משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
כל המושג בחירה איננה משהו אשר ניתן בכלל להבין, והוא עניין אלוקי נשגב,משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
ראשית דעת אמר:משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.
אם א"א לבחור אחרת, היינו שאתה אומר שבכל מקרה של ניסיון הבא על האדם יש לו רק אפשרות פעולה אחת, [שהרי אם בחר לטובה, היינו שכ"א אחר במקומו היה ג"כ בוחר כך, וממילא כלל לא בחר, אלא היה מוכרח ע"פ כוחות נפשו לנקוט כך, ללא אפשרות לעשות להיפך], וזה אינו מסתדר עם המושג בחירה. וכך בדיוק אחזו הפילוסופים אשר כפרו בבחירה, ואחזו שכל פעולות האדם מוכרחות וידועות מראש.למען לא ניגע לריק אמר:ראשית דעת אמר:משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.
היכן דעת תורה לומר שייבחרו אחרת אם יורשה לנו לדעת.
או שד"ז גם הוא מקורו בענינים אלוקיים נשגבים. אשר לא שזפתם עין...
זה לא פוגע, כי כל זה אכניס בבחירה. דהיינו, שהבחירה לעבור עברות מונח בה גם לא להאמין בשכר ועונש כלל, או כן להאמין אבל שיהיה הוראת היתר.משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
אבל איך אתה מסביר את זה מבחינה לוגית. [חוץ מזה שההסבר שלך כלל לא מכריח את הטיעון שלך, אני רוצה מקור קצת יותר מוסמך מההסבר הזה].ראשית דעת אמר:אם א"א לבחור אחרת, היינו שאתה אומר שבכל מקרה של ניסיון הבא על האדם יש לו רק אפשרות פעולה אחת, [שהרי אם בחר לטובה, היינו שכ"א אחר במקומו היה ג"כ בוחר כך, וממילא כלל לא בחר, אלא היה מוכרח ע"פ כוחות נפשו לנקוט כך, ללא אפשרות לעשות להיפך], וזה אינו מסתדר עם המושג בחירה. וכך בדיוק אחזו הפילוסופים אשר כפרו בבחירה, ואחזו שכל פעולות האדם מוכרחות וידועות מראש.למען לא ניגע לריק אמר:ראשית דעת אמר:אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.
היכן דעת תורה לומר שייבחרו אחרת אם יורשה לנו לדעת.
או שד"ז גם הוא מקורו בענינים אלוקיים נשגבים. אשר לא שזפתם עין...
ועיני היגע בתורת ה' שזפו פעמים רבות את המושג בחירה, וממילא משם בטחוני שהאדם העומד בפני ניסיון יכול לבחור, וממילא ב' העומדים לפני אותו הניסיון בדיוק יכולים לבחור באופן שונה.
בתקווה להבנה.
קודם כל, לא הבנתי איזה חלק בהסבר לא מכריח את איזה מטיעוני, אשמח לפירוט.למען לא ניגע לריק אמר:אבל איך אתה מסביר את זה מבחינה לוגית. [חוץ מזה שההסבר שלך כלל לא מכריח את הטיעון שלך, אני רוצה מקור קצת יותר מוסמך מההסבר הזה].ראשית דעת אמר:אם א"א לבחור אחרת, היינו שאתה אומר שבכל מקרה של ניסיון הבא על האדם יש לו רק אפשרות פעולה אחת, [שהרי אם בחר לטובה, היינו שכ"א אחר במקומו היה ג"כ בוחר כך, וממילא כלל לא בחר, אלא היה מוכרח ע"פ כוחות נפשו לנקוט כך, ללא אפשרות לעשות להיפך], וזה אינו מסתדר עם המושג בחירה. וכך בדיוק אחזו הפילוסופים אשר כפרו בבחירה, ואחזו שכל פעולות האדם מוכרחות וידועות מראש.למען לא ניגע לריק אמר:היכן דעת תורה לומר שייבחרו אחרת אם יורשה לנו לדעת.
או שד"ז גם הוא מקורו בענינים אלוקיים נשגבים. אשר לא שזפתם עין...
