בחירה חופשית מול שכר ועונש

קרחון

משתמש ותיק
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
באם השכר והעונש הוא בעוה''ב, אז מדוע שיפגע בבחירה החופשית שהיא בעוה''ז?
אינני מבין את השאלה במחילת כת''ר.
 

מה אדבר

משתמש ותיק
אדרבה, אם לא היו מקבלים שכר ועונש לא היתה בחירה, כי ודאי טבע האדם נוטה לעשות רע כפי שכ' המס"י, ונמצא שאחר שיש שכר ועונש הבחירה שקולה ושוה.
 

מ.רז

משתמש רגיל
משמע אתה חש שאין לך בחירה משום השכר
לית דין בר נש..
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?

שמעתי פעם שנינות חביבה מא מן הגדולים [איני זוכר מי], שבחירה זה לא לעשות מה שאתה רוצה, אלא  שאתה יכול לעשות מה שאתה לא רוצה. זאת אומרת לבחור בעונש. זה לשם השנינות.
לגופו של עניין, המקרא צווח, ראה אנכי נותן לפניכם וכו' את החיים ואת המוות ובחרת בחיים. משמע שיש מי שבוחר במוות. היינו שמודע לעונש - המוות ובוחר בו.אם כן העונש לא שולל את הבחירה.
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
כל המושג בחירה איננה משהו אשר ניתן בכלל להבין, והוא עניין אלוקי נשגב,
שהרי אם ניקח ב' אנשים עם אותם כוחות נפש בדיוק, ואותם רצונות לעשות טוב, ומאידך בדיוק אותו רמה של נסיון,
אם נאמר שמוכרח ששניהם יבחרו באותה הבחירה, אזי אי"ז בחירה כלל שהרי בכה"ג מוכרחים לבחור כצד מסויים, וביטלת תורת בחירה.
אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.
בחירה חופשית באה לידי ביטוי באותה נקודה שאפי' שב' אנשים נמצאים בדיוק באותו נסיון [- בשיקלול השכר מחד והעונש מאידך], יכול האחד לבחור אחרת מהשני, [אע"ג שאיננו מבינים זאת].  
 
ראשית דעת אמר:
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?

אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.

היכן דעת תורה לומר שייבחרו אחרת אם יורשה לנו לדעת. 
או שד"ז גם הוא מקורו בענינים אלוקיים נשגבים. אשר לא שזפתם עין...
 

ושכנתי בתוכם

משתמש ותיק
באופן הנורמלי תמיד כשאדם עושה דבר זה מחמת מניעים פנימיים [הדברים פשוטים ואי"צ לפנים.. אם לא כך אין בכלל בעיה של נגיעות..]
אלא השאלה מה יגבר.  בכח האדם לשלוט בזה על ידי שיצייר לעצמו את התועלת שתהיה לו מהדבר שבו הוא מבין שנכון לבחור. זו בחירה.
אבל באמת שכלל לא זו הבחירה האמיתית
כי גם חתול מתלבט בין לאכול בשר שלפניו או לפחד מהמכה שיתן לו האדם שעומד לידו. האם זו בחירה???
בסך הכל, יש לו דחף מצד אחד לאכול, ומצד שני יש לו פחד ממכות, השאלה איזה ציור עכשיו יותר חזק אצלו, זה מה שיכריע את הכף.  תתבונן.. כך בדיוק זה גם הולך אצלנו..
האריז"ל אומר שבחירה אמיתית היא שכח השכל של האדם הוא הפועל עליו, וממילא הוא עושה את האמת מפני שהיא אמת, ומתרחק מן הרע.
דהיינו לא ההחלטה בין ב' אפשרויות היא הנקראת בחירה, אלא הדבקות באמת היא בחירה, וההפך ממנה היא אי הבחירה, אלא השארות האדם כטבעי גופו על כל יצריו וכו'.
הרחבתי בדבר יותר באשכול "בחירה". עיי"ש מקורות הדברים.
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?

אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.

היכן דעת תורה לומר שייבחרו אחרת אם יורשה לנו לדעת. 
או שד"ז גם הוא מקורו בענינים אלוקיים נשגבים. אשר לא שזפתם עין...
אם א"א לבחור אחרת, היינו שאתה אומר שבכל מקרה של ניסיון הבא על האדם יש לו רק אפשרות פעולה אחת, [שהרי אם בחר לטובה, היינו שכ"א אחר במקומו היה ג"כ בוחר כך, וממילא כלל לא בחר, אלא היה מוכרח ע"פ כוחות נפשו לנקוט כך, ללא אפשרות לעשות להיפך], וזה אינו מסתדר עם המושג בחירה. וכך בדיוק אחזו הפילוסופים אשר כפרו בבחירה, ואחזו שכל פעולות האדם מוכרחות וידועות מראש.
ועיני היגע בתורת ה' שזפו פעמים רבות את המושג בחירה, וממילא משם בטחוני שהאדם העומד בפני ניסיון יכול לבחור, וממילא ב' העומדים לפני אותו הניסיון בדיוק יכולים לבחור באופן שונה.
בתקווה להבנה.
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
זה לא פוגע, כי כל זה אכניס בבחירה. דהיינו, שהבחירה לעבור עברות מונח בה גם לא להאמין בשכר ועונש כלל, או כן להאמין אבל שיהיה הוראת היתר.
ובאמת אי' בגמ' אין אדם עובר עבירה אא"כ נכנסה בו רוח שטות, דהיינו שאם יהיה ברור לאדם מאין בא ולאן הולך ולפני מי עתיד ליתן דו"ח, הרי שמבטיחה המשנה אי אתה בא לידי עבירה. הבחירה היא או שידיעות אלו חלשות ולא דומיננטיות  אצל האדם ועושה את העבירה מהבטן מדחף רגעי, או שעושה חשבון שלם שאין כלל שכר ועונש או שמורה היתר שכעת הקב"ה יסלח לו כי עושה זאת למען זה וזה וכו'.
 
