דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

נושאים שונים

אבי חי
הודעות: 3172
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 545 פעמים
קיבל תודה: 1499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אבי חי » 16 אוגוסט 2020, 18:22

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?
הכוונה היא ע"פ תפיסתנו, והגר"ח מוולוז'ין אחז (לפי הסיפור) שיש לו תפיסה כלשהיא בגדלות הרשב"א, ובגדלות הגר"א.
א"א לא בא לסדר מקומות בגן עדן.
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 אוגוסט 2020, 18:30

אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:22
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?
הכוונה היא ע"פ תפיסתנו, והגר"ח מוולוז'ין אחז (לפי הסיפור) שיש לו תפיסה כלשהיא בגדלות הרשב"א, ובגדלות הגר"א.
א"א לא בא לסדר מקומות בגן עדן.

זו גופא השאלה, מנין להגר"ח מוולוז'ין תפיסה בגדלות הרשב"א, הרי הוא חי כחמש מאות שנה לפניו! המקסימום שאפשר לדעת הוא מסיפורים עליו, אבל אין לנו סיפורים על הרשב"א, ולא נראה שלהגר"ח מוולוז'ין היה סיפורים כאלו. מה עוד שא"א למדוד גדלות ע"פ סיפורים.
 


אין חכמה
הודעות: 2952
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 547 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אין חכמה » 16 אוגוסט 2020, 18:35

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?

התשובה שמסתמא יענו היא שהיה להם רוח הקודש ברמה כזו שידעו בדיוק מה היתה דרגת האבות הק' או הרשב"א. אך מבחינתי להאמין לזה הוא כמו להאמין לעצם האמרה... אשרי המאמין
אתה לא מאמין לכל הסיפורים מסוג זה 
ולרוח הקדש של כל הצדיקים מעין זו
או שרק לסיפור זה אינך מאמין?


אבי חי
הודעות: 3172
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 545 פעמים
קיבל תודה: 1499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אבי חי » 16 אוגוסט 2020, 18:37

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:30
אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:22
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?
הכוונה היא ע"פ תפיסתנו, והגר"ח מוולוז'ין אחז (לפי הסיפור) שיש לו תפיסה כלשהיא בגדלות הרשב"א, ובגדלות הגר"א.
א"א לא בא לסדר מקומות בגן עדן.
זו גופא השאלה, מנין להגר"ח מוולוז'ין תפיסה בגדלות הרשב"א, הרי הוא חי כחמש מאות שנה לפניו! המקסימום שאפשר לדעת הוא מסיפורים עליו, אבל אין לנו סיפורים על הרשב"א, ולא נראה שלהגר"ח מוולוז'ין היה סיפורים כאלו. מה עוד שא"א למדוד גדלות ע"פ סיפורים.
יש לנו הרבה מאד כתבים מהרשב"א, וגם חלקו במסירת התורה לדורות ידוע [ולאנשים גדולים כנראה גם ברור הרבה יותר, מתוך חכמתם וזכות מחשבתם], ע"פ נתונים אלו, אולי בצירוף מסורת כלשהיא אודות אישיותו ופעליו של הרשב"א, יכול רח"ו להרגיש שיש לו תפיסה בגדלותו.

ושוב - גדלות היינו לפי ראייתנו, דהיינו לפי מקומו ב'מזרח' של הדורות, ולא לפי דרגתו כלפי שמיא בעולם האמת.
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 אוגוסט 2020, 18:48

אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:37
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:30
אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:22

הכוונה היא ע"פ תפיסתנו, והגר"ח מוולוז'ין אחז (לפי הסיפור) שיש לו תפיסה כלשהיא בגדלות הרשב"א, ובגדלות הגר"א.
א"א לא בא לסדר מקומות בגן עדן.
זו גופא השאלה, מנין להגר"ח מוולוז'ין תפיסה בגדלות הרשב"א, הרי הוא חי כחמש מאות שנה לפניו! המקסימום שאפשר לדעת הוא מסיפורים עליו, אבל אין לנו סיפורים על הרשב"א, ולא נראה שלהגר"ח מוולוז'ין היה סיפורים כאלו. מה עוד שא"א למדוד גדלות ע"פ סיפורים.
יש לנו הרבה מאד כתבים מהרשב"א, וגם חלקו במסירת התורה לדורות ידוע [ולאנשים גדולים כנראה גם ברור הרבה יותר, מתוך חכמתם וזכות מחשבתם], ע"פ נתונים אלו, אולי בצירוף מסורת כלשהיא אודות אישיותו ופעליו של הרשב"א, יכול רח"ו להרגיש שיש לו תפיסה בגדלותו.

ושוב - גדלות היינו לפי ראייתנו, דהיינו לפי מקומו ב'מזרח' של הדורות, ולא לפי דרגתו כלפי שמיא בעולם האמת.


אם נמדוד לפי הכתבים, הרי לא רק הגר"א הוא כהרשב"א אלא גם הפרי מגדים והנודע ביהודה והחת"ס ורעק"א והקצוה"ח והנתיה"מ והתומים, והמשנ"ב והחזו"א והאג"מ. והאמת היא שהכתבים של גדולים אלו כנראה עולים ברמת תחכומם וכשרונם על אלו של הרשב"א, מה שאומר שאי אפשר למדוד גדלות מחבר לפי ספריו. (אגב כתבי כל הגדולים הנ"ל גם יותר מרשימים מאלו של הגר"א).

אם כוונתך בהגדרת "מזרח של הדורות" כמה התקבל כסמכות בכלל ישראל, הרי הינך צודק במאת האחוזים, אבל אם כן אפשר לומר דברים אלו גם על אחרונים אחרים כדוגמת החת"ס, הח"ח והחזו"א, וביותר על הבעש"ט ותלמידיו...


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 אוגוסט 2020, 18:51

אין חכמה כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:35
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?