ועיני היגע בתורת ה' שזפו פעמים רבות את המושג בחירה, וממילא משם בטחוני שהאדם העומד בפני ניסיון יכול לבחור, וממילא ב' העומדים לפני אותו הניסיון בדיוק יכולים לבחור באופן שונה.
בתקווה להבנה.
ראשית דעת אמר:כל המושג בחירה איננה משהו אשר ניתן בכלל להבין, והוא עניין אלוקי נשגב,משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
שהרי אם ניקח ב' אנשים עם אותם כוחות נפש בדיוק, ואותם רצונות לעשות טוב, ומאידך בדיוק אותו רמה של נסיון,
אם נאמר שמוכרח ששניהם יבחרו באותה הבחירה, אזי אי"ז בחירה כלל שהרי בכה"ג מוכרחים לבחור כצד מסויים, וביטלת תורת בחירה.
אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.
בחירה חופשית באה לידי ביטוי באותה נקודה שאפי' שב' אנשים נמצאים בדיוק באותו נסיון [- בשיקלול השכר מחד והעונש מאידך], יכול האחד לבחור אחרת מהשני, [אע"ג שאיננו מבינים זאת].
כל מילה פנינה!למען לא ניגע לריק אמר:ראשית דעת אמר:כל המושג בחירה איננה משהו אשר ניתן בכלל להבין, והוא עניין אלוקי נשגב,משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
שהרי אם ניקח ב' אנשים עם אותם כוחות נפש בדיוק, ואותם רצונות לעשות טוב, ומאידך בדיוק אותו רמה של נסיון,
אם נאמר שמוכרח ששניהם יבחרו באותה הבחירה, אזי אי"ז בחירה כלל שהרי בכה"ג מוכרחים לבחור כצד מסויים, וביטלת תורת בחירה.
אם נאמר שייתכן שיבחרו אחרת [וכך היא דעת תורה], אזי אין שום הבנה משום מה ישתנה בחירתם, [הסבר זה קיים גם ביחיד, אך בב' הוא יותר פשוט].
כך שודאי שאין פגיעה בבחירה בכך שיש ע"ז עונש או שכר.
בחירה חופשית באה לידי ביטוי באותה נקודה שאפי' שב' אנשים נמצאים בדיוק באותו נסיון [- בשיקלול השכר מחד והעונש מאידך], יכול האחד לבחור אחרת מהשני, [אע"ג שאיננו מבינים זאת].
כתגובה על כל מה ששאלתי לעיל, ועל חוסר התשובות שקיבלתי התבוננתי שוב בענין ועלה בידי ביאור מענין
אשמח לשמוע את דעת החברים (מקשיבים) על ביאור זה.
בחירה ענינה שהוא יכול לבחור בשני האפשרויות בשווה ואין כלל נטיה לאחד הצדדים. ורק האדם עצמו מרצונו העצמי בוחר. אין שייכות שיהא אפשר למדוד זאת לפי כוחותיו אלא זהו מה שהקב"ה ברא את האדם בצלמו שיוכל הוא ללא שום מוסכמות קודמת וללא שום אפשרות לראות את הדברים אלא מכח עצמו ומה שנראה לו באותו הרגע זה מה שהוא בוחר.
זה ההסבר הלוגי של הדברים וזהו המושג הכללי של בחירה. היינו שהאדם באמת מצד עצמו בוחר בטוב או ברע.
אקוה שלא יצא ולא יצא מכשול תחת ידי עד שתתקיים מלוכותו שיהא הוא למלך ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד.
לא זכיתי למצוא מקור בדבריך,למען לא ניגע לריק אמר:כתגובה על כל מה ששאלתי לעיל, ועל חוסר התשובות שקיבלתי התבוננתי שוב בענין ועלה בידי ביאור מעניןראשית דעת אמר:משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
אשמח לשמוע את דעת החברים (מקשיבים) על ביאור זה.
בחירה ענינה שהוא יכול לבחור בשני האפשרויות בשווה ואין כלל נטיה לאחד הצדדים. ורק האדם עצמו מרצונו העצמי בוחר. אין שייכות שיהא אפשר למדוד זאת לפי כוחותיו אלא זהו מה שהקב"ה ברא את האדם בצלמו שיוכל הוא ללא שום מוסכמות קודמת וללא שום אפשרות לראות את הדברים אלא מכח עצמו ומה שנראה לו באותו הרגע זה מה שהוא בוחר.