ראשית דעת אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:
אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.

היכן דעת תורה לומר שייבחרו אחרת אם יורשה לנו לדעת. 
או שד"ז גם הוא מקורו בענינים אלוקיים נשגבים. אשר לא שזפתם עין...
אם א"א לבחור אחרת, היינו שאתה אומר שבכל מקרה של ניסיון הבא על האדם יש לו רק אפשרות פעולה אחת, [שהרי אם בחר לטובה, היינו שכ"א אחר במקומו היה ג"כ בוחר כך, וממילא כלל לא בחר, אלא היה מוכרח ע"פ כוחות נפשו לנקוט כך, ללא אפשרות לעשות להיפך], וזה אינו מסתדר עם המושג בחירה. וכך בדיוק אחזו הפילוסופים אשר כפרו בבחירה, ואחזו שכל פעולות האדם מוכרחות וידועות מראש.
ועיני היגע בתורת ה' שזפו פעמים רבות את המושג בחירה, וממילא משם בטחוני שהאדם העומד בפני ניסיון יכול לבחור, וממילא ב' העומדים לפני אותו הניסיון בדיוק יכולים לבחור באופן שונה.
בתקווה להבנה.
אבל איך אתה מסביר את זה מבחינה לוגית. [חוץ מזה שההסבר שלך כלל לא מכריח את הטיעון שלך, אני רוצה מקור קצת יותר מוסמך מההסבר הזה].
 
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
היכן דעת תורה לומר שייבחרו אחרת אם יורשה לנו לדעת. 
או שד"ז גם הוא מקורו בענינים אלוקיים נשגבים. אשר לא שזפתם עין...
אם א"א לבחור אחרת, היינו שאתה אומר שבכל מקרה של ניסיון הבא על האדם יש לו רק אפשרות פעולה אחת, [שהרי אם בחר לטובה, היינו שכ"א אחר במקומו היה ג"כ בוחר כך, וממילא כלל לא בחר, אלא היה מוכרח ע"פ כוחות נפשו לנקוט כך, ללא אפשרות לעשות להיפך], וזה אינו מסתדר עם המושג בחירה. וכך בדיוק אחזו הפילוסופים אשר כפרו בבחירה, ואחזו שכל פעולות האדם מוכרחות וידועות מראש.
ועיני היגע בתורת ה' שזפו פעמים רבות את המושג בחירה, וממילא משם בטחוני שהאדם העומד בפני ניסיון יכול לבחור, וממילא ב' העומדים לפני אותו הניסיון בדיוק יכולים לבחור באופן שונה.
בתקווה להבנה.
אבל איך אתה מסביר את זה מבחינה לוגית. [חוץ מזה שההסבר שלך כלל לא מכריח את הטיעון שלך, אני רוצה מקור קצת יותר מוסמך מההסבר הזה].
קודם כל, לא הבנתי איזה חלק בהסבר לא מכריח את איזה מטיעוני, אשמח לפירוט.
ובעיקר קושייתך, אחזור ואומר שאין שום הבנה לבחירה, ובאמת הפילוסופים שאינם מאמינים באלוקות ובמה שמעבר להשגתינו כופרים, מאחר שאין לזה לוגיקה.
ובאותה מידה שאינך יכול להסביר מדוע אלוקים החליט לברוא עולם, שהרי מבואר שכך היה רצונו, ולכאו' יקשה שאם כך צריך להיות אז היה סיבה לכך, ולא רצונו הוא שקבע.
אך האמת שרצון ה' הוא הסיבה בעצמה. ואין סיבה קודמת, ודבר זה לא נתפס בשכלנו כמו שהאלוקים לא נתפס בשכלנו המוגבל.
ונשמתינו החצובה תחת כסא הכבוד יש בה מהאלוקות זו ורצוננו ובחירתינו הינם מעל הסיבות.
 
 
ראשית דעת אמר:
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
כל המושג בחירה איננה משהו אשר ניתן בכלל להבין, והוא עניין אלוקי נשגב,
שהרי אם ניקח ב' אנשים עם אותם כוחות נפש בדיוק, ואותם רצונות לעשות טוב, ומאידך בדיוק אותו רמה של נסיון,
אם נאמר שמוכרח ששניהם יבחרו באותה הבחירה, אזי אי"ז בחירה כלל שהרי בכה"ג מוכרחים לבחור כצד מסויים, וביטלת תורת בחירה.
אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.
בחירה חופשית באה לידי ביטוי באותה נקודה שאפי' שב' אנשים נמצאים בדיוק באותו נסיון [- בשיקלול השכר מחד והעונש מאידך], יכול האחד לבחור אחרת מהשני, [אע"ג שאיננו מבינים זאת].  

כתגובה על כל מה ששאלתי לעיל, ועל חוסר התשובות שקיבלתי התבוננתי שוב בענין ועלה בידי ביאור מענין 
אשמח לשמוע את דעת החברים (מקשיבים) על ביאור זה.
בחירה ענינה שהוא יכול לבחור בשני האפשרויות בשווה ואין כלל נטיה לאחד הצדדים. ורק האדם עצמו מרצונו העצמי בוחר. אין שייכות שיהא אפשר למדוד זאת לפי כוחותיו אלא זהו מה שהקב"ה ברא את האדם בצלמו שיוכל הוא ללא שום מוסכמות קודמת וללא שום אפשרות לראות את הדברים אלא מכח עצמו ומה שנראה לו באותו הרגע זה מה שהוא בוחר. 
זה ההסבר הלוגי של הדברים וזהו המושג הכללי של בחירה. היינו שהאדם באמת מצד עצמו בוחר בטוב או ברע.
אקוה שלא יצא ולא יצא מכשול תחת ידי עד שתתקיים מלוכותו שיהא הוא למלך ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד.
 