התשובה שמסתמא יענו היא שהיה להם רוח הקודש ברמה כזו שידעו בדיוק מה היתה דרגת האבות הק' או הרשב"א. אך מבחינתי להאמין לזה הוא כמו להאמין לעצם האמרה... אשרי המאמין
אתה לא מאמין לכל הסיפורים מסוג זה 
ולרוח הקדש של כל הצדיקים מעין זו
או שרק לסיפור זה אינך מאמין?
כל מקרה לגופו.
אבל באופן כללי אני מאמין באמונה שלמה שהרוח הקודש והמופתים שנתבארו בתנ"ך על הנביאים הינם ייחודיים לאלו שהגיעו למעלת הנבואה בלבד, וכל נסיון לתת לצדיקים מהדורות האחרונים מעלות השייכות לנביאים הינו פגיעה חמורה במסורת היהדות, ועשיית ליצנות ולעג וקלס מסיפורי התנ"ך. סליחה על החריפות.
(ואם תשאלני מהמופתים הנזכרים בש"ס, יעויין במאמר ר"א בן הרמב"ם על ההגדות שהתייחס לזה, ומטעם זה הוציא את דברי הש"ס מפשוטם, ולא רק הוא אלא גם הרשב"א בפירושיו להגדות, וכן הרמח"ל במאמרו על האגדה).
 


אבי חי
הודעות: 3172
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 545 פעמים
קיבל תודה: 1499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אבי חי » 16 אוגוסט 2020, 18:56

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:48
אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:37
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:30

זו גופא השאלה, מנין להגר"ח מוולוז'ין תפיסה בגדלות הרשב"א, הרי הוא חי כחמש מאות שנה לפניו! המקסימום שאפשר לדעת הוא מסיפורים עליו, אבל אין לנו סיפורים על הרשב"א, ולא נראה שלהגר"ח מוולוז'ין היה סיפורים כאלו. מה עוד שא"א למדוד גדלות ע"פ סיפורים.
יש לנו הרבה מאד כתבים מהרשב"א, וגם חלקו במסירת התורה לדורות ידוע [ולאנשים גדולים כנראה גם ברור הרבה יותר, מתוך חכמתם וזכות מחשבתם], ע"פ נתונים אלו, אולי בצירוף מסורת כלשהיא אודות אישיותו ופעליו של הרשב"א, יכול רח"ו להרגיש שיש לו תפיסה בגדלותו.

ושוב - גדלות היינו לפי ראייתנו, דהיינו לפי מקומו ב'מזרח' של הדורות, ולא לפי דרגתו כלפי שמיא בעולם האמת.

אם נמדוד לפי הכתבים, הרי לא רק הגר"א הוא כהרשב"א אלא גם הפרי מגדים והנודע ביהודה והחת"ס ורעק"א והקצוה"ח והנתיה"מ והתומים, והמשנ"ב והחזו"א והאג"מ. והאמת היא שהכתבים של גדולים אלו כנראה עולים ברמת תחכומם וכשרונם על אלו של הרשב"א, מה שאומר שאי אפשר למדוד גדלות מחבר לפי ספריו. (אגב כתבי כל הגדולים הנ"ל גם יותר מרשימים מאלו של הגר"א).

אם כוונתך בהגדרת "מזרח של הדורות" כמה התקבל כסמכות בכלל ישראל, הרי הינך צודק במאת האחוזים, אבל אם כן אפשר לומר דברים אלו גם על אחרונים אחרים כדוגמת החת"ס, הח"ח והחזו"א, וביותר על הבעש"ט ותלמידיו...



לא הובנתי כלל.

אין כאן חישוב מתמטי של רמת ה I.Q. בכתבים, או מספר הרחובות שקרויים על שמו, או מספר האזכורים בסיפורי חסידים.
יש כאן נתונים שמאפשרים לחכם ל'הכיר' את גודל מעלתו של הרשב"א.

וכמו שלכל אחד (שקצת מכיר) ברור שהגר"א היה גדול מהפרמ"ג, והרשב"א מהנ"י, והרב וואזנר מבעל הפסקי תשובות, כך לחכם הגדול, כהגר"ח מוואלאז'ין, יש אפשרות ל'הכיר' את גודל מעלתם של הגר"א או של הרשב"א והרמב"ן, ולערוך מעין השוואה ביניהם. האם הוא עשה כן או לא, איני יודע, אבל אני בהחלט מבין שיתכן שהיה יכול לעשות כן.


אין חכמה
הודעות: 2952
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 547 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אין חכמה » 16 אוגוסט 2020, 18:58

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:51
אין חכמה כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:35
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?

התשובה שמסתמא יענו היא שהיה להם רוח הקודש ברמה כזו שידעו בדיוק מה היתה דרגת האבות הק' או הרשב"א. אך מבחינתי להאמין לזה הוא כמו להאמין לעצם האמרה... אשרי המאמין
אתה לא מאמין לכל הסיפורים מסוג זה 
ולרוח הקדש של כל הצדיקים מעין זו
או שרק לסיפור זה אינך מאמין?
כל מקרה לגופו.
אבל באופן כללי אני מאמין באמונה שלמה שהרוח הקודש והמופתים שנתבארו בתנ"ך על הנביאים הינם ייחודיים לאלו שהגיעו למעלת הנבואה בלבד, וכל נסיון לתת לצדיקים מהדורות האחרונים מעלות השייכות לנביאים הינו פגיעה חמורה במסורת היהדות, ועשיית ליצנות ולעג וקלס מסיפורי התנ"ך. סליחה על החריפות.
(ואם תשאלני מהמופתים הנזכרים בש"ס, יעויין במאמר ר"א בן הרמב"ם על ההגדות שהתייחס לזה, ומטעם זה הוציא את דברי הש"ס מפשוטם, ולא רק הוא אלא גם הרשב"א בפירושיו להגדות, וכן הרמח"ל במאמרו על האגדה).