זה ההסבר הלוגי של הדברים וזהו המושג הכללי של בחירה. היינו שהאדם באמת מצד עצמו בוחר בטוב או ברע.
אקוה שלא יצא ולא יצא מכשול תחת ידי עד שתתקיים מלוכותו שיהא הוא למלך ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד.
ראשית דעת אמר:א. לא זכיתי למצוא מקור בדבריך,למען לא ניגע לריק אמר:כתגובה על כל מה ששאלתי לעיל, ועל חוסר התשובות שקיבלתי התבוננתי שוב בענין ועלה בידי ביאור מעניןראשית דעת אמר:
אשמח לשמוע את דעת החברים (מקשיבים) על ביאור זה.
בחירה ענינה שהוא יכול לבחור בשני האפשרויות בשווה ואין כלל נטיה לאחד הצדדים. ורק האדם עצמו מרצונו העצמי בוחר. אין שייכות שיהא אפשר למדוד זאת לפי כוחותיו אלא זהו מה שהקב"ה ברא את האדם בצלמו שיוכל הוא ללא שום מוסכמות קודמת וללא שום אפשרות לראות את הדברים אלא מכח עצמו ומה שנראה לו באותו הרגע זה מה שהוא בוחר.
זה ההסבר הלוגי של הדברים וזהו המושג הכללי של בחירה. היינו שהאדם באמת מצד עצמו בוחר בטוב או ברע.
אקוה שלא יצא ולא יצא מכשול תחת ידי עד שתתקיים מלוכותו שיהא הוא למלך ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד.
ב. לא זכיתי למצוא לוגיקה בדבריך,
ג. לא זכיתי לקבל ביאור לקושייתך עלי [מה לא מכריח את דברי בטענותי] כמו שביקשתי,
ד. לא זכיתי להבין מה לא זכית להבין בדברי.
ה. ובעניין ביאורך, או שלא זכיתי להבינו, [מדוע קבעת שאין שום נטייה לאף צד אם אנן חזינן שיש, מהו רצונו העצמי שמכוחו הוא בוחר - מה סיבת רצונו?].
או שכתבת כדברי [אמנם הלכת סחור סחור], ובאמת הרצון של האדם זהו הסיבה בעצמו לבחירתו ונמצא מעבר לכל הסיבות המשפיעות, דבר אשר אינו לוגי, ומגיע מהקב"ה, ומכך שהאדם נברא בצלם אלוקים, ויש בו חלק אלוקי.
ו. בתקווה להבנה.
לא זכיתי להבין את השאלה,משה יהושע אמר:האם העובדה שמקבלים שכר על המצוות ועונש על העבירות אינה פוגעת בבחירה החופשית? מי מדבר על זה?
א. אם רצונך במקורות מוסמכים, מדוע כשמגיע לעצמך, רצון זה נעלם.למען לא ניגע לריק אמר:
אני מוכרח לציין שנבהלתי מההתקפה.
א. אני מוכרח לציין שאני הוא מקור ביאור זה.[אם תתבונן לא כתבתי שאתה לא מקור, אלא שאני רוצה מקור יותר מוסמך].
ב. אני מוכרח לציין שאני לא יודע איך אתה מבין את המושג לוגיקה, אך אני חושב שזהו הסבר לוגי. מבחינתי לוגיקה זה להבין את שורש הדבר. אם אנו מבינים שזאת היא אפשרות הבחירה, וזה מגיע מהצלם אלוקים שבו מבחינתי תפסנו את השורש וזה מספיק.
ג. אני מוכרח לציין שאין לי כלל ענין להתעסק בטיעונך כאשר יש לי ביאור אחר במושג בחירה.
ד. אני מוכרח לציין שאין לי מה לכתוב כאן. [מפני מה שכתבתי באות הקודמת].
ה. אני מוכרח לציין שכבר עניתי על כך.
ו. אני מוכרח לציין שתקוותך התממשה והבנתי, ומעתה אני מוכרח לציין שתקוותי שאתה תבין.
ז. אני מוכרח לציין שאצפה לתגובותיך.