הערשלה

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
כל המושג בחירה איננה משהו אשר ניתן בכלל להבין, והוא עניין אלוקי נשגב,
שהרי אם ניקח ב' אנשים עם אותם כוחות נפש בדיוק, ואותם רצונות לעשות טוב, ומאידך בדיוק אותו רמה של נסיון,
אם נאמר שמוכרח ששניהם יבחרו באותה הבחירה, אזי אי"ז בחירה כלל שהרי בכה"ג מוכרחים לבחור כצד מסויים, וביטלת תורת בחירה.
אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.
בחירה חופשית באה לידי ביטוי באותה נקודה שאפי' שב' אנשים נמצאים בדיוק באותו נסיון [- בשיקלול השכר מחד והעונש מאידך], יכול האחד לבחור אחרת מהשני, [אע"ג שאיננו מבינים זאת].  

כתגובה על כל מה ששאלתי לעיל, ועל חוסר התשובות שקיבלתי התבוננתי שוב בענין ועלה בידי ביאור מענין 
אשמח לשמוע את דעת החברים (מקשיבים) על ביאור זה.
בחירה ענינה שהוא יכול לבחור בשני האפשרויות בשווה ואין כלל נטיה לאחד הצדדים. ורק האדם עצמו מרצונו העצמי בוחר. אין שייכות שיהא אפשר למדוד זאת לפי כוחותיו אלא זהו מה שהקב"ה ברא את האדם בצלמו שיוכל הוא ללא שום מוסכמות קודמת וללא שום אפשרות לראות את הדברים אלא מכח עצמו ומה שנראה לו באותו הרגע זה מה שהוא בוחר. 
זה ההסבר הלוגי של הדברים וזהו המושג הכללי של בחירה. היינו שהאדם באמת מצד עצמו בוחר בטוב או ברע.
אקוה שלא יצא ולא יצא מכשול תחת ידי עד שתתקיים מלוכותו שיהא הוא למלך ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד.
כל מילה פנינה!
 
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
כתגובה על כל מה ששאלתי לעיל, ועל חוסר התשובות שקיבלתי התבוננתי שוב בענין ועלה בידי ביאור מענין 
אשמח לשמוע את דעת החברים (מקשיבים) על ביאור זה.
בחירה ענינה שהוא יכול לבחור בשני האפשרויות בשווה ואין כלל נטיה לאחד הצדדים. ורק האדם עצמו מרצונו העצמי בוחר. אין שייכות שיהא אפשר למדוד זאת לפי כוחותיו אלא זהו מה שהקב"ה ברא את האדם בצלמו שיוכל הוא ללא שום מוסכמות קודמת וללא שום אפשרות לראות את הדברים אלא מכח עצמו ומה שנראה לו באותו הרגע זה מה שהוא בוחר. 
זה ההסבר הלוגי של הדברים וזהו המושג הכללי של בחירה. היינו שהאדם באמת מצד עצמו בוחר בטוב או ברע.
אקוה שלא יצא ולא יצא מכשול תחת ידי עד שתתקיים מלוכותו שיהא הוא למלך ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד.
לא זכיתי למצוא מקור בדבריך,
לא זכיתי למצוא לוגיקה בדבריך,
לא זכיתי לקבל ביאור לקושייתך עלי [מה לא מכריח את דברי בטענותי] כמו שביקשתי,
לא זכיתי להבין מה לא זכית להבין בדברי.
ובעניין ביאורך, או שלא זכיתי להבינו, [מדוע קבעת שאין שום נטייה לאף צד אם אנן חזינן שיש, מהו רצונו העצמי שמכוחו הוא בוחר - מה סיבת רצונו?].
או שכתבת כדברי [אמנם הלכת סחור סחור], ובאמת הרצון של האדם זהו הסיבה בעצמו לבחירתו ונמצא מעבר לכל הסיבות המשפיעות, דבר אשר אינו לוגי, ומגיע מהקב"ה, ומכך שהאדם נברא בצלם אלוקים, ויש בו חלק אלוקי.
בתקווה להבנה. 
 
 
ראשית דעת אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:
כתגובה על כל מה ששאלתי לעיל, ועל חוסר התשובות שקיבלתי התבוננתי שוב בענין ועלה בידי ביאור מענין 
אשמח לשמוע את דעת החברים (מקשיבים) על ביאור זה.
בחירה ענינה שהוא יכול לבחור בשני האפשרויות בשווה ואין כלל נטיה לאחד הצדדים. ורק האדם עצמו מרצונו העצמי בוחר. אין שייכות שיהא אפשר למדוד זאת לפי כוחותיו אלא זהו מה שהקב"ה ברא את האדם בצלמו שיוכל הוא ללא שום מוסכמות קודמת וללא שום אפשרות לראות את הדברים אלא מכח עצמו ומה שנראה לו באותו הרגע זה מה שהוא בוחר. 
זה ההסבר הלוגי של הדברים וזהו המושג הכללי של בחירה. היינו שהאדם באמת מצד עצמו בוחר בטוב או ברע.
אקוה שלא יצא ולא יצא מכשול תחת ידי עד שתתקיים מלוכותו שיהא הוא למלך ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד.
א. לא זכיתי למצוא מקור בדבריך,
ב. לא זכיתי למצוא לוגיקה בדבריך,
ג. לא זכיתי לקבל ביאור לקושייתך עלי [מה לא מכריח את דברי בטענותי] כמו שביקשתי,
ד. לא זכיתי להבין מה לא זכית להבין בדברי.
ה. ובעניין ביאורך, או שלא זכיתי להבינו, [מדוע קבעת שאין שום נטייה לאף צד אם אנן חזינן שיש, מהו רצונו העצמי שמכוחו הוא בוחר - מה סיבת רצונו?].
או שכתבת כדברי [אמנם הלכת סחור סחור], ובאמת הרצון של האדם זהו הסיבה בעצמו לבחירתו ונמצא מעבר לכל הסיבות המשפיעות, דבר אשר אינו לוגי, ומגיע מהקב"ה, ומכך שהאדם נברא בצלם אלוקים, ויש בו חלק אלוקי.
ו. בתקווה להבנה. 

