חסידות או 'קליפת נוגה'?

לבי במערב

משתמש ותיק
מאור עינים אמר:
א. יודע אני שיש שם דברי קבלה, עם כל זאת מהלך הוא גם בדרכי הפשט ופירוש הפסוקים, [ואם היה בזכרוני באותה שעה, הייתי מביא דוגמא אחרת אולי רשב"א או פי' הרא"ש עה"ת ועוד כהנה.]
ב. התכוונתי כוונה בהומור, לאמור גם אם יש איזה נקודת מוצא נניח שהחסידות בנויה ביסודה על אחיה השילוני, עדיין ד"ת של החסידות ורבותיהם יצאו מתוך לימודם, וכל אחד לפי דרכו וסגנונו, וגם אותם הספרים הליטאים עושים לפחות את אותו דבר [והם מנסים מתוך הדברים בעצמם להבינם על בורים]
[ג] ובאמת מדברים קצת באויר כי הייתי מאוד שמח אם כבודו או הרב "בת עין" היו מפרשים לאיזה סוג ספרים ניתן הביקורת,
א. ולכן? הליכה בדרכי הפשט פירושה האוטומטי הוא אי־כפיפות למסורת?! לא רק ש'יש שם' דברי קבלה, אלא כל הספר מלא בזה. הרשב"א גם הוא הי' מקובל גדול (וגם הראשונים שלא היו בעלי קבלה, בודאי כיוונו ברוח־קדשם לאמיתה של תורה).
ב. גם אם 'כל אחד לפי דרכו וסגנונו' - יסודות הדברים הם מבית־מדרשו של הבעש"ט, ועליו נשענים בכל דבריהם.
ג. למה שאפרש?!
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מאור עינים אמר:
בימי הבעש"ט שהחלה התפשטות החסידות מיד הפיצו לכולם את התורות של חב"ד [שלבל"ע]
מהו הקשר ל'תורות של חב"ד'?!
יואיל מר לעיין ב'כתר שם טוב' ו'בעש"ט עה"ת', 'אור תורה' ו'מגיד דבריו ליעקב' - הכל מלא דברי קבלה מזן אל זן, ואלו הם ה'תורות' שאמרו הבעש"ט והה"מ לפני תלמידיהם.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
כל האריכויות דלעיל מייצגים גישה מסויימת בעבודת ה', אבל לא בהכרח שהיא הכרחית.
רק יובהר: 'גם' לשיטה דלעיל, לא מזלזלים כלל בעבודתם של היהודים ה'פשוטים' - שמעלתה גבהה למאד (עד שמגעת היא בבחי' עצומ"ה ית' הפשוט בתכלית הפשיטות).
עכ"ז, יהודי ת"ח מוכרח ונצרך - כדי להגיע למדרגה זו - גם לידיעת הענינים כמו שהם מלובשים בהבנה והשגה; ואין סתירה בין הדברים.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
ועיקר העיקרים, בזה אני לא מצליח לכתוב בנוסח עדין הזלזול שאתה מפגין ב'נתיבות שלום', זה מעורר בחילה נוראית!
אחר המחילה, לא ראיתי כדבר הזה בהודעותיו דלעיל (שאם הי' כן, הייתי מוחה בעצמי).
כל שכתב ר' '@בת עין' הוא כי בכדי להבין את דברי 'הנתיבות שלום' לאמיתתם - דרושה ידיעת הענינים ממקורותיהם, והיינו ממש כדברי כת"ר.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
הליטאים  מסתמכים על ספר עתיק בן כ-1500 שנה, שבו הוגדרה בצורה מסודרת סוגיית מאי חנוכה והמסתעף.
מר חפץ בתשובה, או בקנטורים גרידא?!
היות וחוששני כי לשון אחרון עיקר - אכלא קולמוסי מלהגיב, אך דע שיש כדי השב.
 

שמואל092

משתמש רגיל
בת עין אמר:
הערשלה אמר:
בת עין אמר:
אני כתבתי כאן יסוד ש'תשובה מאהבה' אינה דורשת קבלה לעתיד. כי קבלה לעתיד הוא 'קבלת עול', ששיך לעניין היראה, ובאהבה אין עול.