תסלח לי שאני מתערב, אבל גם אני לא ממש מבין את טענתך, שמא יואיל מר לבאר שוב דבריו.ראשית דעת אמר:א. אם רצונך במקורות מוסמכים, מדוע כשמגיע לעצמך, רצון זה נעלם.למען לא ניגע לריק אמר:ראשית דעת אמר:
אני מוכרח לציין שנבהלתי מההתקפה.
א. אני מוכרח לציין שאני הוא מקור ביאור זה.[אם תתבונן לא כתבתי שאתה לא מקור, אלא שאני רוצה מקור יותר מוסמך].
ב. אני מוכרח לציין שאני לא יודע איך אתה מבין את המושג לוגיקה, אך אני חושב שזהו הסבר לוגי. מבחינתי לוגיקה זה להבין את שורש הדבר. אם אנו מבינים שזאת היא אפשרות הבחירה, וזה מגיע מהצלם אלוקים שבו מבחינתי תפסנו את השורש וזה מספיק.
ג. אני מוכרח לציין שאין לי כלל ענין להתעסק בטיעונך כאשר יש לי ביאור אחר במושג בחירה.
ד. אני מוכרח לציין שאין לי מה לכתוב כאן. [מפני מה שכתבתי באות הקודמת].
ה. אני מוכרח לציין שכבר עניתי על כך.
ו. אני מוכרח לציין שתקוותך התממשה והבנתי, ומעתה אני מוכרח לציין שתקוותי שאתה תבין.
ז. אני מוכרח לציין שאצפה לתגובותיך.
ב. אני שוב ושוב לא מבין מה אתה אומר. אני אומר שיש הסבר שאינו לוגי ואינו נתפס בשכלנו, [שדרך אגב לשיטתך זהו לוגיקה, כי הלא הסברתי את שורש הדבר], ואתה שואל 'מה הלוגיקה בזה'. ואח"כ מסביר הסבר לא לוגי שמספק אותך.
ג. וכהמשך, אני מנסה ושואל אותך להבהרת דבריך מאחר שאו שאינני מבינם או שהם כדברי, ואתה מתעלם.
ד. אני ממש מזועזע מכך שאין לך עניין להתעסק בטענת אחר אם לך יש טענה מובנת לעצמך, וכי כך נוהגים בביהמ"ד, והלא בדיוק על כך נאמר 'חרב אל הבדים' רח"ל, ובייחוד שיש לך עניין שאחרים יקשיבו וייחוו דעתם על דברך, [כמו שכתבת בפתח דבריך], וכי כאן זה שירות הגהות ותיקונים לטוענים? הלא כאן מנסים ללבן דברים בחבורה.
ראשית דעת אמר:א. אם רצונך במקורות מוסמכים, מדוע כשמגיע לעצמך, רצון זה נעלם.למען לא ניגע לריק אמר:ראשית דעת אמר:
אני מוכרח לציין שנבהלתי מההתקפה.
א. אני מוכרח לציין שאני הוא מקור ביאור זה.[אם תתבונן לא כתבתי שאתה לא מקור, אלא שאני רוצה מקור יותר מוסמך].
ב. אני מוכרח לציין שאני לא יודע איך אתה מבין את המושג לוגיקה, אך אני חושב שזהו הסבר לוגי. מבחינתי לוגיקה זה להבין את שורש הדבר. אם אנו מבינים שזאת היא אפשרות הבחירה, וזה מגיע מהצלם אלוקים שבו מבחינתי תפסנו את השורש וזה מספיק.
ג. אני מוכרח לציין שאין לי כלל ענין להתעסק בטיעונך כאשר יש לי ביאור אחר במושג בחירה.
ד. אני מוכרח לציין שאין לי מה לכתוב כאן. [מפני מה שכתבתי באות הקודמת].
ה. אני מוכרח לציין שכבר עניתי על כך.
ו. אני מוכרח לציין שתקוותך התממשה והבנתי, ומעתה אני מוכרח לציין שתקוותי שאתה תבין.
ז. אני מוכרח לציין שאצפה לתגובותיך.
