, וכמובן כל דבר לגופו] שאין פושע מסויים ראוי להסתובב כאחד האדם.
 

דוד חיים

משתמש ותיק
ראה מנחת אשר להגר"א וויס שליט"א בראשית (קמא) סי' נז שהרחיב בענין עונש המאסר בהלכה.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
מה יחס היהדות לעונש בית כלא? אשמח לקבל מקורות בעניין.
זכורני שראיתי פעם ברש"ר הירש שאין רוח היהדות נוחה מזה, האם משיהו יודע איפה דבריו נמצאים?
באופן כללי יש חילוק בין מאסר לצורך עונש לבין מאסר לצורך שלא יזיק אותו אדם.
 
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
ר עמרם בלוי פעם התאונן לגרי"ז אחרי שיצא ממאסר, שמה זה הדבר הזה שציונים המציאו בית סוהר, והגרי"ז הביא לו שני מקומות ברמב"ם שמבואר עונש של בית סוהר, מישהו יודע לפרט?
 
הרי זו ש"ס ערוך וכן מי שהבטיחוהו להוציאו מבית האסורים, אמר רבה בר הונא אמר רבי יוחנן לא שנו אלא בית האסורין דנכרים אבל בית האסורין דישראל שוחטין בפני עצמו כיון דאבטחינהו מפיק ליה דכתיב שארית ישראל לא יעשו עולה ולא ידברו כזב, ולכן אני לא מאמין לסיפור עם ר' עמרם בלויא, דודאי לא נתעלם ממנו גמרא מפורשת זו.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
מלכים א פרק כב
(כז) וְאָמַרְתָּ֗ כֹּ֚ה אָמַ֣ר הַמֶּ֔לֶךְ שִׂ֥ימוּ אֶת־זֶ֖ה בֵּ֣ית הַכֶּ֑לֶא וְהַאֲכִילֻ֨הוּ לֶ֤חֶם לַ֙חַץ֙ וּמַ֣יִם לַ֔חַץ עַ֖ד בֹּאִ֥י בְשָׁלֽוֹם:
ירמיהו פרק לב
(ב) וְאָ֗ז חֵ֚יל מֶ֣לֶךְ בָּבֶ֔ל צָרִ֖ים עַל־יְרוּשָׁלִָ֑ם וְיִרְמְיָ֣הוּ הַנָּבִ֗יא הָיָ֤ה כָלוּא֙ בַּחֲצַ֣ר הַמַּטָּרָ֔ה אֲשֶׁ֖ר בֵּֽית־מֶ֥לֶךְ יְהוּדָֽה:
ירמיהו פרק לז
(טו) וַיִּקְצְפ֧וּ הַשָּׂרִ֛ים עַֽל־יִרְמְיָ֖הוּ וְהִכּ֣וּ אֹת֑וֹ וְנָתְנ֨וּ אוֹת֜וֹ בֵּ֣ית הָאֵס֗וּר בֵּ֚ית יְהוֹנָתָ֣ן הַסֹּפֵ֔ר כִּֽי־ אֹת֥וֹ עָשׂ֖וּ לְבֵ֥ית הַכֶּֽלֶא:
עזרא פרק ז
(כו) וְכָל־דִּי־לָא֩ לֶהֱוֵ֨א עָבֵ֜ד דָּתָ֣א דִֽי־אֱלָהָ֗ךְ וְדָתָא֙ דִּ֣י מַלְכָּ֔א אָסְפַּ֕רְנָא דִּינָ֕ה לֶהֱוֵ֥א מִתְעֲבֵ֖ד מִנֵּ֑הּ הֵ֤ן לְמוֹת֙ הֵ֣ן לִשְׁרֹשִׁ֔י הֵן־לַעֲנָ֥שׁ נִכְסִ֖ין וְלֶאֱסוּרִֽין: פ
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
מלכים א פרק כב
(כז) וְאָמַרְתָּ֗ כֹּ֚ה אָמַ֣ר הַמֶּ֔לֶךְ שִׂ֥ימוּ אֶת־זֶ֖ה בֵּ֣ית הַכֶּ֑לֶא וְהַאֲכִילֻ֨הוּ לֶ֤חֶם לַ֙חַץ֙ וּמַ֣יִם לַ֔חַץ עַ֖ד בֹּאִ֥י בְשָׁלֽוֹם:
ירמיהו פרק לב
(ב) וְאָ֗ז חֵ֚יל מֶ֣לֶךְ בָּבֶ֔ל צָרִ֖ים עַל־יְרוּשָׁלִָ֑ם וְיִרְמְיָ֣הוּ הַנָּבִ֗יא הָיָ֤ה כָלוּא֙ בַּחֲצַ֣ר הַמַּטָּרָ֔ה אֲשֶׁ֖ר בֵּֽית־מֶ֥לֶךְ יְהוּדָֽה:
ירמיהו פרק לז
(טו) וַיִּקְצְפ֧וּ הַשָּׂרִ֛ים עַֽל־יִרְמְיָ֖הוּ וְהִכּ֣וּ אֹת֑וֹ וְנָתְנ֨וּ אוֹת֜וֹ בֵּ֣ית הָאֵס֗וּר בֵּ֚ית יְהוֹנָתָ֣ן הַסֹּפֵ֔ר כִּֽי־ אֹת֥וֹ עָשׂ֖וּ לְבֵ֥ית הַכֶּֽלֶא:
עזרא פרק ז
(כו) וְכָל־דִּי־לָא֩ לֶהֱוֵ֨א עָבֵ֜ד דָּתָ֣א דִֽי־אֱלָהָ֗ךְ וְדָתָא֙ דִּ֣י מַלְכָּ֔א אָסְפַּ֕רְנָא דִּינָ֕ה לֶהֱוֵ֥א מִתְעֲבֵ֖ד מִנֵּ֑הּ הֵ֤ן לְמוֹת֙ הֵ֣ן לִשְׁרֹשִׁ֔י הֵן־לַעֲנָ֥שׁ נִכְסִ֖ין וְלֶאֱסוּרִֽין: פ