כתבתי על כך שכל עניין יום הכיפורים הוא להשיב נפשו לשרשה, שזה עניין יום הכיפורים סוד בינה.

ולכן העבודה האמתית של יום הכיפורים היא תשובה מאהבה, ולכן אין בה קבלה לעתיד.

זאת שיום הכיפורים הוא בינה, ותשובה היא להשיב נפשו לשרשה, מבואר לאין סוף בספרי חסידות, ובפרט בספרי הרה"ק בעל התניא (אם דרוש לך מקור מדוייק אחפש לך).

זאת שבתשובה מאהבה אין עניין של 'קבלה לעתיד', זה חידוש שלי, וזכותך המלאה לחלוק על כך.
האם יש לך אסמכתא לחידוש זה?
 
 

משכיל לאיתן

משתמש ותיק
 
לבי במערב אמר:
אברהם משה אמר:
ועיקר העיקרים, בזה אני לא מצליח לכתוב בנוסח עדין הזלזול שאתה מפגין ב'נתיבות שלום', זה מעורר בחילה נוראית!
אחר המחילה, לא ראיתי כדבר הזה בהודעותיו דלעיל (שאם הי' כן, הייתי מוחה בעצמי).
כל שכתב ר' '@בת עין' הוא כי בכדי להבין את דברי 'הנתיבות שלום' לאמיתתם - דרושה ידיעת הענינים ממקורותיהם, והיינו ממש כדברי כת"ר.

כנראה הוא הבין כך בדברים אלו:
בת עין אמר:
כאן בא @אברהם משה, ומוכר את כל ספרי החסידות בנזיד עדשים. אפשר לשרוף את כל ספרי החסידות, די לו לחסיד ב'נתיבות שלום' ובצעקות 'נשמת' והינו חסיד!

היתכן?!

אני מציע לך @אברהם משה. אתה יכול לסלול דרך חדשה בעבודת ה', שבו יהיו כל מיני יהודים יקרים שיחיו באותו אופן בו אתה מתאר. אך בבקשה אל תקרא לזה חסידות!
לחסידות יש כתובת אחת, והם ספרי רבותינו הקדמונים. היא לא מתבססת על הרעיונות של ה'נתיבות שלום'. זה תוספת שלאחר הכרת היסודות.

אולי תקרא לדרך שלך 'דרך הנתיבות שלום'.

כי דרך שמוחקת את הבעש"ט את המגיד, את רבי פינחס מקוריץ ואת הקדושת לוי, אינה חסידות.
אפשר להבין שהמשפט "כי דרך שמוחקת וכו'" הכוונה לדרך הנתיבות שלום
אבל לא בהכרח שזה הכוונה, אלא שלהסתמך רק על הנתיבות שלום, שהוא כדבריו "תוספת שלאחר הכרת היסודות" היא דרך שמוחקת וכו'
 

מאור עינים

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מאור עינים אמר:
בימי הבעש"ט שהחלה התפשטות החסידות מיד הפיצו לכולם את התורות של חב"ד [שלבל"ע]
מהו הקשר ל'תורות של חב"ד'?!
יואיל מר לעיין ב'כתר שם טוב' ו'בעש"ט עה"ת', 'אור תורה' ו'מגיד דבריו ליעקב' - הכל מלא דברי קבלה מזן אל זן, ואלו הם ה'תורות' שאמרו הבעש"ט והה"מ לפני תלמידיהם.
למרות שאני די מכיר, אבל לא ברמה שאוכל להתווכח, רק לא נראה לי שכל הספרים יחד מגיעים לכרך בליקוט שיחות... ואת שאר הסיפורים של הבעש"ט על דאגתו ואהבתו לפשוטי העם, גם הם כתובים בספרי דברי הימים, [והיו אדמורים ידועים שלא אמרו כלל תורות ואכ"מ]
ויש נקודה חשובה שלוקחים הכל ומערבבים יחד אם יש מישהו שמזכיר ספירות, אז זהו הוא בפנים והכל תורה אחת, ומסורת, ולדוגמא גם הראשונים שידעו ודיברו קבלה, לא דיברו בענין הפרצופים [וכגון שערי אורה]
וגם לענינו נכון שבספרי הבעש"ט מובאים מושגים קבלים וחסידים, אבל האם כל מי שמדבר עכשיו חסידות וקבלה אז כבר יש לו מסורת,
ולמה בפשט שמנסה מישהו ללמוד פשוטו של מקרא לא נקרא שהולך בדרך הרשב"ם וכדו',
בקיצור מאיפה הבאת עלינו את המסורת?
 

