האם היה פיגול בבית המקדש?

יושב אוהלים

משתמש ותיק
באבות דרבי נתן (לה,ה) איתא עשרה נסים נעשו לאבותינו בבית המקדש ...ולא פיגלו הכהנים בקדשים מעולם,

ובגמ' סנהדרין דף קד ע"א איתא אמר ר' יוחנן מפני מה לקו ישראל באיכה מפני שעברו על שלשים ושש כריתות שבתורה. (איכה בגימטריה שלשים ושש):

והנה במשנה ראשונה דמסכת כריתות איתא שלשים ושש כריתות... האוכל חלב, ודם, ונותר, ופגול.

וא"כ קשה איך עברו על שלשים ושש  כריתות אם מעולם לא פיגלו הכהנים בקדשים מעולם.


(נ.ב. עיין זבחים מז. דאין הלכה כר' אלעזר ברבי יוסי דס"ל שהבעלים מפגלין)
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
באבות דרבי נתן (לה,ה) איתא עשרה נסים נעשו לאבותינו בבית המקדש ...ולא פיגלו הכהנים בקדשים מעולם,

ובגמ' סנהדרין דף קד ע"א איתא אמר ר' יוחנן מפני מה לקו ישראל באיכה מפני שעברו על שלשים ושש כריתות שבתורה. (איכה בגימטריה שלשים ושש):

והנה במשנה ראשונה דמסכת כריתות איתא שלשים ושש כריתות... האוכל חלב, ודם, ונותר, ופגול.

וא"כ קשה איך עברו על שלשים ושש  כריתות אם מעולם לא פיגלו הכהנים בקדשים מעולם.


(נ.ב. עיין זבחים מז. דאין הלכה כר' אלעזר ברבי יוסי דס"ל שהבעלים מפגלין)
אבל אתה הבאת בשם רבי יוחנן, ואולי ס"ל כר"א ברבי יוסי.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אבל אתה הבאת בשם רבי יוחנן, ואולי ס"ל כר"א ברבי יוסי.
אם אין תשובה יותר טובה אכן נצטרך לפרש כן בדברי הגמ' בסנהדרין דר' יוחנן קאי רק אליבא דר' אלעזר ב"ר יוסי דאידחי ממתניתין, ודלית הלכתא כוותיה.
 

עקיבא ר

משתמש רשום
וברש"י בב"ק דף ה' כתב ב"ה מפגל וז"ל כהן ששחט קרבנו של ישראל חטאת לשם שלמים דאין הקרבן עולה לחובת בעליו וצריך אחר, אלמא דקרינן ללא לשמה גם בלשון פיגול, ואולי זה הוא כונת אבות דר' נתן
 

נבשר

משתמש ותיק
עקיבא ר אמר:
וברש"י בב"ק דף ה' כתב ב"ה מפגל וז"ל כהן ששחט קרבנו של ישראל חטאת לשם שלמים דאין הקרבן עולה לחובת בעליו וצריך אחר, אלמא דקרינן ללא לשמה גם בלשון פיגול, ואולי זה הוא כונת אבות דר' נתן
עוד יעויין שם באבות דר' נתן שאיירי שם בניסים ע"ד הטבע כגון שלא היה ריח, והיה לי קצת פלא שאם פיגול היינו לאכלו חוץ לזמנו וכו' מה נס בזה שהוא לא חשב שלא כהוגן, רק אם  פיגול לענין חטאת ושלמים אפשר שהתבלבל הכהן וכבר שחט כמה היום או לא שמע טוב, וזה הנס שמעולם לא פיגלו.
ואולי בדוחק חשב חוץ לזמנו בשוגג שלא ידע זמן אכילתו. אבל האם יש פיגול בשוגג?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקיבא ר אמר:
וברש"י בב"ק דף ה' כתב ב"ה מפגל וז"ל כהן ששחט קרבנו של ישראל חטאת לשם שלמים דאין הקרבן עולה לחובת בעליו וצריך אחר, אלמא דקרינן ללא לשמה גם בלשון פיגול, ואולי זה הוא כונת אבות דר' נתן

לפירושך יוצא שהי' רק חצי נס - דהיינו שפיגול כזה ששחט קרבנו של ישראל חטאת לשם שלמים לא קרה, אבל פיגול רגיל של כרת כן היה. לענ"ד זה מדי דחוק לפרש כן. אם היית אומר להיפך ניחא שלא קרה פיגול כזה חמור, גם אם פיגול קל כן קרה, אפשר אולי להכניסו בדברי האדר"נ, אבל לומר שהנס הי' רק שהפיגול הקל לא קרה אבל פיגול של כרת כן היה ועברו על איסור כרת ואכלוהו, זה מאוד דחוק.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
נבשר אמר:
ואולי בדוחק חשב חוץ לזמנו בשוגג שלא ידע זמן אכילתו. אבל האם יש פיגול בשוגג?