אני מוכרח לציין שנבהלתי מההתקפה.
א. אני מוכרח לציין שאני הוא מקור ביאור זה.[אם תתבונן לא כתבתי שאתה לא מקור, אלא שאני רוצה מקור יותר מוסמך].
ב. אני מוכרח לציין שאני לא יודע איך אתה מבין את המושג לוגיקה, אך אני חושב שזהו הסבר לוגי. מבחינתי לוגיקה זה להבין את שורש הדבר. אם אנו מבינים שזאת היא אפשרות הבחירה, וזה מגיע מהצלם אלוקים שבו מבחינתי תפסנו את השורש וזה מספיק.
ג. אני מוכרח לציין שאין לי כלל ענין להתעסק בטיעונך כאשר יש לי ביאור אחר במושג בחירה.
ד. אני מוכרח לציין שאין לי מה לכתוב כאן. [מפני מה שכתבתי באות הקודמת].
ה.  אני מוכרח לציין שכבר עניתי על כך.
ו. אני מוכרח לציין שתקוותך התממשה והבנתי, ומעתה אני מוכרח לציין שתקוותי שאתה תבין.
ז. אני מוכרח לציין שאצפה לתגובותיך.
 

אור החכמה

משתמש ותיק
משה יהושע אמר:
האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
לא זכיתי להבין את השאלה,
והרי כולנו יודעים ומאמינים שיש שכר ועונש,
ולפעמים אין אנו מתאפקים מלעשות עבירות רח"ל למרות זאת...
זאת מציאות.

ובדרך אגב, 
מעשה שאירע אצל יהודי נכבד אשר איש נכרי תבע אותו בבית המשפט, ויהי לקראת המשפט ניגש אותו יהודי אל השופט, ותחב בידו חבילה מכובדת של שטרות. 
"שוחד"?? תמה השופט הגוי, כיצד אינך מתבייש לתת לי שוחד בריש גלי, הלא התורה שלכם אוסרת לתת שוחד?! השוחד הרי מסלף ומעוות את הדין?
יהודי זה פיקח היה, והשיב לאותו שופט בשנינה: כאשר יהודי וגוי נצבים למשפט, אין ספק שהדין נוטה כלפי הגוי, כי הלכה בידוע שעשו שונא ליעקב. נמצא א"כ כי ה'שוחד' שלי אכן מעוות את הדין כלפי היושר, ופועל להשוות את שנינו כאחד...

בכך מתרצים בספרים כיצד נשאר לאדם 'בחירה' גם לאחר שהקב"ה מצווה אותנו 'ובחרת בחיים'. הרי בחירה שייכת רק בשני דברים שוים שאפשר לבחור אחד מהם, ואין לאחד מהם שום עדיפות על רעהו, אבל אם האדם נצטווה לבחור אחת מהדרכים, שוב אין זה 'בחירה'.

והתירוץ הוא, כי אילו היו הטוב והרע שקולים כאחד, היה אכן מקום לתמוה. אבל כיון שהרע שבעולם גובר יותר, והטוב נדחק לצדדי צדדים, אם כן הציווי של 'ובחרת בחיים' נותן מקום אל ה'טוב' להיות שוה בין שוים ולעמוד בהשוואה אחת לצד ה'רע'.
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
למען לא ניגע לריק אמר:

אני מוכרח לציין שנבהלתי מההתקפה.
א. אני מוכרח לציין שאני הוא מקור ביאור זה.[אם תתבונן לא כתבתי שאתה לא מקור, אלא שאני רוצה מקור יותר מוסמך].
ב. אני מוכרח לציין שאני לא יודע איך אתה מבין את המושג לוגיקה, אך אני חושב שזהו הסבר לוגי. מבחינתי לוגיקה זה להבין את שורש הדבר. אם אנו מבינים שזאת היא אפשרות הבחירה, וזה מגיע מהצלם אלוקים שבו מבחינתי תפסנו את השורש וזה מספיק.
ג. אני מוכרח לציין שאין לי כלל ענין להתעסק בטיעונך כאשר יש לי ביאור אחר במושג בחירה.
ד. אני מוכרח לציין שאין לי מה לכתוב כאן. [מפני מה שכתבתי באות הקודמת].
ה.  אני מוכרח לציין שכבר עניתי על כך.
ו. אני מוכרח לציין שתקוותך התממשה והבנתי, ומעתה אני מוכרח לציין שתקוותי שאתה תבין.
ז. אני מוכרח לציין שאצפה לתגובותיך.
א. אם רצונך במקורות מוסמכים, מדוע כשמגיע לעצמך, רצון זה נעלם.
ב. אני שוב ושוב לא מבין מה אתה אומר. אני אומר שיש הסבר שאינו לוגי ואינו נתפס בשכלנו, [שדרך אגב לשיטתך זהו לוגיקה, כי הלא הסברתי את שורש הדבר], ואתה שואל 'מה הלוגיקה בזה'. ואח"כ מסביר הסבר לא לוגי שמספק אותך.
ג. וכהמשך, אני מנסה ושואל אותך להבהרת דבריך מאחר שאו שאינני מבינם או שהם כדברי, ואתה מתעלם.
ד. אני  ממש מזועזע מכך שאין לך עניין להתעסק בטענת אחר אם לך יש טענה מובנת לעצמך, וכי כך נוהגים בביהמ"ד, והלא בדיוק על כך נאמר 'חרב אל הבדים' רח"ל, ובייחוד שיש לך עניין שאחרים יקשיבו וייחוו דעתם על דברך, [כמו שכתבת בפתח דבריך], וכי כאן זה שירות הגהות ותיקונים לטוענים? הלא כאן מנסים ללבן דברים בחבורה.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
ראשית דעת אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:

אני מוכרח לציין שנבהלתי מההתקפה.
א. אני מוכרח לציין שאני הוא מקור ביאור זה.[אם תתבונן לא כתבתי שאתה לא מקור, אלא שאני רוצה מקור יותר מוסמך].
ב. אני מוכרח לציין שאני לא יודע איך אתה מבין את המושג לוגיקה, אך אני חושב שזהו הסבר לוגי. מבחינתי לוגיקה זה להבין את שורש הדבר. אם אנו מבינים שזאת היא אפשרות הבחירה, וזה מגיע מהצלם אלוקים שבו מבחינתי תפסנו את השורש וזה מספיק.
ג. אני מוכרח לציין שאין לי כלל ענין להתעסק בטיעונך כאשר יש לי ביאור אחר במושג בחירה.
ד. אני מוכרח לציין שאין לי מה לכתוב כאן. [מפני מה שכתבתי באות הקודמת].
ה.  אני מוכרח לציין שכבר עניתי על כך.
ו. אני מוכרח לציין שתקוותך התממשה והבנתי, ומעתה אני מוכרח לציין שתקוותי שאתה תבין.
ז. אני מוכרח לציין שאצפה לתגובותיך.
א. אם רצונך במקורות מוסמכים, מדוע כשמגיע לעצמך, רצון זה נעלם.
ב. אני שוב ושוב לא מבין מה אתה אומר. אני אומר שיש הסבר שאינו לוגי ואינו נתפס בשכלנו, [שדרך אגב לשיטתך זהו לוגיקה, כי הלא הסברתי את שורש הדבר], ואתה שואל 'מה הלוגיקה בזה'. ואח"כ מסביר הסבר לא לוגי שמספק אותך.
ג. וכהמשך, אני מנסה ושואל אותך להבהרת דבריך מאחר שאו שאינני מבינם או שהם כדברי, ואתה מתעלם.
ד. אני  ממש מזועזע מכך שאין לך עניין להתעסק בטענת אחר אם לך יש טענה מובנת לעצמך, וכי כך נוהגים בביהמ"ד, והלא בדיוק על כך נאמר 'חרב אל הבדים' רח"ל, ובייחוד שיש לך עניין שאחרים יקשיבו וייחוו דעתם על דברך, [כמו שכתבת בפתח דבריך], וכי כאן זה שירות הגהות ותיקונים לטוענים? הלא כאן מנסים ללבן דברים בחבורה.
תסלח לי שאני מתערב, אבל גם אני לא ממש מבין את טענתך, שמא יואיל מר לבאר שוב דבריו.
 
 
ראשית דעת אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:

אני מוכרח לציין שנבהלתי מההתקפה.
א. אני מוכרח לציין שאני הוא מקור ביאור זה.[אם תתבונן לא כתבתי שאתה לא מקור, אלא שאני רוצה מקור יותר מוסמך].
ב. אני מוכרח לציין שאני לא יודע איך אתה מבין את המושג לוגיקה, אך אני חושב שזהו הסבר לוגי. מבחינתי לוגיקה זה להבין את שורש הדבר. אם אנו מבינים שזאת היא אפשרות הבחירה, וזה מגיע מהצלם אלוקים שבו מבחינתי תפסנו את השורש וזה מספיק.
ג. אני מוכרח לציין שאין לי כלל ענין להתעסק בטיעונך כאשר יש לי ביאור אחר במושג בחירה.
ד. אני מוכרח לציין שאין לי מה לכתוב כאן. [מפני מה שכתבתי באות הקודמת].
ה.  אני מוכרח לציין שכבר עניתי על כך.
ו. אני מוכרח לציין שתקוותך התממשה והבנתי, ומעתה אני מוכרח לציין שתקוותי שאתה תבין.
ז. אני מוכרח לציין שאצפה לתגובותיך.
א. אם רצונך במקורות מוסמכים, מדוע כשמגיע לעצמך, רצון זה נעלם.
ב. אני שוב ושוב לא מבין מה אתה אומר. אני אומר שיש הסבר שאינו לוגי ואינו נתפס בשכלנו, [שדרך אגב לשיטתך זהו לוגיקה, כי הלא הסברתי את שורש הדבר], ואתה שואל 'מה הלוגיקה בזה'. ואח"כ מסביר הסבר לא לוגי שמספק אותך.
ג. וכהמשך, אני מנסה ושואל אותך להבהרת דבריך מאחר שאו שאינני מבינם או שהם כדברי, ואתה מתעלם.
ד. אני  ממש מזועזע מכך שאין לך עניין להתעסק בטענת אחר אם לך יש טענה מובנת לעצמך, וכי כך נוהגים בביהמ"ד, והלא בדיוק על כך נאמר 'חרב אל הבדים' רח"ל, ובייחוד שיש לך עניין שאחרים יקשיבו וייחוו דעתם על דברך, [כמו שכתבת בפתח דבריך], וכי כאן זה שירות הגהות ותיקונים לטוענים? הלא כאן מנסים ללבן דברים בחבורה.

א. יש לך משהו שאתה סומך עליו [כמובן בשיפוט של דברים] יותר מעצמך??? כי לי אין.
ב. אני רואה שתקוותי לא התממשה, אך אדרבה אין יאוש, משום מה מאחר שאינך מסביר את שורש הדבר מהיכן הוא נובע, בשונה ממני שהסברתי שזה נובע מהיותו צלם אלוקים. זה לוגיקה.

לוגיקה אינה לומר דברים ללא שורש, ולעצור ולומר: זהו השורש. זה כל אחד יודע לעשות. [לחידוד הענין נביא משל אם מחבל עשה פיגוע ומגיע אדם ושואל למה הוא עשה פיגוע לא תועיל לו תשובת הטיפש [שהוא כן די לו בזה] שהוא היה פה וראה אנשים ולחץ על כפתור ועשה פיגוע. כי החכם רוצה להבין מה היו המניעים של המחבל בפיגוע, והטיפש אף לא יבין מה לא ברור לו לחכם].