מאור עינים

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מאור עינים אמר:
א. יודע אני שיש שם דברי קבלה, עם כל זאת מהלך הוא גם בדרכי הפשט ופירוש הפסוקים, [ואם היה בזכרוני באותה שעה, הייתי מביא דוגמא אחרת אולי רשב"א או פי' הרא"ש עה"ת ועוד כהנה.]
ב. התכוונתי כוונה בהומור, לאמור גם אם יש איזה נקודת מוצא נניח שהחסידות בנויה ביסודה על אחיה השילוני, עדיין ד"ת של החסידות ורבותיהם יצאו מתוך לימודם, וכל אחד לפי דרכו וסגנונו, וגם אותם הספרים הליטאים עושים לפחות את אותו דבר [והם מנסים מתוך הדברים בעצמם להבינם על בורים]
[ג] ובאמת מדברים קצת באויר כי הייתי מאוד שמח אם כבודו או הרב "בת עין" היו מפרשים לאיזה סוג ספרים ניתן הביקורת,
א. ולכן? הליכה בדרכי הפשט פירושה האוטומטי הוא אי־כפיפות למסורת?! לא רק ש'יש שם' דברי קבלה, אלא כל הספר מלא בזה. הרשב"א גם הוא הי' מקובל גדול (וגם הראשונים שלא היו בעלי קבלה, בודאי כיוונו ברוח־קדשם לאמיתה של תורה).
ב. גם אם 'כל אחד לפי דרכו וסגנונו' - יסודות הדברים הם מבית־מדרשו של הבעש"ט, ועליו נשענים בכל דבריהם.
ג. למה שאפרש?!
א. היה ביקורת על ספרים ההולכים שלא בדרך הקבלה [כך לפי הבנתי] ומסבירים מושגים כמו עניני המועדים וכו'' שלא בדרך הקבלה, ובלי מסורת, וע"ז אמרתי שבכל הדורות גדולים וחכמים הלכו בדרך זו, וזה גם בכלל ה"מסורת"
ב. ע"ז אמרתי שגם הספרים אלו הולכים כל אחד לפי דרכו וסגנונו, אבל יסודות הדברים הם קדומים מכל רבותינו ראשונים ואחרונים,
ג. אתה לא חייב, אבל לתועלת הנושא, להבין על מה מתווכחים,
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מאור עינים אמר:
[א] למרות שאני די מכיר, אבל לא ברמה שאוכל להתווכח, רק לא נראה לי שכל הספרים יחד מגיעים לכרך בליקוט שיחות...
[ב] ואת שאר הסיפורים של הבעש"ט על דאגתו ואהבתו לפשוטי העם, גם הם כתובים בספרי דברי הימים, [והיו אדמורים ידועים שלא אמרו כלל תורות ואכ"מ]
[ג] ויש נקודה חשובה שלוקחים הכל ומערבבים יחד אם יש מישהו שמזכיר ספירות, אז זהו הוא בפנים והכל תורה אחת, ומסורת, ולדוגמא גם הראשונים שידעו ודיברו קבלה, לא דיברו בענין הפרצופים [וכגון שערי אורה]
[ד] וגם לענינו נכון שבספרי הבעש"ט מובאים מושגים קבלים וחסידים, אבל האם כל מי שמדבר עכשיו חסידות וקבלה אז כבר יש לו מסורת,
[ה] ולמה בפשט שמנסה מישהו ללמוד פשוטו של מקרא לא נקרא שהולך בדרך הרשב"ם וכדו' . . 
א. הי' אפשר לכתוב עליהם עוד שלש סדרות של לקוטי שיחות (ואין זו גוזמא). עכ"פ, כוונתי פשוטה: כל המבואר בלקו"ש (בשיחות העוסקות בעניני חסידות, שאינן מהוות את רוב הסדרה) - מבוסס ובנוי על יסודי דברי הבעש"ט נ"ע.
ב. מהי ה'סתירה' בין הדברים?! לפשוטי העם הראה אהבה וחיבה (וגם סיפר להם דרשות האגדות שב'עין יעקב'), ולתלמידי־החכמים ביאר רזין טמירין ועלאין.
ג. לא ערבבתי שום דבר, ודברי נכתבו מתוך ידיעה.
ד. המדברים ע"פ יסודות שקיבלו מבית אבותיהם ורבותיהם - יש להם מסורת. על אחרים לא כתבתי מאומה (אינני מכיר כאלה).
ה. מי אמר שאינו הולך בדרכו?! מעוררי ה'מערכה' כנגד פשש"מ? נראה כי מר התבלבל בכתובת (ובכל אופן, השיטה שהתקבלה בכלל ישראל היא דוקא זו של זקנו הגדול - רש"י ז"ל).
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מאור עינים אמר:
א. היה ביקורת על ספרים ההולכים שלא בדרך הקבלה [כך לפי הבנתי] ומסבירים מושגים כמו עניני המועדים וכו'' שלא בדרך הקבלה, ובלי מסורת, וע"ז אמרתי שבכל הדורות גדולים וחכמים הלכו בדרך זו, וזה גם בכלל ה"מסורת"
ב. ע"ז אמרתי שגם הספרים אלו הולכים כל אחד לפי דרכו וסגנונו, אבל יסודות הדברים הם קדומים מכל רבותינו ראשונים ואחרונים,
ג. אתה לא חייב, אבל לתועלת הנושא, להבין על מה מתווכחים,
א. אין שום אפשרות לדמות בין הראשונים, שברוח־קדשם כיוונו לאמיתת התורה, לאנשים כערכנו בני־זמננו. וזו היתה הערתי הראשונה למר [ובכל אופן (כאמור שם), ההערה אינה דוקא על אי־הליכה בשיטת ה'קבלה' - אלא מה שאינם צועדים בשום 'דרך' מסורה וברורה, והכל מהגיגי לבם].
ב. הלואי.
ג. עכ"ז, לא אוכל לפרש. ועמו המחילה.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אם מותר להעיר, שתי הערות על הדיון הלזה