מי דיבר כאן על נבואה
מדובר כאן על הרגשה דקה של חכם היודע להוציא מתוך דברי התורה של חכם אחר את מעלתו 
סיפורים כאלו יש על הרבה [וגם על דורות סמוכים לנו כגון החזו"א]
או שתמחק את כולם או שאין לך סיבה למחוק את חלקם

מופתים זה סיפור אחר 
והגישה הרווחת היא שאין סיבה למחוק גם אותם
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 אוגוסט 2020, 19:01

אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:56
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:48
אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:37

יש לנו הרבה מאד כתבים מהרשב"א, וגם חלקו במסירת התורה לדורות ידוע [ולאנשים גדולים כנראה גם ברור הרבה יותר, מתוך חכמתם וזכות מחשבתם], ע"פ נתונים אלו, אולי בצירוף מסורת כלשהיא אודות אישיותו ופעליו של הרשב"א, יכול רח"ו להרגיש שיש לו תפיסה בגדלותו.

ושוב - גדלות היינו לפי ראייתנו, דהיינו לפי מקומו ב'מזרח' של הדורות, ולא לפי דרגתו כלפי שמיא בעולם האמת.

אם נמדוד לפי הכתבים, הרי לא רק הגר"א הוא כהרשב"א אלא גם הפרי מגדים והנודע ביהודה והחת"ס ורעק"א והקצוה"ח והנתיה"מ והתומים, והמשנ"ב והחזו"א והאג"מ. והאמת היא שהכתבים של גדולים אלו כנראה עולים ברמת תחכומם וכשרונם על אלו של הרשב"א, מה שאומר שאי אפשר למדוד גדלות מחבר לפי ספריו. (אגב כתבי כל הגדולים הנ"ל גם יותר מרשימים מאלו של הגר"א).

אם כוונתך בהגדרת "מזרח של הדורות" כמה התקבל כסמכות בכלל ישראל, הרי הינך צודק במאת האחוזים, אבל אם כן אפשר לומר דברים אלו גם על אחרונים אחרים כדוגמת החת"ס, הח"ח והחזו"א, וביותר על הבעש"ט ותלמידיו...



לא הובנתי כלל.

אין כאן חישוב מתמטי של רמת ה I.Q. בכתבים, או מספר הרחובות שקרויים על שמו, או מספר האזכורים בסיפורי חסידים.
יש כאן נתונים שמאפשרים לחכם ל'הכיר' את גודל מעלתו של הרשב"א.

וכמו שלכל אחד (שקצת מכיר) ברור שהגר"א היה גדול מהפרמ"ג, והרשב"א מהנ"י, והרב וואזנר מבעל הפסקי תשובות, כך לחכם הגדול, כהגר"ח מוואלאז'ין, יש אפשרות ל'הכיר' את גודל מעלתם של הגר"א או של הרשב"א והרמב"ן, ולערוך מעין השוואה ביניהם. האם הוא עשה כן או לא, איני יודע, אבל אני בהחלט מבין שיתכן שהיה יכול לעשות כן.


הסיבה שברור לנו שהרשב"א היה גדול מהפמ"ג אינו בגלל שרמתו התורנית ידועה לנו, אלא בגלל שחלק ממסורת היהדות הוא שגדולי הדורות המוקדמים גדולים יותר מגדולי הדורות האחרונים, בגלל העקרון של ירידת הדורות. זה עקרון הכרחי, ולא משהו שמשתנה מאדם לאדם, ולכן כל ראשון יחשב לגדול יותר מכל אחרון. 

על כן, אין זה דומה להשוואה של גדלות הגר"א מול הפמ"ג, שהסיבה להערכת הגר"א יותר היא בגלל מה שידוע לנו מרמתו התורנית, ולא בגלל עקרון חיצוני של ירידת הדורות.
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 אוגוסט 2020, 19:04

אין חכמה כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:58
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:51
אין חכמה כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:35

אתה לא מאמין לכל הסיפורים מסוג זה 
ולרוח הקדש של כל הצדיקים מעין זו
או שרק לסיפור זה אינך מאמין?
כל מקרה לגופו.
אבל באופן כללי אני מאמין באמונה שלמה שהרוח הקודש והמופתים שנתבארו בתנ"ך על הנביאים הינם ייחודיים לאלו שהגיעו למעלת הנבואה בלבד, וכל נסיון לתת לצדיקים מהדורות האחרונים מעלות השייכות לנביאים הינו פגיעה חמורה במסורת היהדות, ועשיית ליצנות ולעג וקלס מסיפורי התנ"ך. סליחה על החריפות.
(ואם תשאלני מהמופתים הנזכרים בש"ס, יעויין במאמר ר"א בן הרמב"ם על ההגדות שהתייחס לזה, ומטעם זה הוציא את דברי הש"ס מפשוטם, ולא רק הוא אלא גם הרשב"א בפירושיו להגדות, וכן הרמח"ל במאמרו על האגדה).


מי דיבר כאן על נבואה
מדובר כאן על הרגשה דקה של חכם היודע להוציא מתוך דברי התורה של חכם אחר את מעלתו 
סיפורים כאלו יש על הרבה [וגם על דורות סמוכים לנו כגון החזו"א]
או שתמחק את כולם או שאין לך סיבה למחוק את חלקם

מופתים זה סיפור אחר 
והגישה הרווחת היא שאין סיבה למחוק גם אותם
אז אתה טוען שאפשר לדעת מדברי התורה של הרשב"א את גודל מעלתו? אם כן, הינך טוען שהמדד הוא לפי החידושים, מה שאומר שרעק"א הוא הרבה יותר גדול מרבינו חננאל, כי מה לעשות וחידושי רעק"א עולים ברמת תחכומם על פירוש ר"ח בכל פרמטר אפשרי. גם המשנה ברורה גדול בהרבה מהרי"ף מטעם זה, וכן ע"ז הדרך. כמדומה שאתה מסכים שלא זו הדרך למדוד גדולים.