עיין בנדרים לו ע"ב תנן הכהנים שפיגלו במקדש מזידין חייבין הא שוגגין פטורין אלא שפיגולן פיגול אי אמרת בשלמא שלוחי דשמיא הוו היינו שפיגולן פיגול אלא אי אמרת שלוחי דידן הוו אמאי פיגולן פיגול לימא ליה שליחא שויתיך לתקוני ולא לעוותי אמרי שאני גבי פיגול דאמר קרא לא יחשב לו מכל מקום:
 

עקיבא ר

משתמש רשום
יושב אוהלים כתב
לפירושך יוצא שהי' רק חצי נס - דהיינו שפיגול כזה ששחט קרבנו של ישראל חטאת לשם שלמים לא קרה, אבל פיגול רגיל של כרת כן היה. לענ"ד זה מדי דחוק לפרש כן. אם היית אומר להיפך ניחא שלא קרה פיגול כזה חמור, גם אם פיגול קל כן קרה, אפשר אולי להכניסו בדברי האדר"נ, אבל לומר שהנס הי' רק שהפיגול הקל לא קרה אבל פיגול של כרת כן היה ועברו על איסור כרת ואכלוהו, זה מאוד דחוק
ונראה דהרי בעצם שחיטת הקרבן ע"מ לאוכלו חוץ לזמנו או למקומו או שלא לשמו אין שום חילוק ואינו חייב כרת השוחט, וכל החילוק הוא רק לענין אכילה שהאוכל דבר שנשחט חוץ לזמנו חייב כרת וא"כ אין פלא בככלל לומר שהכנים נתבלבלו בזה יותר דחומרתו הוא באכילתו ולא בשחיטתו
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין חכמה אמר:
אולי י"ל שהנס רק על שוגג אבל מזידים למה שיעשה להם נס ואולי היו מזידים

שמעתי שכן השיב מרן הגר"ח קניבסקי שליט"א ליישב את הקושיא הנ"ל.
וברוך שכוונת לדעת גדולים.
 

אבי חי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
נבשר אמר:
ואולי בדוחק חשב חוץ לזמנו בשוגג שלא ידע זמן אכילתו. אבל האם יש פיגול בשוגג?

עיין בנדרים לו ע"ב תנן הכהנים שפיגלו במקדש מזידין חייבין הא שוגגין פטורין אלא שפיגולן פיגול אי אמרת בשלמא שלוחי דשמיא הוו היינו שפיגולן פיגול אלא אי אמרת שלוחי דידן הוו אמאי פיגולן פיגול לימא ליה שליחא שויתיך לתקוני ולא לעוותי אמרי שאני גבי פיגול דאמר קרא לא יחשב לו מכל מקום:
במנחות מט א מוקי לה באומר מותר, אבל עקירה בטעות לא הויא עקירה [ודברי הגמ' קאו אמחשבת חול"ז, כמ"ש חזו"א מנחות לג א וקוב"ש]