א.
אף שביסודו אני מזדהה לחלוטין עם הדרישה של הרב @בת עין, לא ניתן להתעלם מזה שבסופו של דבר כל אחד לפי דרגתו מרגיש שמה שהוא עושה בעבודה, הוא הוא המינימום הנדרש, ובפחות מזה לא נחשב כלל, ומה שאפשר יותר מזה זה הידור וסלסול בעלמא ולא נחוץ באמת.

ופשוט לי, שככל שההשגה תגדל, וכמה שידע יותר פנימיות התורה, התפיסה שבפחות מזה אין התחלה, תתחדד ותתעצם.

וזה דבר שצריך ללמוד, כיצד לנהל את התחושות הללו.

[ושלא יחשבו החסידים שהדיון הזה נחלתם בלבד, וכל ההתערבות הליטאים היא בגדר 'התעברות על ריב וכו'', משום שגם אצלנו יש את המבוכה הזאת, וזכורני כאשר זכיתי להכנס בשערי בית מדרש פחד יצחק, הייתי מתווכח רבות עם הלומדים שם, איך ניתן להבין את דברי הגר"י הוטנר בלי ללמוד את דברי הגר"א, לכל הפחות בסוגיות שבהם הוא עוסק, ושיחו וכעסו של ידידי הרב @בת עין היו מנת חלקי, עד שהבנתי והכרתי שאחרי ככלות הכל, יש פנים ודעות שונים, והרבה דרכים למקום, עם זה שאני בדרכי לא יכול באמת להבין איך יתכן אחרת].

ב.
שסוף כל סוף, גם אחר שיודעים ולומדים את פנימיות התורה, יש עבודה שלימה להלביש הדברים בחיצוניות דייקא, וזה הסיבה והטעם שרבים הסתירו את התוכן הפנימי, לא משום ענווה וכו', אלא שכך הוא תכלית הלימוד עצמו, שהלא אין פנימיות אלא בתוך חיצוניות, וכאשר אין חיצוניות אזי הפנימיות היא היא החיצוניות.