ג. מבחינתי זה ממש [במחילה ממנהלי הפורום] גועל נפש לומר כך: או שאתה אומר שטויות [במילים אחרות] או שאתה אומר כדברי. במקום מסוים זה גם אולטימטום. בנוסף לכך שכמו שכתבתי זה גועל נפש.

אבל אתה לא שואל כלום בשביל שאני אבהיר את דברי.

ד. אני חושב שהכתוב חרב אל הבדים מדבר עליך שאתה אומר פשט בפסוק זה בלא לראות אותו מהגמ' שם ובלא לבדוק שהוא נכון ועוד לצאת אתו חוצץ נגד אנשים [כביכול אני יבא ואומר שהפסוק שקץ הוא לכם מדובר עליך]. הלא הפירוש שם הוא במי שלומד לבד, ואני הרי מציע את הפשט שלי בכדי לשמוע חוות דעת ולבדוק את מה שאני אומר ולא לבדוק את מה שאתה אומר. [חלילה לי מלזלזל בכבודך אך זה יבלבל אותי כשיהיה לי יותר מדאי על הראש, וכמו אמרו בגמ' ע"ז יט. קובץ על יד ירבה.  אמר רבא: ידעי רבנן להא מילתא ועברי עלה. אמר רב נחמן בר יצחק: אנא עבידתה וקיים בידי. ורצוני עז להיות כמותו. ולא כהנך רבנן בנקודה זו. 

בכבוד רב 
ראשית חכמה יראת ה - יראת ה היא מחויבת אל החכמה עוד בראשיתה.

אגב, ההערה של הרשעלה הייתה אליך ולא אלי כמבואר מהערה קודמת שלו.
 
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
.
א. יש לך משהו שאתה סומך עליו [כמובן בשיפוט של דברים] יותר מעצמך??? כי לי אין.
ב. אני רואה שתקוותי לא התממשה, אך אדרבה אין יאוש, משום מה מאחר שאינך מסביר את שורש הדבר מהיכן הוא נובע, בשונה ממני שהסברתי שזה נובע מהיותו צלם אלוקים. זה לוגיקה.
לוגיקה אינה לומר דברים ללא שורש, ולעצור ולומר: זהו השורש. זה כל אחד יודע לעשות. [לחידוד הענין נביא משל אם מחבל עשה פיגוע ומגיע אדם ושואל למה הוא עשה פיגוע לא תועיל לו תשובת הטיפש [שהוא כן די לו בזה] שהוא היה פה וראה אנשים ולחץ על כפתור ועשה פיגוע. כי החכם רוצה להבין מה היו המניעים של המחבל בפיגוע, והטיפש אף לא יבין מה לא ברור לו לחכם].
ג. מבחינתי זה ממש [במחילה ממנהלי הפורום] גועל נפש לומר כך: או שאתה אומר שטויות [במילים אחרות] או שאתה אומר כדברי. במקום מסוים זה גם אולטימטום. בנוסף לכך שכמו שכתבתי זה גועל נפש.
אבל אתה לא שואל כלום בשביל שאני אבהיר את דברי.
ד. אני חושב שהכתוב חרב אל הבדים מדבר עליך שאתה אומר פשט בפסוק זה בלא לראות אותו מהגמ' שם ובלא לבדוק שהוא נכון ועוד לצאת אתו חוצץ נגד אנשים [כביכול אני יבא ואומר שהפסוק שקץ הוא לכם מדובר עליך]. הלא הפירוש שם הוא במי שלומד לבד, ואני הרי מציע את הפשט שלי בכדי לשמוע חוות דעת ולבדוק את מה שאני אומר ולא לבדוק את מה שאתה אומר. [חלילה לי מלזלזל בכבודך אך זה יבלבל אותי כשיהיה לי יותר מדאי על הראש, וכמו אמרו בגמ' ע"ז יט. קובץ על יד ירבה.  אמר רבא: ידעי רבנן להא מילתא ועברי עלה. אמר רב נחמן בר יצחק: אנא עבידתה וקיים בידי. ורצוני עז להיות כמותו. ולא כהנך רבנן בנקודה זו. 
בכבוד רב 
ראשית חכמה יראת ה - יראת ה היא מחויבת אל החכמה עוד בראשיתה.
אגב, ההערה של הרשעלה הייתה אליך ולא אלי כמבואר מהערה קודמת שלו.
א. קיבלתי
ב. להלן ציטוטים מב' הפעמים שפי' דברי:
'אך האמת שרצון ה' הוא הסיבה בעצמה. ואין סיבה קודמת, ודבר זה לא נתפס בשכלנו כמו שהאלוקים לא נתפס בשכלנו המוגבל.
ונשמתינו החצובה תחת כסא הכבוד יש בה מהאלוקות זו ורצוננו ובחירתינו הינם מעל הסיבות.'
'ובאמת הרצון של האדם זהו הסיבה בעצמו לבחירתו ונמצא מעבר לכל הסיבות המשפיעות, דבר אשר אינו לוגי, ומגיע מהקב"ה, ומכך שהאדם נברא בצלם אלוקים, ויש בו חלק אלוקי'.
והנה לך, שלא בשונה ממך כתבתי שזה נובע מהצלם אלוקים, [ונשגב מבינתי מדוע התעלמת מזה], אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.
ג. צר לי מאד שמתוך דברי [שוב אני מצטט]: 'ובעניין ביאורך, או שלא זכיתי להבינו, [מדוע קבעת שאין שום נטייה לאף צד אם אנן חזינן שיש, מהו רצונו העצמי שמכוחו הוא בוחר - מה סיבת רצונו?].או שכתבת כדברי' 'אני מנסה ושואל אותך להבהרת דבריך מאחר שאו שאינני מבינם או שהם כדברי'
לקחת שדבריך הם שטויות, אני ממש התחננתי לביאורם, עקב שככל הנראה לא הבנתים [כמובן שאפשר שיתברר שדבריך הינם שטויות כמו שיתכן שכך הם דברי, אך לא לכך כיוונתי] ועוד עד כדי גועל נפש, ואדרבא אם יש דרך יותר מכובדת לומר שאינני מבין דבריך גלה לי.