ב. אני שוב ושוב לא מבין מה אתה אומר. אני אומר שיש הסבר שאינו לוגי ואינו נתפס בשכלנו, [שדרך אגב לשיטתך זהו לוגיקה, כי הלא הסברתי את שורש הדבר], ואתה שואל 'מה הלוגיקה בזה'. ואח"כ מסביר הסבר לא לוגי שמספק אותך.
ג. וכהמשך, אני מנסה ושואל אותך להבהרת דבריך מאחר שאו שאינני מבינם או שהם כדברי, ואתה מתעלם.
ד. אני ממש מזועזע מכך שאין לך עניין להתעסק בטענת אחר אם לך יש טענה מובנת לעצמך, וכי כך נוהגים בביהמ"ד, והלא בדיוק על כך נאמר 'חרב אל הבדים' רח"ל, ובייחוד שיש לך עניין שאחרים יקשיבו וייחוו דעתם על דברך, [כמו שכתבת בפתח דבריך], וכי כאן זה שירות הגהות ותיקונים לטוענים? הלא כאן מנסים ללבן דברים בחבורה.
א. קיבלתילמען לא ניגע לריק אמר:א. יש לך משהו שאתה סומך עליו [כמובן בשיפוט של דברים] יותר מעצמך??? כי לי אין.ראשית דעת אמר:.למען לא ניגע לריק אמר:
ב. אני רואה שתקוותי לא התממשה, אך אדרבה אין יאוש, משום מה מאחר שאינך מסביר את שורש הדבר מהיכן הוא נובע, בשונה ממני שהסברתי שזה נובע מהיותו צלם אלוקים. זה לוגיקה.
לוגיקה אינה לומר דברים ללא שורש, ולעצור ולומר: זהו השורש. זה כל אחד יודע לעשות. [לחידוד הענין נביא משל אם מחבל עשה פיגוע ומגיע אדם ושואל למה הוא עשה פיגוע לא תועיל לו תשובת הטיפש [שהוא כן די לו בזה] שהוא היה פה וראה אנשים ולחץ על כפתור ועשה פיגוע. כי החכם רוצה להבין מה היו המניעים של המחבל בפיגוע, והטיפש אף לא יבין מה לא ברור לו לחכם].
ג. מבחינתי זה ממש [במחילה ממנהלי הפורום] גועל נפש לומר כך: או שאתה אומר שטויות [במילים אחרות] או שאתה אומר כדברי. במקום מסוים זה גם אולטימטום. בנוסף לכך שכמו שכתבתי זה גועל נפש.
אבל אתה לא שואל כלום בשביל שאני אבהיר את דברי.
ד. אני חושב שהכתוב חרב אל הבדים מדבר עליך שאתה אומר פשט בפסוק זה בלא לראות אותו מהגמ' שם ובלא לבדוק שהוא נכון ועוד לצאת אתו חוצץ נגד אנשים [כביכול אני יבא ואומר שהפסוק שקץ הוא לכם מדובר עליך]. הלא הפירוש שם הוא במי שלומד לבד, ואני הרי מציע את הפשט שלי בכדי לשמוע חוות דעת ולבדוק את מה שאני אומר ולא לבדוק את מה שאתה אומר. [חלילה לי מלזלזל בכבודך אך זה יבלבל אותי כשיהיה לי יותר מדאי על הראש, וכמו אמרו בגמ' ע"ז יט. קובץ על יד ירבה. אמר רבא: ידעי רבנן להא מילתא ועברי עלה. אמר רב נחמן בר יצחק: אנא עבידתה וקיים בידי. ורצוני עז להיות כמותו. ולא כהנך רבנן בנקודה זו.
בכבוד רב
ראשית חכמה יראת ה - יראת ה היא מחויבת אל החכמה עוד בראשיתה.
אגב, ההערה של הרשעלה הייתה אליך ולא אלי כמבואר מהערה קודמת שלו.
ראשית דעת אמר:אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.
זה מאד משנה, כי אם זה לוגי אז אפשר להקשות מדוע דברים שונים כגון שכר ועונש לא פוגמים בבחירה החופשית, ואם לא אז לא.הערשלה אמר:ראשית דעת אמר:אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.
יישר כח!
ובכן אשמח להבין שני עניניים אלו:
1. מה זה משנה אם זה לוגי או לא?
2. וכי זה לא לוגי להבין שנברא פועל כפי שנברא?!