כן אפשר למדוד את סגנון החשיבה והלימוד של גדול מתוך כתביו, אבל זה נושא אחר שאינו שייך לנידון דידן.
 


אין חכמה
הודעות: 2952
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 547 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אין חכמה » 16 אוגוסט 2020, 19:06

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 19:04
אין חכמה כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:58
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:51

כל מקרה לגופו.
אבל באופן כללי אני מאמין באמונה שלמה שהרוח הקודש והמופתים שנתבארו בתנ"ך על הנביאים הינם ייחודיים לאלו שהגיעו למעלת הנבואה בלבד, וכל נסיון לתת לצדיקים מהדורות האחרונים מעלות השייכות לנביאים הינו פגיעה חמורה במסורת היהדות, ועשיית ליצנות ולעג וקלס מסיפורי התנ"ך. סליחה על החריפות.
(ואם תשאלני מהמופתים הנזכרים בש"ס, יעויין במאמר ר"א בן הרמב"ם על ההגדות שהתייחס לזה, ומטעם זה הוציא את דברי הש"ס מפשוטם, ולא רק הוא אלא גם הרשב"א בפירושיו להגדות, וכן הרמח"ל במאמרו על האגדה).


מי דיבר כאן על נבואה
מדובר כאן על הרגשה דקה של חכם היודע להוציא מתוך דברי התורה של חכם אחר את מעלתו 
סיפורים כאלו יש על הרבה [וגם על דורות סמוכים לנו כגון החזו"א]
או שתמחק את כולם או שאין לך סיבה למחוק את חלקם

מופתים זה סיפור אחר 
והגישה הרווחת היא שאין סיבה למחוק גם אותם
אז אתה טוען שאפשר לדעת מדברי התורה של הרשב"א את גודל מעלתו? אם כן, הינך טוען שהמדד הוא לפי החידושים, מה שאומר שרעק"א הוא הרבה יותר גדול מרבינו חננאל, כי מה לעשות וחידושי רעק"א עולים ברמת תחכומם על פירוש ר"ח בכל פרמטר אפשרי. גם המשנה ברורה גדול בהרבה מהרי"ף מטעם זה, וכן ע"ז הדרך. כמדומה שאתה מסכים שלא זו הדרך למדוד גדולים.

ממש לא לפי התחכום 
לפי האמת הניבטית בדברים
[הנובעת מקדושת התורה]
כך מסופר על החזו"א שלא היה איש מיסטי כלל
אתה יכול לא להאמין גם לזה
אבל הבעיה בגישה הזו שהיא מוחקת יותר מידי סיפורים 
 


אבי חי
הודעות: 3172
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 545 פעמים
קיבל תודה: 1499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אבי חי » 16 אוגוסט 2020, 19:11

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 19:01
אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:56
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:48
 

לא הובנתי כלל.

אין כאן חישוב מתמטי של רמת ה I.Q. בכתבים, או מספר הרחובות שקרויים על שמו, או מספר האזכורים בסיפורי חסידים.
יש כאן נתונים שמאפשרים לחכם ל'הכיר' את גודל מעלתו של הרשב"א.

וכמו שלכל אחד (שקצת מכיר) ברור שהגר"א היה גדול מהפרמ"ג, והרשב"א מהנ"י, והרב וואזנר מבעל הפסקי תשובות, כך לחכם הגדול, כהגר"ח מוואלאז'ין, יש אפשרות ל'הכיר' את גודל מעלתם של הגר"א או של הרשב"א והרמב"ן, ולערוך מעין השוואה ביניהם. האם הוא עשה כן או לא, איני יודע, אבל אני בהחלט מבין שיתכן שהיה יכול לעשות כן.


הסיבה שברור לנו שהרשב"א היה גדול מהפמ"ג אינו בגלל שרמתו התורנית ידועה לנו, אלא בגלל שחלק ממסורת היהדות הוא שגדולי הדורות המוקדמים גדולים יותר מגדולי הדורות האחרונים, בגלל העקרון של ירידת הדורות. זה עקרון הכרחי, ולא משהו שמשתנה מאדם לאדם, ולכן כל ראשון יחשב לגדול יותר מכל אחרון. 

על כן, אין זה דומה להשוואה של גדלות הגר"א מול הפמ"ג, שהסיבה להערכת הגר"א יותר היא בגלל מה שידוע לנו מרמתו התורנית, ולא בגלל עקרון חיצוני של ירידת הדורות.


כנראה יש כאן טעות בהבנת הנקרא. מעולם לא השויתי בין הרשב"א לפמ"ג.
אבל אם כבר הגענו לזה, לומר שגדלותו של הרשב"א על הפמ"ג ידועה לנו רק ע"פ 'מסורת' של ירידת הדורות, זו טעות.

מטבע הדברים, איני יכול, ויותר מכך איני רוצה, לעשות כאן השוואות בין רבותינו, גם אם הן פשוטות. ולכן נקטתי לעיל דוגמאות שקשה מאד לחלוק עליהם, בעיקר משום שהרשב"א היה כמה דורות לפני הנ"י, וכעי"ז באחרים. אבל דעת לנבון נקל להבין תוכן הדברים, וכפי שכתב גם רבי @אין חכמה.
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 אוגוסט 2020, 19:14

אין חכמה כתב:
16 אוגוסט 2020, 19:06
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 19:04
אין חכמה כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:58



מי דיבר כאן על נבואה
מדובר כאן על הרגשה דקה של חכם היודע להוציא מתוך דברי התורה של חכם אחר את מעלתו 
סיפורים כאלו יש על הרבה [וגם על דורות סמוכים לנו כגון החזו"א]
או שתמחק את כולם או שאין לך סיבה למחוק את חלקם