ועיין בכתב הקטן בהודעה זו שם מובאים השאלות שביקשתי שתבאר.
ד. צר לי מאד שאתה חושב שאני לא מכיר את הגמ', אך בכ"ז אני אבאר את הקשר, חרב אל הבדים קאי את"ח שלומד לבד מאחר שאוחז שבעצמו יכול ללמוד ואינו זקוק לחברים ולביהמ"ד, ולכך אמרתיו בעניין האומר שאין לו עניין להתעסק בטענת האחר, בזמן שיש לו פשט, כאי' שכל התורה על כל חלקיו נמצאת אצלו ואין לו מה לקבל מאחר, [ואם תרצה, אוכל להרחיב בעניין זה עם מקורות, אך העניין ארוך ולכן לא טרחתי לכותבו]. וח"ו שאזרוק גמ' ללא להכירו כך.
אמנם טענה זו שזה יבלבלך מתקבלת מאד.
[לכבוד הרב @הערשלה אשמח לשאלה יותר מוגדרת למען באר היטב דברי]
אשמח לתגובתך
 

הערשלה

משתמש ותיק
ראשית דעת אמר:
אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.

יישר כח!

ובכן אשמח להבין שני עניניים אלו:
1. מה זה משנה אם זה לוגי או לא?
2. וכי זה לא לוגי להבין שנברא פועל כפי שנברא?!
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
הערשלה אמר:
ראשית דעת אמר:
אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.

יישר כח!

ובכן אשמח להבין שני עניניים אלו:
1. מה זה משנה אם זה לוגי או לא?
2. וכי זה לא לוגי להבין שנברא פועל כפי שנברא?!
זה מאד משנה, כי אם זה לוגי אז אפשר להקשות מדוע דברים שונים כגון שכר ועונש לא פוגמים בבחירה החופשית, ואם לא אז לא.
וזה אכן לוגי שכך יפעל, אך למעשה איננו מבינים היאך בדיוק הוא פועל וכן איך הוא נברא, כי זה מעל הלוגיקה.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
ראשית דעת אמר:
הערשלה אמר:
ראשית דעת אמר:
אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.

יישר כח!

ובכן אשמח להבין שני עניניים אלו:
1. מה זה משנה אם זה לוגי או לא?
2. וכי זה לא לוגי להבין שנברא פועל כפי שנברא?!
זה מאד משנה, כי אם זה לוגי אז אפשר להקשות מדוע דברים שונים כגון שכר ועונש לא פוגמים בבחירה החופשית, ואם לא אז לא.
וזה אכן לוגי שכך יפעל, אך למעשה איננו מבינים היאך בדיוק הוא פועל וכן איך הוא נברא, כי זה מעל הלוגיקה.
תגיד לי, זה שאש שורפת זה לוגי?
 
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
הערשלה אמר:
ראשית דעת אמר:
הערשלה אמר:
יישר כח!

ובכן אשמח להבין שני עניניים אלו:
1. מה זה משנה אם זה לוגי או לא?
2. וכי זה לא לוגי להבין שנברא פועל כפי שנברא?!
זה מאד משנה, כי אם זה לוגי אז אפשר להקשות מדוע דברים שונים כגון שכר ועונש לא פוגמים בבחירה החופשית, ואם לא אז לא.
וזה אכן לוגי שכך יפעל, אך למעשה איננו מבינים היאך בדיוק הוא פועל וכן איך הוא נברא, כי זה מעל הלוגיקה.
תגיד לי, זה שאש שורפת זה לוגי?
כן,
ואני מציע לציבור לעיין בויקיפדיה ערך לוגיקה למען הבנת המושג
 