ודברי הגרח"ק שהובאו כאן צל"פ באומר מותר, א"נ כמ"ד עקירה בטעות הויא עקירה

וע"ע כאן
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
קשה: איך עברו על שלשים ושש כריתות, אם לא פיגלו הכהנים בקדשים מעולם?
איבע"א: הא במקדש ראשון, הא במקדש שני (וכדאמר רבי יוחנן בן תורתא בפ"ק דיומא: מקדש ראשון חרב מפני שהיו בו ע"ז וגלוי עריות ושפיכות דמים; אבל מקדש שני, שהיו עוסקין בתורה ובמצות וגמ"ח מפני מה חרב? מפני שהיתה בו שנאת חנם).
ואיבע"א: מניינא לאו דוקא, אלא כלומר, שכפרו בכריתות שבתורה, שמניינן ל"ו.
ואיבע"א: תנאי היא, ורבי יוחנן דאמר כתנא דמתניתין. תדע דפליגי, דרבי נתן תני: 'וְלֹא אֵרַע נוֹתָר מֵעוֹלָם', ובשלהי מקום שנהגו תניא: 'אָמְרוּ, כָּל יָמָיו שֶׁל יוֹחָנָן בֶּן נִרְבַּאי לֹא נִמְצָא נוֹתָר בַּמִּקְדָּשׁ'.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
יושב אוהלים אמר:
קשה: איך עברו על שלשים ושש כריתות, אם לא פיגלו הכהנים בקדשים מעולם?
איבע"א: הא במקדש ראשון, הא במקדש שני (וכדאמר רבי יוחנן בן תורתא בפ"ק דיומא: מקדש ראשון חרב מפני שהיו בו ע"ז וגלוי עריות ושפיכות דמים; אבל מקדש שני, שהיו עוסקין בתורה ובמצות וגמ"ח מפני מה חרב? מפני שהיתה בו שנאת חנם).
ואיבע"א: מניינא לאו דוקא, אלא כלומר, שכפרו בכריתות שבתורה, שמניינן ל"ו.
ואיבע"א: תנאי היא, ורבי יוחנן דאמר כתנא דמתניתין. תדע דפליגי, דרבי נתן תני: 'וְלֹא אֵרַע נוֹתָר מֵעוֹלָם', ובשלהי מקום שנהגו תניא: 'אָמְרוּ, כָּל יָמָיו שֶׁל יוֹחָנָן בֶּן נִרְבַּאי לֹא נִמְצָא נוֹתָר בַּמִּקְדָּשׁ'.
לל"ק קשיא תרתי חדא אם בבית ראשון שקדושתו ושכינתו יתרה [כדאי' בספ"ק דיומא] נמצא פיגול ק"ו בבית שני    ועוד מאי מעולם

ולל"ב קשיא מאן האי תנא    והאי תדע לאו דווקא   דבימיו של יוחנן בן נרבאי לא נמצא נותר לחזר אחר אוכליו להצילו מנותר אבל לעולם מעולם לא ארע נותר
 
 

HaimL

משתמש ותיק
שמא לא נמצא נותר דיוחנן בן נרבאי, הפשט שלא נשאר בשר שלא אכלוהו, והוצרכו לשרפו.
ולא ארע נותר מעולם, הפשט הוא שלא שכחו בשר לאחר זמן איסורו, שלא שרפוהו בזמן הראוי לשריפתו.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אין חכמה אמר:
לל"ב קשיא: מאן האי תנא?
תנא דמתניתין דאבות.
ולדבריך ר"י לטעמיה דאמר ר"י הלכה כסתם משנה
[ויש לדחות דמה הלכה שייך בזה מאי דהוה הוה]
אבל מאן לימא לן דלא תנא ושייר דלמא תנא ושייר
וכי תימא מאי שייר דהאי שייר שייר נותר
ואף שתנא עשרה מ"מ שייר כדאי' בסוטה טז
אף שתנא מניינא תנא ושייר
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אין חכמה אמר:
דלמא תנא ושייר?
משום תשובה זו הבאתי את ההוכחה מברייתא דיוחנן בן נרבאי, הוכחה שדחיתהּ בקש.
אם זו הוכחה הרי שדחייתי אמת הבניין היא ולא קש
ולא היא
אין זו הוכחה וגם אינה אמת הבניין
גם אם פליג איזה תנא על נותר מנין שפליג תנא דאבות גם על פיגול

והתירוץ ביוחנן בן נרבאי אף שאינו מרווח מ"מ אין כאן הוכחה לפלוגתא ולא מפשינן פלוגתא בכדי
ואולי יש להוסיף תי' בזה שבימיו בזכות קפידתו לא בא לידי צורך בעיבור צורה מחמת ספקות
ולא אירע נותר הכוונה לנותר ודאי
ועל עצם הקו' בפיגול הרי יש תי' מרווח כפי שכתבתי לעיל

אבל האמת שבגמ' סוף פ"ק דיומא משמע שפשיטא לי' להש"ס דלא שייר
דמקשה ממקום ארון וסילוקו כסידורו דלחם הפנים ועוד 
וע"כ נאמר שעניין פסולי דחשיב בחדא נכלל בזה
וכעין שתי' שם דאיכא אחריתי על הבלועין וסילוקו כסידורו אף שאינו להדיא במשנה
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
שמא לא נמצא נותר דיוחנן בן נרבאי, הפשט שלא נשאר בשר שלא אכלוהו, והוצרכו לשרפו.
ולא ארע נותר מעולם, הפשט הוא שלא שכחו בשר לאחר זמן איסורו, שלא שרפוהו בזמן הראוי לשריפתו.
אין שורפין בשר הנותר אלא ביום אחר שנעשה נותר
ומה תוספת עניין יש בשריפה זו באופן מיידי הרי כבר נעשה נותר
ואיך אפשר לומר שלא אירע נותר הרי כבר נעשה נותר
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
שמא לא נמצא נותר דיוחנן בן נרבאי, הפשט שלא נשאר בשר שלא אכלוהו, והוצרכו לשרפו.
ולא ארע נותר מעולם, הפשט הוא שלא שכחו בשר לאחר זמן איסורו, שלא שרפוהו בזמן הראוי לשריפתו.
אין שורפין בשר הנותר אלא ביום אחר שנעשה נותר
ומה תוספת עניין יש בשריפה זו באופן מיידי הרי כבר נעשה נותר
ואיך אפשר לומר שלא אירע נותר הרי כבר נעשה נותר
מעתיק מלשון ספר החינוך