ובתוך בתי המדרש שגדלתי בהם, כל הגדול מחברו, גדול בהלבשת הדברים והבעתם בפשטות דברי התורה

ואין ההשגה שלימה בדברי הפנימיות, עד שיש בכוח האדם להלביש כל דבריו בחיצוניות דברי התורה, באופן שאינו נצרך כלל לכלי הדיבור שנטבעו לגלות הפנימיות בכדי להביע דבריו, ואז ידוע כי נשלמה השגתו ובאה לתכליתה

וכל זה נכלל באזהרת רשב"י,'זכאה חולקיהון דצדיקיא דעלייהו כתיב ונאמן רוח מכסה דבר', ונשנה דבר זה כמה פעמים, שכל רזי תורה לא נאמרו אלא 'למאן דעייל ונפק, אבל מאן דלא עייל ונפק מוטב וכו'', והיינו שמאן דעייל בגזני דמלכא ורואה את גדלו ותפארתו בחדרי משכיתו, וכאשר הוא יוצא חוצה אינו מבחין באותו גדלות ותפארת, הרי הוא מקצץ בנטיעות ומפריד אלופו של עולם וטוב לו שלא נברא, ולחנם יצאה נשמתו ממקום מסתרה לירד לעולם השפל, אלא כדאי לה לישב בכנפי שכינה כאשר היתה באמנה איתו

והרי זה דומה, למי שאין לו די חומר להקים גוף לנשמתו, ובמקום אחת מאצבעותיו, מציצה נשמתו מבין החרכים להשלים החסרון, ואין לך בושה גדולה מזו, שאין לו במה לכסות מערומיו

ולכן, מי שזקוק תמיד לסתרי תורה לבאר דבריו למי שאין לו אוזן לשמוע בלימודים, אות הוא שחסר הוא בהבנת עומק דברי התורה, הן בפנימיות והן בחיצוניות

ג.
כמובן, אין בדברי כלום כדי לשלול את עצם העסק בדברי התורה הפנימיים, כנ"ל, ואין זה צריך לפנים, באתי רק להרחיב את היקף העבודה הכלולה בלימוד הנ"ל, ושלא תצא הטעות הזאת מרוב הדיבורים כאן סביב סביב
 

מאור עינים

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מאור עינים אמר:
[א] למרות שאני די מכיר, אבל לא ברמה שאוכל להתווכח, רק לא נראה לי שכל הספרים יחד מגיעים לכרך בליקוט שיחות...
[ב] ואת שאר הסיפורים של הבעש"ט על דאגתו ואהבתו לפשוטי העם, גם הם כתובים בספרי דברי הימים, [והיו אדמורים ידועים שלא אמרו כלל תורות ואכ"מ]
[ג] ויש נקודה חשובה שלוקחים הכל ומערבבים יחד אם יש מישהו שמזכיר ספירות, אז זהו הוא בפנים והכל תורה אחת, ומסורת, ולדוגמא גם הראשונים שידעו ודיברו קבלה, לא דיברו בענין הפרצופים [וכגון שערי אורה]
[ד] וגם לענינו נכון שבספרי הבעש"ט מובאים מושגים קבלים וחסידים, אבל האם כל מי שמדבר עכשיו חסידות וקבלה אז כבר יש לו מסורת,
[ה] ולמה בפשט שמנסה מישהו ללמוד פשוטו של מקרא לא נקרא שהולך בדרך הרשב"ם וכדו' . . 
א. הי' אפשר לכתוב עליהם עוד שלש סדרות של לקוטי שיחות (ואין זו גוזמא). עכ"פ, כוונתי פשוטה: כל המבואר בלקו"ש (בשיחות העוסקות בעניני חסידות, שאינן מהוות את רוב הסדרה) - מבוססות ובנויות על יסודי דברי הבעש"ט נ"ע.
ב. מהי ה'סתירה' בין הדברים?! לפשוטי העם הראה אהבה וחיבה (וגם סיפר להם דרשות האגדות שב'עין יעקב'), ולתלמידי־החכמים ביאר רזין טמירין ועלאין.
ג. לא ערבבתי שום דבר, ודברי נכתבו מתוך ידיעה. כמובן שלא אשייך את גדולי החסידות כמקובלים מבית־מדרשו של הרשב"א...
ד. המדברים ע"פ יסודות שקיבלו מבית אבותיהם ורבותיהם - יש להם מסורת. על אחרים לא כתבתי מאומה (אינני מכיר כאלה).
ה. מי אמר שאינו הולך בדרכו?! מעוררי ה'מערכה' כנגד פשש"מ? נראה כי מר התבלבל בכתובת (ובכל אופן, השיטה שהתקבלה בכלל ישראל היא דוקא זו של זקנו הגדול - רש"י ז"ל).