תגיד לי, זה שאש שורפת זה לוגי?ראשית דעת אמר:זה מאד משנה, כי אם זה לוגי אז אפשר להקשות מדוע דברים שונים כגון שכר ועונש לא פוגמים בבחירה החופשית, ואם לא אז לא.הערשלה אמר:ראשית דעת אמר:אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.
יישר כח!
ובכן אשמח להבין שני עניניים אלו:
1. מה זה משנה אם זה לוגי או לא?
2. וכי זה לא לוגי להבין שנברא פועל כפי שנברא?!
וזה אכן לוגי שכך יפעל, אך למעשה איננו מבינים היאך בדיוק הוא פועל וכן איך הוא נברא, כי זה מעל הלוגיקה.
כן,הערשלה אמר:תגיד לי, זה שאש שורפת זה לוגי?ראשית דעת אמר:זה מאד משנה, כי אם זה לוגי אז אפשר להקשות מדוע דברים שונים כגון שכר ועונש לא פוגמים בבחירה החופשית, ואם לא אז לא.הערשלה אמר:יישר כח!
ובכן אשמח להבין שני עניניים אלו:
1. מה זה משנה אם זה לוגי או לא?
2. וכי זה לא לוגי להבין שנברא פועל כפי שנברא?!
וזה אכן לוגי שכך יפעל, אך למעשה איננו מבינים היאך בדיוק הוא פועל וכן איך הוא נברא, כי זה מעל הלוגיקה.
א. תודהראשית דעת אמר:א. קיבלתילמען לא ניגע לריק אמר:א. יש לך משהו שאתה סומך עליו [כמובן בשיפוט של דברים] יותר מעצמך??? כי לי אין.ראשית דעת אמר:
ב. אני רואה שתקוותי לא התממשה, אך אדרבה אין יאוש, משום מה מאחר שאינך מסביר את שורש הדבר מהיכן הוא נובע, בשונה ממני שהסברתי שזה נובע מהיותו צלם אלוקים. זה לוגיקה.
לוגיקה אינה לומר דברים ללא שורש, ולעצור ולומר: זהו השורש. זה כל אחד יודע לעשות. [לחידוד הענין נביא משל אם מחבל עשה פיגוע ומגיע אדם ושואל למה הוא עשה פיגוע לא תועיל לו תשובת הטיפש [שהוא כן די לו בזה] שהוא היה פה וראה אנשים ולחץ על כפתור ועשה פיגוע. כי החכם רוצה להבין מה היו המניעים של המחבל בפיגוע, והטיפש אף לא יבין מה לא ברור לו לחכם].
ג. מבחינתי זה ממש [במחילה ממנהלי הפורום] גועל נפש לומר כך: או שאתה אומר שטויות [במילים אחרות] או שאתה אומר כדברי. במקום מסוים זה גם אולטימטום. בנוסף לכך שכמו שכתבתי זה גועל נפש.
אבל אתה לא שואל כלום בשביל שאני אבהיר את דברי.
ד. אני חושב שהכתוב חרב אל הבדים מדבר עליך שאתה אומר פשט בפסוק זה בלא לראות אותו מהגמ' שם ובלא לבדוק שהוא נכון ועוד לצאת אתו חוצץ נגד אנשים [כביכול אני יבא ואומר שהפסוק שקץ הוא לכם מדובר עליך]. הלא הפירוש שם הוא במי שלומד לבד, ואני הרי מציע את הפשט שלי בכדי לשמוע חוות דעת ולבדוק את מה שאני אומר ולא לבדוק את מה שאתה אומר. [חלילה לי מלזלזל בכבודך אך זה יבלבל אותי כשיהיה לי יותר מדאי על הראש, וכמו אמרו בגמ' ע"ז יט. קובץ על יד ירבה. אמר רבא: ידעי רבנן להא מילתא ועברי עלה. אמר רב נחמן בר יצחק: אנא עבידתה וקיים בידי. ורצוני עז להיות כמותו. ולא כהנך רבנן בנקודה זו.
בכבוד רב
ראשית חכמה יראת ה - יראת ה היא מחויבת אל החכמה עוד בראשיתה.