מופתים זה סיפור אחר 
והגישה הרווחת היא שאין סיבה למחוק גם אותם
אז אתה טוען שאפשר לדעת מדברי התורה של הרשב"א את גודל מעלתו? אם כן, הינך טוען שהמדד הוא לפי החידושים, מה שאומר שרעק"א הוא הרבה יותר גדול מרבינו חננאל, כי מה לעשות וחידושי רעק"א עולים ברמת תחכומם על פירוש ר"ח בכל פרמטר אפשרי. גם המשנה ברורה גדול בהרבה מהרי"ף מטעם זה, וכן ע"ז הדרך. כמדומה שאתה מסכים שלא זו הדרך למדוד גדולים.
ממש לא לפי התחכום 
לפי האמת הניבטית בדברים
[הנובעת מקדושת התורה]
כך מסופר על החזו"א שלא היה איש מיסטי כלל
אתה יכול לא להאמין גם לזה
אבל הבעיה בגישה הזו שהיא מוחקת יותר מידי סיפורים 

בסדר. אם כך, יש כאן הגיון מסויים.
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 אוגוסט 2020, 19:17

אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 19:11
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 19:01
אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:56


לא הובנתי כלל.

אין כאן חישוב מתמטי של רמת ה I.Q. בכתבים, או מספר הרחובות שקרויים על שמו, או מספר האזכורים בסיפורי חסידים.
יש כאן נתונים שמאפשרים לחכם ל'הכיר' את גודל מעלתו של הרשב"א.

וכמו שלכל אחד (שקצת מכיר) ברור שהגר"א היה גדול מהפרמ"ג, והרשב"א מהנ"י, והרב וואזנר מבעל הפסקי תשובות, כך לחכם הגדול, כהגר"ח מוואלאז'ין, יש אפשרות ל'הכיר' את גודל מעלתם של הגר"א או של הרשב"א והרמב"ן, ולערוך מעין השוואה ביניהם. האם הוא עשה כן או לא, איני יודע, אבל אני בהחלט מבין שיתכן שהיה יכול לעשות כן.


הסיבה שברור לנו שהרשב"א היה גדול מהפמ"ג אינו בגלל שרמתו התורנית ידועה לנו, אלא בגלל שחלק ממסורת היהדות הוא שגדולי הדורות המוקדמים גדולים יותר מגדולי הדורות האחרונים, בגלל העקרון של ירידת הדורות. זה עקרון הכרחי, ולא משהו שמשתנה מאדם לאדם, ולכן כל ראשון יחשב לגדול יותר מכל אחרון. 

על כן, אין זה דומה להשוואה של גדלות הגר"א מול הפמ"ג, שהסיבה להערכת הגר"א יותר היא בגלל מה שידוע לנו מרמתו התורנית, ולא בגלל עקרון חיצוני של ירידת הדורות.


כנראה יש כאן טעות בהבנת הנקרא. מעולם לא השויתי בין הרשב"א לפמ"ג.
אבל אם כבר הגענו לזה, לומר שגדלותו של הרשב"א על הפמ"ג ידועה לנו רק ע"פ 'מסורת' של ירידת הדורות, זו טעות.

מטבע הדברים, איני יכול, ויותר מכך איני רוצה, לעשות כאן השוואות בין רבותינו, גם אם הן פשוטות. ולכן נקטתי לעיל דוגמאות שקשה מאד לחלוק עליהם, בעיקר משום שהרשב"א היה כמה דורות לפני הנ"י, וכעי"ז באחרים. אבל דעת לנבון נקל להבין תוכן הדברים, וכפי שכתב גם רבי @אין חכמה.
נשאל כך: לו יצוייר שתראה את כתבי הרשב"א ואת כתבי הפמ"ג לחוקר חיצוני שבקי בש"ס ופוסקים בעיון אבל אינו מכיר את ההיררכיה ביהדות (אין כזה דבר, אבל באופן היפותטי נניח שיש), או שהוא מכיר את ההיררכיה אך לא מקבל אותה, האם הוא יסיק ממחקר אובייקטיבי שהכותב של חידושי הרשב"א היה חכם ועמקן יותר מהכותב של הספר פרי מגדים? 
 


אבי חי
הודעות: 3172
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 545 פעמים
קיבל תודה: 1499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אבי חי » 16 אוגוסט 2020, 19:31

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 19:17
נשאל כך: לו יצוייר שתראה את כתבי הרשב"א ואת כתבי הפמ"ג לחוקר חיצוני שבקי בש"ס ופוסקים בעיון אבל אינו מכיר את ההיררכיה ביהדות (אין כזה דבר, אבל באופן היפותטי נניח שיש), או שהוא מכיר את ההיררכיה אך לא מקבל אותה, האם הוא יסיק ממחקר אובייקטיבי שהכותב של חידושי הרשב"א היה חכם ועמקן יותר מהכותב של הספר פרי מגדים?
אני מדגיש שוב שלא ע"ז היה הנידון, אבל כתשובה לשאלתך, לטעמי האישי כן. (מעלת כתבים אינה ניכרת דוקא בגאונות, אלא בדברי אמת שניכרים. אני מבין את כת"ר שלא מבין זאת, אבל מי שמבין מה הגדלות המיוחדת בספרי חזו"א, יוכל להבין מה שכתבתי - בעקבות דיון ישן בפורום)

אמנם קביעת גדלותו של גדול אינה נמדדת רק ע"פ מעלת כתביו, אלא הרבה מאד ע"פ משקלו בעיני חכמי דורו והדורות הבאים, ולכן, במקרה, ההשוואה בין הרשב"א לפרמ"ג קלה לביצוע, אף אם ננטרל את המסורת אודות ירידת הדורות.

מיותר לכתוב שכ"ז נכתב מתוך הערצה עצומה לרבינו הגדול בעל הפרמ"ג, ולמפעלו הגדול.