ממבט מלמעלה נראה כי מדובר בכליאה לשם מניעת היזק ולא עונש - 
ראה מה שדנו בזה לעיל באשכול.
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
העונש לכלא, בתורה, זה לכאורה בערי מקלט

זה בהנחה שכלא כולל כל חסימה של חירותו של האדם ולא רק עינוי כבתי הכלא של היום.
ואולי לפי"ז גם אנחנו בכלא במידת מה שהרי אסור לנו להכנס למגוון מדינות ערביות... אם כי וודאי יש חילוק.
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
הרהרתי בעבר בשאלה זו ומצאתי בה גמרא ערוכה בסנהדרין עט ע"ב ופא' למי שהרג במזיד בלא עדים או בהתראה ושתק, או שעבר כמה פעמים על עבירה שלוקין עליה וכו' שכונסים אותו לכיפה..
ולכאורה זהו שורש המאסר בתורה הקדושה..

עכשיו מצאתי על זה דברים יפים ב'המכלול':https://www.hamichlol.org.il/הכנסה_לכיפה
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
מה יחס היהדות לעונש בית כלא? אשמח לקבל מקורות בעניין.
זכורני שראיתי פעם ברש"ר הירש שאין רוח היהדות נוחה מזה, האם משיהו יודע איפה דבריו נמצאים?
רמב"ם בהל' רוצח ב,ה, גבי רוצח בזמן הזה שאין בי"ד שיהרגנו.
הרי בית דין חייבין מכל מקום להכותם מכה רבה הקרובה למיתה לאסרם במצור ובמצוק שנים רבות וכו' ולאיים על שאר הרשעים שלא יהיה הדבר להם לפוקה ולמכשול ויאמר הריני מסבב להרוג אויבי כדרך שעשה פלוני ואפטר.
 
 

עץ שתול

משתמש רגיל
כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש דיבר ע"ז רבות באמרו שלא מצינו בתורה את ענין המאסר כ'עונש' (דייקא. ומה שמצינו שיש בתורה 'מושג' כזה של בית האסורים הוא לא כתכלית ומטרה בפנ"ע ורק ענין שלא יזיק או כמקום שמור שיחכה עד גזר דינו וכיו"ב, דוק ותשכח) והסביר בזה כי מכיון שאדם 'לעמל יולד' אז לא ייתכן שהתורה תעניש אותו שלא יוכל למלאות תפקידו בעולם שיהא 'אסור' מבלי יכולת להשתמש ולנצל כחותיו, משא"כ בעונשי מות רח"ל ששם התורה פסקה שסיים האדם את תפקידו בעולמו וכפרתו ותיקונו הוא דוקא ע"י שימות (אבל בבית האסורים זהו משהו בלי שום תכלית, שהאדם נשאר חי בעולם אבל במצב של אסור וכבול).
כתבתי עפ"י זכרון בלבד לא עיינתי כעת במקור. אבל כדאי לראות בהרחב הביאור בלשון הרב (ובמשך כמה התוועדויות דיבר ע"ז גם כהמשך ותשובה על מה ששאלוהו בזה).
יעויין בלקו"ש חלק כ"ה עמוד 215 (ובהנסמן שם בהערה 17). השיחות דפורים וש"פ צו תשל"ו, ושיחות ש"פ נשא וש"פ קרח תשמ"ה.
(אינני בקי בהעלאת דברים, מי שיוכל להעלותן תע"ב).
 
חלק עליון תַחתִית