א. זה יותר בנוי על אמונה שככה זה, ומה ארבה במילים,
ב. לא התכוונתי שזה סתירה בין לקרב אנשים, אלא שדווקא הבעש"ט העמיד את רגשות היהודי כדבר מאוד מרכזי, וגם אם אינו מבין מאומה, וצועק קוקוריקו אלוקים, ואלו הדברים שביטלו הרבה גזירות וכו', ולא הודגש מעלת בעלי השכל והחכמה,
ג. אז למה זה נקרא מסורת?
ד. כן, השאלה מה המסורת של אבותיהם, לדוגמא [כי אתה לא רוצה לנקוט דוגמאות] ספרי בן מלך, [שאינם קשורים כלל לפשש"מ] יש טענה אליהם שהם צריכים מסורת מדויקת ? ולמה תורת האיזביצא לא צריכה מסורת מדויקת? [נכון שהם היו יותר גדולים, אבל לא מוגדר ממתי כבר צריך את אותה "מסורת"]
ה. לא התכוונתי אם הולך בדרכי הרשב"ם אלא שזה בכלל הדרכים המסורים [ובאמת אין ספק שדברי רש"י התקבלו יותר]
בקיצור אני אשמח לשמוע מה נקרא חריגה מהמסורת ומי מוסמך ליצור מסורת?
ואסים בטוב, שאחד מראשי הישיבות הליטאים הספיד את הגר"א פלצינסקי, אמר בדבריו שעל נשים ונזיקין יש לנו מסורת איך ללמוד, אבל על מועד אין לנו, ובא ר"א פלצינסקי ו"חידש" לנו מסורת, [ובאמת דבריו יש בהם הבנה אבל אכ"מ]
 
בת עין אמר:
אינני מבין אותך, @יושב בשבת תחכמוני.
כאשר אני מזכיר את הדברים בגבהי גבהים, אתה נרתע.
כאשר אני מפשט את הדברים שגם אתה תוכל להבין, אתה מאשים אותי שאני חובר להרב נויגרשל.
מה אתה רוצה ממני?
האמת היא, שיש משהו באמצע. אני במאמר על חנוכה ביקשתי להסביר באופן השוה לכל נפש, אך אין זה כלל הלימוד השגור. את דברי המגיד על הנה"י אפשר להסביר באופן מרומם יותר על עומק ענייני עבודת ה', אך מה אעשה ואני מדבר כאן אל אנשים כמוך שנבהלים כאשר כותבים דברים שכאלו.
כאשר אני מדבר את הדברים למי שמבקש באמת, ולא כויכוח בפורום, הרי שהכל סובב על האופן בו מרגישים את התענוג האלוקי בנפש. לא במשפטים כאלו של התחזקות כשיש קשיים. אבל מה אעשה איתך...

כבר כתבתי היום כאן באשכול
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אני לא עומד כאן בצד של הרה"ח רבי @אברהם משה וסיעתו, ואצלי ההתחככות במושגים הרוממים דוקא יוצרת תנועה לכיוונם