--- תחילת ציטוט ---
ונוהגת בזמן הבית בזכרי כהונה, כי להם העבודה. וכהן שעבר ולא שרף הנותר, ביטל עשה ועבר על לאו ד"לא תותירו", אבל אין לוקין על לאו זה לפי שאין בו מעשה.
--- סוף ציטוט ---

לטעמך, מתי עוברים על העשה ול"ת?
 
 

מאיר גוטמן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
קשה לי, דרבנן תקנו שפיגול מטמא את הידים, שלא יבואו לפגל, ואי לא היה פיגול במקדש למה לי תקנה.
היא הנותנת שלא הי' פיגול ע"י התקנה זה גרם להיזהר והושגה המטרה
 
מאיר גוטמן אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
קשה לי, דרבנן תקנו שפיגול מטמא את הידים, שלא יבואו לפגל, ואי לא היה פיגול במקדש למה לי תקנה.
היא הנותנת שלא הי' פיגול ע"י התקנה זה גרם להיזהר והושגה המטרה
אי קודם התקנה גם לא היה פיגול, אם כן למה היו צריכים לתקן? ואם היה, היכן הנס?
 
 
לכא' יש מקום לדון בעיקר הקושיא הנאה של הרב @יושב אוהלים, שהנס שלא אירע פיגול בביהמ"ק אינו אלא בקרבנות ציבור ולא בקרבנות יחיד.
והטעם - כי בפשטות הנס היה על התפקוד הכללי של ביהמ"ק כמקום קרבנות ישראל, ועל זה הנס שכל קרבנות אלו נתקיימו כתיקנן בלי פגע ומכשול, דומיא דשאר הניסים השנויים באדר"נ שם שלא אירע קרי לכה"ג ביוהכ"פ ולא אירע פסול בעומר ושתי הלחם ולחה"פ ולא נצחה הרוח את עמוד העשן ועמוד הקטורת וכו', (וגם הניסים שלא הפילה אשה ולא נראה זבוב שייכים בודאי לעיקרו של ביהמ"ק מקום ההקרבה),
אבל - לא הכוונה שאירע נס לכל יחיד ויחיד ש'ניצל' את ביהמ"ק לחטאיו הפרטיים.
 

אבי חי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
קשה לי, דרבנן תקנו שפיגול מטמא את הידים, שלא יבואו לפגל, ואי לא היה פיגול במקדש למה לי תקנה.
יצויין שברש"י פסחים קכא א נראה דפירש אף שם דפיגול היינו שלל"ש, ע"ש רשב"ם חת"ס והגהות הגראמ"ה.

וע"ע גיטין נג ב דמבואר דטעמא דמתני' דהכהנים שפיגלו במקדש חייבין, משום קנס שלא יהא כ"א מפגל קרבנו של חבירו, (למ"ד היזק שאינו ניכר ל"ש היזק).
 
 
יושב בשבת תחכמוני אמר:
לכא' יש מקום לדון בעיקר הקושיא הנאה של הרב @יושב אוהלים, שהנס שלא אירע פיגול בביהמ"ק אינו אלא בקרבנות ציבור ולא בקרבנות יחיד.
והטעם - כי בפשטות הנס היה על התפקוד הכללי של ביהמ"ק כמקום קרבנות ישראל, ועל זה הנס שכל קרבנות אלו נתקיימו כתיקנן בלי פגע ומכשול, דומיא דשאר הניסים השנויים באדר"נ שם שלא אירע קרי לכה"ג ביוהכ"פ ולא אירע פסול בעומר ושתי הלחם ולחה"פ ולא נצחה הרוח את עמוד העשן ועמוד הקטורת וכו', (וגם הניסים שלא הפילה אשה ולא נראה זבוב שייכים בודאי לעיקרו של ביהמ"ק מקום ההקרבה),
אבל - לא הכוונה שאירע נס לכל יחיד ויחיד ש'ניצל' את ביהמ"ק לחטאיו הפרטיים.
יישר כח גדול.
 
 
חלק עליון תַחתִית