 
ראשית דעת אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
ראשית דעת אמר:
א. יש לך משהו שאתה סומך עליו [כמובן בשיפוט של דברים] יותר מעצמך??? כי לי אין.
ב. אני רואה שתקוותי לא התממשה, אך אדרבה אין יאוש, משום מה מאחר שאינך מסביר את שורש הדבר מהיכן הוא נובע, בשונה ממני שהסברתי שזה נובע מהיותו צלם אלוקים. זה לוגיקה.
לוגיקה אינה לומר דברים ללא שורש, ולעצור ולומר: זהו השורש. זה כל אחד יודע לעשות. [לחידוד הענין נביא משל אם מחבל עשה פיגוע ומגיע אדם ושואל למה הוא עשה פיגוע לא תועיל לו תשובת הטיפש [שהוא כן די לו בזה] שהוא היה פה וראה אנשים ולחץ על כפתור ועשה פיגוע. כי החכם רוצה להבין מה היו המניעים של המחבל בפיגוע, והטיפש אף לא יבין מה לא ברור לו לחכם].
ג. מבחינתי זה ממש [במחילה ממנהלי הפורום] גועל נפש לומר כך: או שאתה אומר שטויות [במילים אחרות] או שאתה אומר כדברי. במקום מסוים זה גם אולטימטום. בנוסף לכך שכמו שכתבתי זה גועל נפש.
אבל אתה לא שואל כלום בשביל שאני אבהיר את דברי.
ד. אני חושב שהכתוב חרב אל הבדים מדבר עליך שאתה אומר פשט בפסוק זה בלא לראות אותו מהגמ' שם ובלא לבדוק שהוא נכון ועוד לצאת אתו חוצץ נגד אנשים [כביכול אני יבא ואומר שהפסוק שקץ הוא לכם מדובר עליך]. הלא הפירוש שם הוא במי שלומד לבד, ואני הרי מציע את הפשט שלי בכדי לשמוע חוות דעת ולבדוק את מה שאני אומר ולא לבדוק את מה שאתה אומר. [חלילה לי מלזלזל בכבודך אך זה יבלבל אותי כשיהיה לי יותר מדאי על הראש, וכמו אמרו בגמ' ע"ז יט. קובץ על יד ירבה.  אמר רבא: ידעי רבנן להא מילתא ועברי עלה. אמר רב נחמן בר יצחק: אנא עבידתה וקיים בידי. ורצוני עז להיות כמותו. ולא כהנך רבנן בנקודה זו. 
בכבוד רב 
ראשית חכמה יראת ה - יראת ה היא מחויבת אל החכמה עוד בראשיתה.
אגב, ההערה של הרשעלה הייתה אליך ולא אלי כמבואר מהערה קודמת שלו.
א. קיבלתי
ב. להלן ציטוטים מב' הפעמים שפי' דברי:
'אך האמת שרצון ה' הוא הסיבה בעצמה. ואין סיבה קודמת, ודבר זה לא נתפס בשכלנו כמו שהאלוקים לא נתפס בשכלנו המוגבל.
ונשמתינו החצובה תחת כסא הכבוד יש בה מהאלוקות זו ורצוננו ובחירתינו הינם מעל הסיבות.'
'ובאמת הרצון של האדם זהו הסיבה בעצמו לבחירתו ונמצא מעבר לכל הסיבות המשפיעות, דבר אשר אינו לוגי, ומגיע מהקב"ה, ומכך שהאדם נברא בצלם אלוקים, ויש בו חלק אלוקי'.
והנה לך, שלא בשונה ממך כתבתי שזה נובע מהצלם אלוקים, [ונשגב מבינתי מדוע התעלמת מזה], אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.
ג. צר לי מאד שמתוך דברי [שוב אני מצטט]: 'ובעניין ביאורך, או שלא זכיתי להבינו, [מדוע קבעת שאין שום נטייה לאף צד אם אנן חזינן שיש, מהו רצונו העצמי שמכוחו הוא בוחר - מה סיבת רצונו?].או שכתבת כדברי' 'אני מנסה ושואל אותך להבהרת דבריך מאחר שאו שאינני מבינם או שהם כדברי'
לקחת שדבריך הם שטויות, אני ממש התחננתי לביאורם, עקב שככל הנראה לא הבנתים [כמובן שאפשר שיתברר שדבריך הינם שטויות כמו שיתכן שכך הם דברי, אך לא לכך כיוונתי] ועוד עד כדי גועל נפש, ואדרבא אם יש דרך יותר מכובדת לומר שאינני מבין דבריך גלה לי.

ועיין בכתב הקטן בהודעה זו שם מובאים השאלות שביקשתי שתבאר.
ד. צר לי מאד שאתה חושב שאני לא מכיר את הגמ', אך בכ"ז אני אבאר את הקשר, חרב אל הבדים קאי את"ח שלומד לבד מאחר שאוחז שבעצמו יכול ללמוד ואינו זקוק לחברים ולביהמ"ד, ולכך אמרתיו בעניין האומר שאין לו עניין להתעסק בטענת האחר, בזמן שיש לו פשט, כאי' שכל התורה על כל חלקיו נמצאת אצלו ואין לו מה לקבל מאחר, [ואם תרצה, אוכל להרחיב בעניין זה עם מקורות, אך העניין ארוך ולכן לא טרחתי לכותבו]. וח"ו שאזרוק גמ' ללא להכירו כך.
אמנם טענה זו שזה יבלבלך מתקבלת מאד.
[לכבוד הרב @הערשלה אשמח לשאלה יותר מוגדרת למען באר היטב דברי]
אשמח לתגובתך
א. תודה
ב. לכתוב שרצון ה' הוא הסיבה זה יפה מאד השאלה היא איך אנחנו תופסים את זה, ויש ביכולת שלנו לתפוס הרבה הרבה וצריך תמיד לנסות וכמ"ש הרמב"ם בסוף הלכות תמורה [כמדומני] שתמיד צריך לנסות להבין הטעם וכו'.  ואילו אני כתבתי שזה עומד לו שווה בשווה והמקור להחלטתו שלא צריכה להתבסס על איזשהו משהו בעבר ובתכונות שלו זה משום שהוא צלם אלוקים. [כדוגמא אתה יכול גם את כל ההגדרות הכי דקות ולומר זהו רצון ה ותו לא ובזה סיימת הכל].
ג.          ..........................................
ד. אבל עדיין אי"ז דומה כלל לדברי הגמ' שם כי אני כן מביא את הדברים בכדי שידונו בהם, ובשונה מאותם שהם חרב אל הבדים.
 
 

ראשית דעת

משתמש רגיל
למען לא ניגע לריק אמר:
א. תודה
ב. לכתוב שרצון ה' הוא הסיבה זה יפה מאד השאלה היא איך אנחנו תופסים את זה, ויש ביכולת שלנו לתפוס הרבה הרבה וצריך תמיד לנסות וכמ"ש הרמב"ם בסוף הלכות תמורה [כמדומני] שתמיד צריך לנסות להבין הטעם וכו'.  ואילו אני כתבתי שזה עומד לו שווה בשווה והמקור להחלטתו שלא צריכה להתבסס על איזשהו משהו בעבר ובתכונות שלו זה משום שהוא צלם אלוקים. [כדוגמא אתה יכול גם את כל ההגדרות הכי דקות ולומר זהו רצון ה ותו לא ובזה סיימת הכל].
ג.          ..........................................
ד. אבל עדיין אי"ז דומה כלל לדברי הגמ' שם כי אני כן מביא את הדברים בכדי שידונו בהם, ובשונה מאותם שהם חרב אל הבדים.
אגוט מועד!
א.........
ב. אני התייאשתי, אני פשוט לא מבין את דבריך.
ג. ....
ד. זה אולי קצת שונה, אבל לדעתי לא באופן מהותי,
               כי גם המביא את דבריו לדון בהם בעצם אוחז שהתורה אצלו, והאחרים רק יסייעו לו לבדוק האם זהו התורה שבו, או שטרם גילהו. אך לא יפנה אליהם בבקשה לביאור שלהם בעניין.
 
חלק עליון תַחתִית