ואכתוב שוב מפורשות, שבהדי ההיכרות האישית שלי והדברים ששמעתי במשפחתי מאוד בפרוטרוט על חסידי דור עבר ובפרט זקני זצ"ל שהיה גברא רבה וחסיד מובהק בפולין ואח"כ בא"י ורבים נתחממו לאורו בשנות שיבתו בת"א - דברים שעולים אצלי ממש בקנה אחד עם תיאורו המלבב של ר' @אברהם משה, בכל זאת מאופיי ונטיית נפשי וחדר הורתי קל לי הרבה יותר להזדהות עם הקו הכללי של דבריך (אם כי אני צריך לכוף את עצמי ולהרכין ראשי גם בפני דברי ר' אברהם משה שמשקפים אף הם צד נכון ואמיתי, בלי לגרוע מהאמת שבצד שאתה מייצג <נ.ב. אינני בא 'להשכין שלום' ביניכם, ומובן לי שבדרך העבודה בפועל אי אפשר ללהטט כל העת ברצוא ושוב, אבל עצם הדבר שכל אחד משניכם מייצג צד נכון מצד עצמו - ברור אצלי>), וכבר כתבו כאן בצדק על הדמיון בין הויכוח הזה לויכוח של חסידים ומתנגדים, וכפי שרמזתי לך בראש דבריי באשכול שלא ברור לי למעשה מדוע אתה בכל זאת מסכים עם החלוקה הקטגורית של חסידים ומתנגדים לפי המקובל בימינו ולא קובע אף אותה בצורה שהיתה ראויה להיות נאותה לפי ראות עיניך אם היית ממש בטוח בעצמך.

מטריד אותי דבר אחד, וזה דבר שמטריד אותי מזה זמן באשר להתבטאויותיך כאן, (וכל זה גם לתשומת ליבו של הרב @ספר וסופר, שתקותי שלא נתכוון אלא לרמז לי שדבריי לא באו ברורים כל צרכם, אם כי לא באמת ברור לי מה לא היה מספיק מפורש בהם), ואני מתנצל מראש על כך שאני מעמיד אותך לשימוע אישי במקום ציבורי, אבל זה כבר קורה בלאו הכי, (ומובן שהדברים לא מכוונים בדוקא כלפי פלוני בר פלוני אלא כלפי בית המדרש שהוא מייצג והקו שהוא מעלה כאן).

כשאתה מדבר על כל הדברים הרמים והנישאים, איפה אתה בסיפור?
כשאתה מבטא את עצם המושגים הקדושים והטהורים, שהם אמת מצד עצמם, אין לנו אינדיקציה על העולם הפנימי שלך, אם הם מביאים אותך לחיכוך בבלתי גבול, או שאתה שוכן בטח בדד ושאנן בגבולך הטוב (שכמובן יש בו את קו החשיבה המופשט ואת התנועות מעלה-מטה ימין-שמאל רצוא-שוב אהבה-יראה וכו') ונע ונד בתוך המסגרת שלך בהקבלה למה שקיבלנו מחכמי אמת על הנעשה בשחקים. הכל חתום וסתום.

ולדידי, עם מיעוט ערכי וידיעתי, אם לא שמושגי האלוקות משמשים כל העת ברצוא ושוב, רצוא לבלתי גבול ושוב לגבול, אז למה זה אנכי, ועשר הספירות העליונות אינן אלא עשר ספירות תחתונות והגדרות יפות למציאות, משהו כמו 'תשע סוגי אישיות',
וכששומעים איזו נקודה בעבודה שיוצאת מכל זה - אז בהכרח שתבצבץ מתוכה הזיקה שלה למעלה, ולא שהעליונים ישארו עליונים והתחתונים ישארו תחתונים וההשקה ביניהם תהיה רק בהקבלה שלהם שמבוססת על 'נתונים'.

כמובן - אני לא מזלזל גם בעבודה שנעשית בלי ההשפעות הנפלאות האלו מלמעלה, ומי אני ומה חיי אף לעבודה כזו, אבל כשמעמידים את תורף העבודה על יעקב דנחית עד הוד, אז הכרחי לברר אם הדבר הזה באמת שינה כאן משהו תודעתי או לא.

ורחשי ליבי כשאני רואה שגם כשמדברים - כאן באשכולות שונים - בשפה ארצית, ומגיח לפתע מישהו ומדבר בשפת האלוקות, זה מדליק נורות אדומות בענין הזה, כי אם הדברים באמת משפיעים עליך, ובוראים אצלך משמעות חדשה לשפה שלך, אז מה רע בלבטא אותה? (וזו גם הערה ל@ספר וסופר בענין ה'קודים', שהנושא המדובר כאן אינו השימוש במילים האמיתיות שניתנו למשה מסיני בהקשר של לימוד, וכמדומה די ברור לך מהודעותי שאני מאוד רחוק מחשיבה כזו, הנושא כאן הוא השימוש בהם בחיי היום-יום וכאינדיקציה לשאלה האם המושגים האלוקיים אכן יורדים ונוכחים בחיי המעשה או שאינם משמשים אלא כקודים לתובנות/תחושות/מושגים ארציים גרידא).