אגב, ההערה של הרשעלה הייתה אליך ולא אלי כמבואר מהערה קודמת שלו.
ב. להלן ציטוטים מב' הפעמים שפי' דברי:
'אך האמת שרצון ה' הוא הסיבה בעצמה. ואין סיבה קודמת, ודבר זה לא נתפס בשכלנו כמו שהאלוקים לא נתפס בשכלנו המוגבל.
ונשמתינו החצובה תחת כסא הכבוד יש בה מהאלוקות זו ורצוננו ובחירתינו הינם מעל הסיבות.'
'ובאמת הרצון של האדם זהו הסיבה בעצמו לבחירתו ונמצא מעבר לכל הסיבות המשפיעות, דבר אשר אינו לוגי, ומגיע מהקב"ה, ומכך שהאדם נברא בצלם אלוקים, ויש בו חלק אלוקי'.
והנה לך, שלא בשונה ממך כתבתי שזה נובע מהצלם אלוקים, [ונשגב מבינתי מדוע התעלמת מזה], אלא שלדעתי אי"ז לוגיקה, כי לוגיקה אינה לדעת, אלא להבין ואם הדבר למעלה משכלנו, אף שאנו יודעים, מ"מ איננו מבינים.
ג. צר לי מאד שמתוך דברי [שוב אני מצטט]: 'ובעניין ביאורך, או שלא זכיתי להבינו, [מדוע קבעת שאין שום נטייה לאף צד אם אנן חזינן שיש, מהו רצונו העצמי שמכוחו הוא בוחר - מה סיבת רצונו?].או שכתבת כדברי' 'אני מנסה ושואל אותך להבהרת דבריך מאחר שאו שאינני מבינם או שהם כדברי'
לקחת שדבריך הם שטויות, אני ממש התחננתי לביאורם, עקב שככל הנראה לא הבנתים [כמובן שאפשר שיתברר שדבריך הינם שטויות כמו שיתכן שכך הם דברי, אך לא לכך כיוונתי] ועוד עד כדי גועל נפש, ואדרבא אם יש דרך יותר מכובדת לומר שאינני מבין דבריך גלה לי.
ועיין בכתב הקטן בהודעה זו שם מובאים השאלות שביקשתי שתבאר.
ד. צר לי מאד שאתה חושב שאני לא מכיר את הגמ', אך בכ"ז אני אבאר את הקשר, חרב אל הבדים קאי את"ח שלומד לבד מאחר שאוחז שבעצמו יכול ללמוד ואינו זקוק לחברים ולביהמ"ד, ולכך אמרתיו בעניין האומר שאין לו עניין להתעסק בטענת האחר, בזמן שיש לו פשט, כאי' שכל התורה על כל חלקיו נמצאת אצלו ואין לו מה לקבל מאחר, [ואם תרצה, אוכל להרחיב בעניין זה עם מקורות, אך העניין ארוך ולכן לא טרחתי לכותבו]. וח"ו שאזרוק גמ' ללא להכירו כך.
אמנם טענה זו שזה יבלבלך מתקבלת מאד.
[לכבוד הרב @הערשלה אשמח לשאלה יותר מוגדרת למען באר היטב דברי]
אשמח לתגובתך
אגוט מועד!למען לא ניגע לריק אמר:א. תודה
ב. לכתוב שרצון ה' הוא הסיבה זה יפה מאד השאלה היא איך אנחנו תופסים את זה, ויש ביכולת שלנו לתפוס הרבה הרבה וצריך תמיד לנסות וכמ"ש הרמב"ם בסוף הלכות תמורה [כמדומני] שתמיד צריך לנסות להבין הטעם וכו'. ואילו אני כתבתי שזה עומד לו שווה בשווה והמקור להחלטתו שלא צריכה להתבסס על איזשהו משהו בעבר ובתכונות שלו זה משום שהוא צלם אלוקים. [כדוגמא אתה יכול גם את כל ההגדרות הכי דקות ולומר זהו רצון ה ותו לא ובזה סיימת הכל].
ג. ..........................................
ד. אבל עדיין אי"ז דומה כלל לדברי הגמ' שם כי אני כן מביא את הדברים בכדי שידונו בהם, ובשונה מאותם שהם חרב אל הבדים.