אבי חי
הודעות: 3172
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 545 פעמים
קיבל תודה: 1499 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אבי חי » 16 אוגוסט 2020, 19:50

את העיקר שכחתי. לדון על גדול רק לפי כתביו, זה כמו לדון את הרב שטיינמן רק ע"פ איילת השחר. זה להוריד את חלק הארי של הכרותינו עם הגדול. וכמו שכבר כתב רבי @מבקש אמת, בשביל לדון על מעלת גדול, צריך להכירו, והיכרות שמתבססת רק על הכתבים היא מפוקפקת מאד.


מתאהב על ידך
הודעות: 1723
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 802 פעמים
קיבל תודה: 674 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 16 אוגוסט 2020, 21:07

אבי חי כתב:
16 אוגוסט 2020, 19:50
את העיקר שכחתי. לדון על גדול רק לפי כתביו, זה כמו לדון את הרב שטיינמן רק ע"פ איילת השחר. זה להוריד את חלק הארי של הכרותינו עם הגדול. וכמו שכבר כתב רבי @מבקש אמת, בשביל לדון על מעלת גדול, צריך להכירו, והיכרות שמתבססת רק על הכתבים היא מפוקפקת מאד.

המחשה מקסימה!


טוביה פריד
הודעות: 603
הצטרף: 28 יולי 2020, 15:47
נתן תודה: 572 פעמים
קיבל תודה: 245 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי טוביה פריד » 16 אוגוסט 2020, 23:10

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?

התשובה שמסתמא יענו היא שהיה להם רוח הקודש ברמה כזו שידעו בדיוק מה היתה דרגת האבות הק' או הרשב"א. אך מבחינתי להאמין לזה הוא כמו להאמין לעצם האמרה... אשרי המאמין.
אם כך באתה להטיל בספק בדברי הקדושים הנ''ל??
או שאיפכא מסתברא ובאת לומר לנו כמו שלדבריו אנו מאמינים אעפ''י שאין אנו יודעים את מעלתם של אותם הראשונים.. ואם כן כמו שאנחנו מאמינים לצדיקים שיודעים על גדולת צדיקים אחרים... ולכן נאמין לדבריהם ונקבלם..


ברזלים
הודעות: 409
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי ברזלים » 16 אוגוסט 2020, 23:21

גרא.pdf
שבחי תלמידי הגר"א עליו מאת יחיאל גולדהבר.

על מצבת הגר"א חרוט: שידע במעשה מרכבה ומעשה בראשית כמו התנאים והאמוראים.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 אוגוסט 2020, 23:31

טוביה פריד כתב:
16 אוגוסט 2020, 23:10
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?

התשובה שמסתמא יענו היא שהיה להם רוח הקודש ברמה כזו שידעו בדיוק מה היתה דרגת האבות הק' או הרשב"א. אך מבחינתי להאמין לזה הוא כמו להאמין לעצם האמרה... אשרי המאמין.
אם כך באתה להטיל בספק בדברי הקדושים הנ''ל??
או שאיפכא מסתברא ובאת לומר לנו כמו שלדבריו אנו מאמינים אעפ''י שאין אנו יודעים את מעלתם של אותם הראשונים.. ואם כן כמו שאנחנו מאמינים לצדיקים שיודעים על גדולת צדיקים אחרים... ולכן נאמין לדבריהם ונקבלם..
לא כל דבר שנדפס אכן נאמר, ולא כל דבר שנאמר אמור להיות מובן כפשוטו.
 


טוביה פריד
הודעות: 603
הצטרף: 28 יולי 2020, 15:47
נתן תודה: 572 פעמים
קיבל תודה: 245 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי טוביה פריד » 17 אוגוסט 2020, 00:03

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 23:31
טוביה פריד כתב:
16 אוגוסט 2020, 23:10
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?

התשובה שמסתמא יענו היא שהיה להם רוח הקודש ברמה כזו שידעו בדיוק מה היתה דרגת האבות הק' או הרשב"א. אך מבחינתי להאמין לזה הוא כמו להאמין לעצם האמרה... אשרי המאמין.
אם כך באתה להטיל בספק בדברי הקדושים הנ''ל??
או שאיפכא מסתברא ובאת לומר לנו כמו שלדבריו אנו מאמינים אעפ''י שאין אנו יודעים את מעלתם של אותם הראשונים.. ואם כן כמו שאנחנו מאמינים לצדיקים שיודעים על גדולת צדיקים אחרים... ולכן נאמין לדבריהם ונקבלם..
לא כל דבר שנדפס אכן נאמר, ולא כל דבר שנאמר אמור להיות מובן כפשוטו.
 
לא הבנתי..


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 אוגוסט 2020, 00:05

טוביה פריד כתב:
17 אוגוסט 2020, 00:03
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 23:31
טוביה פריד כתב:
16 אוגוסט 2020, 23:10

אם כך באתה להטיל בספק בדברי הקדושים הנ''ל??
או שאיפכא מסתברא ובאת לומר לנו כמו שלדבריו אנו מאמינים אעפ''י שאין אנו יודעים את מעלתם של אותם הראשונים.. ואם כן כמו שאנחנו מאמינים לצדיקים שיודעים על גדולת צדיקים אחרים... ולכן נאמין לדבריהם ונקבלם..
לא כל דבר שנדפס אכן נאמר, ולא כל דבר שנאמר אמור להיות מובן כפשוטו.
לא הבנתי..
הכוונה שהעובדה שזה כתוב באיזה ספר לא באמת אומר שזה אמין ושצדיק פלוני או אלמוני אכן אמר אימרה זו, וגם אם באמת אמרה אין להבין את דבריו כפשוטם אלא בדרך מליצה או גוזמא או בחינה מסויימת וכד'. אם תורה דיברה לשון הבאי, צדיקים לא כל שכן. יעויין בדברי רבותינו על אגדות הש"ס איך יש להבין את דברי חז"ל, ומזה תקיש גם לשאר הצדיקים שאמרו דברים תמוהים כאלו ואחרים.
 


תורתו אומנותו
הודעות: 271
הצטרף: 04 מאי 2020, 13:00
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי תורתו אומנותו » 17 אוגוסט 2020, 00:49

בנוגע למה שכתב "ספרא אמר" על הבעש''ט, הנני להעיר שבלקוטי שיחות של האדמו''ר מליבאווטיש ח''ב עמ' 588, פ' בלק, אות א', מובא שאומרים את הנ''ל (אם היה בימי התנאים וכ'ו), על ר' יהודה החסיד,
ובנוגע למה שכתב על הגר''א, בהקשר הנ''ל נזכרתי שכשהביאו לגר''א את הל' ת''ת לבעל התניא, אמר שמסגנון הכתיבה נראה שכתב זאת אחד הראשונים... (היה זה עוד לפני שב''ה רצה לגלות את עצמו שהוא חיבר חיבור זה).


נבשר
הודעות: 3228
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 1263 פעמים
קיבל תודה: 1178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי נבשר » 17 אוגוסט 2020, 03:22

דבריי לרב @מבקש אמת, שגורם לאתגור,
אני לא יודע אם אני מסביר את עצמי, רק זה ברור לי שאם תיקח כל חכם מהדורות האחרונים והיית אומר לו שישב ללמוד את הגמ' מבלי מה שלימדוהו איך ללמוד, ברי לי כשמש שלא יצליח להגיע לשום דבר וכנ"ל תיקח אדם שמעולם לא קיבל ממישהו איך ללמוד יהא חכם שבחכמים לא יצליח לתפוס את מהלך הדברים, כי בעצם הגמ' כוללת הכל ביחד דיוקים במשנה דיון מצד הסברא וחשבון מברייתא אחרת וזה עוד לפני פירוש רש"י שמגלה ומגלה בגמ' והרי ע"ז אנו עמלים מהיכן הוציא רש"י את דבריו (רק למשכיל שיודע להבין מתוך דברי הגמ' מהיכן רש"י ראה את זה, בסוגיא אחרת עומד עומד על זה בלי פירוש רש"י, אבל בעצם רש"י לימדה), ועוד תוס' וראשונים. א"כ לדעתי ברור שכל מה שיש לנו אחיזה במהלך דברי הגמ' וצורת החכמה והגישה נתקבל לנו מהראשונים ומה שהשאירו לנו הראשונים בכתביהם, והאחרונים הלכו עוד שלב ועוד שלב ופיתחו את זה עוד ועוד עד לדור שלנו. למשל ברור לי שהרעק"א זה הרחבה ועוד הרחבה ועוד הברגה של סגנון התוס' לחשבן מכל כיוון אפשרי עד שאין ברירה אלא הוכחה, ומזה פתאום מתגלה משהו בסברא שלא היה עד כה ופתאום זה פשוט שזה כתוב בגמ', בדומה לזה הפרמ"ג, אבל לא הרי זה כהרמב"ן שמתחיל הכל מהתחלה ומהבנת והגישה לדבר ומשם הכל מתפתח ובתוך זה מהלך הסוגיא נע לכל צד והכל תלוי בסברא וגישה זו, וכו'. ואז הרשב"א מחדש תפיסה ממוצעת בין ההכרח לבין הסברא והיחס לעניין אז שנוצר מזה דין מסוים שכפוף לגדר ולסברא, בקיצור עיקר הדבר שהראשונים העמידו את הגישה והמשא ומתן שלנו בגמ' ומבלי זה לא היינו יודעים איך לגשת, ובעצם פשוט שזה הגיע מרבותיהם של הראשונים עד לגאונים סברואים אמוראים תנאים וכו'.
עכשיו איפה יש מקום לאחרונים (ולנו)? זה שאם תשכלל את השיטה עוד ועוד אז תוכל למצוא חשבון שלא ראו הראשונים (כאילו) ומזה להוציא דין שמה שאמרו הראשונים כפןף לעוד תנאי כמו שעשו הראשונים לדברי הגמ' עצמה.

סמל אישי של משתמש

אברך
הודעות: 2394
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 1989 פעמים
קיבל תודה: 1586 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי אברך » 20 אוגוסט 2020, 01:27

מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?

התשובה שמסתמא יענו היא שהיה להם רוח הקודש ברמה כזו שידעו בדיוק מה היתה דרגת האבות הק' או הרשב"א. אך מבחינתי להאמין לזה הוא כמו להאמין לעצם האמרה... אשרי המאמין.
שאלה היפותטית: מה תאמר אם יוכח לך מעל לכל ספק שכך אמר הגר"ח מוולאז'ין?
(אגב, לרוב ככל חברי הפורום, מכיון ששמועה זו נאמרה ע"י כמה וכמה מרבותינו גדולי ראשי הישיבות, זה נחשב לדבר די מוסמך).
 


מנשה בן חזקיהו
הודעות: 23
הצטרף: 10 יולי 2020, 02:02
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מנשה בן חזקיהו » 20 אוגוסט 2020, 02:15

מתלבט כתב:
14 אוגוסט 2020, 12:37
שניאור כתב:
14 אוגוסט 2020, 08:22
אברך כתב:
14 אוגוסט 2020, 02:39

כליטאי - זה מאד מאד צורם לי.
השאלה למה זה צורם, לדוגמא אם היו אומרים כן על הגר"א זה גם היה צורם לך? אם התשובה היא כן אפשר להבין שזה צורם לך, אבל אם התשובה היא לא אז זה צורם לך בגלל שאתה לא חסיד.
ידוע כאשר הרה''ק בעל נפה''ח וישב ושמע איך שדיברו על הגר''א מה הוא גודל גדלותו נענה ואמר 'אולי כהרשב''א', ודי בזה

ממקום שבאת שמע כתוב שאמרו לו כהרמב"ן אצר ח"ו אולי כהרשב"א תלמיד הרמב"ן ועוד שמעתי בשם החזו"א שהוסיף ע"ז דהיינו בידיעת התורה אבל בסברא אולי כהרמ"א 
חייבים לשמור על פופוציות ביחסי הדורות
 


מנשה בן חזקיהו
הודעות: 23
הצטרף: 10 יולי 2020, 02:02
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מנשה בן חזקיהו » 20 אוגוסט 2020, 02:17

לפי ענ"ד אין לשמועה זו בשם הדר"א מקור מוסמך וכמו שכבר העידו בשם הגרי"א וינטרוב זצ"ל כי שמעתי בשם הגרד"ל שליט"א שאינו מאמין שיצא כגון זה מפי הגר"א דגם בזמן הבית היו אנשים רחוקים מאוד וכו'


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 אוגוסט 2020, 20:07

אברך כתב:
20 אוגוסט 2020, 01:27
מבקש אמת כתב:
16 אוגוסט 2020, 18:20
מבלי להכנס כאן לפולמוס אם זה צורם או לא צורם, לליטאי או לחסיד, אני עומד ותמה: מנין לו לצדיק מהדורות האחרונים מה היתה דרגתם של צדיקי הדורות הראשונים, וכי הכיר אותם? מהיכן יודע צדיק חסידי מה היתה בדיוק דרגת האבות הקדושים, או מנין יודע הגר"ח מוולוז'ין מה היתה דרגתו של הרשב"א, כלום הכירו אישים אלו ואת דרגתם הרוחנית?

התשובה שמסתמא יענו היא שהיה להם רוח הקודש ברמה כזו שידעו בדיוק מה היתה דרגת האבות הק' או הרשב"א. אך מבחינתי להאמין לזה הוא כמו להאמין לעצם האמרה... אשרי המאמין.
שאלה היפותטית: מה תאמר אם יוכח לך מעל לכל ספק שכך אמר הגר"ח מוולאז'ין?
(אגב, לרוב ככל חברי הפורום, מכיון ששמועה זו נאמרה ע"י כמה וכמה מרבותינו גדולי ראשי הישיבות, זה נחשב לדבר די מוסמך).

אף אני אענה בשאלה:
מה תעשה עם מה שרשב"י אמר שהוא יכול לפטור את כל העולם כולו מן הדין? האם באמת תוכל לעבור עבירות כאוות נפשך כי הרי רשב"י פוטר אותך מן הדין?
ומה תעשה עם מה שאמרו האמוראים בסנהדרין צח,ב ששם המשיח יהיה כשמם? 
ומה תעשה עם מה שאמר רבא שאדם צריך להתאכזר לבניו?
ומה תעשה עם אמרת רב יוסף על עצמו שהוא מגלם את פסגת הענווה בדור?
ומה תעשה עם אמרת עולא שמי שעובד לפרנסתו גדול יותר במעלה מאדם ירא שמים?


תלמיד מחכים
הודעות: 222
הצטרף: 28 אפריל 2019, 11:15
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי תלמיד מחכים » 23 אוגוסט 2020, 17:09

שלו' כתב:
11 אוגוסט 2020, 14:25
לפני שנים אמר לי ר' אריה פינקל זצ"ל שאשאל שאלה זו את ר' ישראל אליהו וינטרוב זצ"ל, ומהמונח בזכרוני שהשיב שאין לזה מקור כתוב, אך הוסיף לי בא ואראך מעלת הדורות, והביא הגמ' על החיילים שהתגיירו בעקבות דברי אונקלוס [? כמדומה] על המזוזה וכו', וזה בגויים!

בהחלט מקור מעניין!!
אך חשוב מאוד לזכור שבאותה התקופה היה גל של גרים ע-נ-ק-י מהרומאים, וכל הסיפור של הגמרא שם מתבסס על המציאות ההסטורית שלא כל כך ידועה היום, וברור לכל בר דעת שהסיפור שם היה ארוך יותר עם הרבה רקע [מה החיליים ידוע על התורה לפני כן? כמה מבני משפחותם כבר היו יהודים? מה הייתה הדעה הרווחת בקרב הרומאים באותו דור]

רק שחז"ל דרכם תמיד לקצר מאוד ולהביא רק את הנקודה המרכזית, כך שקשה מאוד עד בלתי אפשרי להסיק מסקנות על מעלתם מתוך סיפורים כאלו

 


תלמיד מחכים
הודעות: 222
הצטרף: 28 אפריל 2019, 11:15
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברי הגר"א במעלת יהודי בתקופת הנביאים

שליחה על ידי תלמיד מחכים » 23 אוגוסט 2020, 17:16

מתלבט כתב:
14 אוגוסט 2020, 12:37
דוע כאשר הרה''ק בעל נפה''ח וישב ושמע איך שדיברו על הגר''א מה הוא גודל גדלותו נענה ואמר 'אולי כהרשב''א', ודי בזה

הדבר מודפס בנפש החיים הרגילים בהוספות שבסוף הספר, לא חושב שהוא התכוון שהוא מדד או משהו כזה, אלא למליצה בעלמא להראות כמה אוחז מהגר"א,[הוא לא יישב ושם על המשקל את הרשב"א והגר"א וגם הוא לא חשב שיש לו רוח הקודש ולמר כאלה אמירות, מן התורה הנביאים הכתובים ודברי חז"ל למדנו שמדרך החכמים לדבר בלשון הבאי [לשון הגמ' בתמיד] כל ניסיון לבנות בניינים על אמירות כאלה ואחרות חסרות ביסוס מספק

יישר כח !

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בואו חשבון | 3 אורחים