ועל זה הערתי מה שהערתי על דבריך בענין נה"י ואמונה, ואשוב ואומר - אם זה לא מספיק ברור, שמה שאני חפץ לשמוע, בהקשר הנוכחי, אינו עוד דברי אלקים חיים ומלך עולם, הלא המה כתובים בספרי הקודש <אגב, יש לי אוצר החכמה>, אלא לשמוע את הנוכחות שלהם אצלך.

בת עין אמר:
עניין נוסף. אתה כותב על ה'נזק' כאליו שדברים אלו גורמים...

שוב, אם אתה מסיק מדבריי שמחמת הנזק ראוי למשוך ידים מכך - חבל.
ובכלל הכיוון שלי הוא לא בהכרח להרפיה.

מה שאני כן טוען, זה על התקדמות אמיתית, וכנ"ל.

נ.ב. נחמתי בי על הדוגמא שהבאתי מדבריך בענין שיבת הנשמה לשורשה ביוהכ"פ, <אגב - זה כבר נמצא גם בשערי אורה פ"ח>, והבנתי לרוחך בהם.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מאור עינים אמר:
א. זה יותר בנוי על אמונה שככה זה, ומה ארבה במילים,
ב. לא התכוונתי שזה סתירה בין לקרב אנשים, אלא שדווקא הבעש"ט העמיד את רגשות היהודי כדבר מאוד מרכזי, וגם אם אינו מבין מאומה, וצועק קוקוריקו אלוקים, ואלו הדברים שביטלו הרבה גזירות וכו', ולא הודגש מעלת בעלי השכל והחכמה,
ג. אז למה זה נקרא מסורת?
ד. כן, השאלה מה המסורת של אבותיהם, לדוגמא [כי אתה לא רוצה לנקוט דוגמאות] ספרי בן מלך, [שאינם קשורים כלל לפשש"מ] יש טענה אליהם שהם צריכים מסורת מדויקת ? ולמה תורת האיזביצא לא צריכה מסורת מדויקת? [נכון שהם היו יותר גדולים, אבל לא מוגדר ממתי כבר צריך את אותה "מסורת"]
ה. לא התכוונתי אם הולך בדרכי הרשב"ם אלא שזה בכלל הדרכים המסורים [ובאמת אין ספק שדברי רש"י התקבלו יותר]
[ו] בקיצור אני אשמח לשמוע מה נקרא חריגה מהמסורת ומי מוסמך ליצור מסורת?
א. לו יהי.
ב. וכאמור, איש לא חלק על כך. עם זאת, לבעלי השכל מוכרחת ידיעה הבנתית כדי שיגיעו למעלה זו.
ג. סיום המשפט נערך, היות וחזרתי בי מהדוגמא הספציפית במדה מסוימת. שמא כדאי שאחזור שנית: דברי דלעיל היו כי הבעש"ט קיבל מאחי' השילוני, ולא טענתי למסורת אחרת.
ד. מי אמר 'מסורת מדויקת'?! יש דרכים ושיטות, ויש ספרים שאינם הולכים בשום דרך - מלבד הגיגי הלב (החשובים מאד כשלעצמם, לו הודפסו כספר פסיכולוגי מרתק; לא כחלק מתוה"ק).
ה. שוב, מי אמר ש'אינו בכלל הדרכים המסורים'?! וכי שמע מר ביקורת בסגנון הזה על הנצי"ב והמלבי"ם? (אני לא).
ו. כללים בזה אין ביכלתי ליתן. בד"כ, 'מחדשי' מסורת הם גדולי־ישראל שקיבלו מאלי' זל"ט (וכמובן, שקבלה מרבו דאלי' עדיפה טפי).
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
כשאתה מדבר על כל הדברים הרמים והנישאים, איפה אתה בסיפור?
כשאתה מבטא את עצם המושגים הקדושים והטהורים, שהם אמת מצד עצמם, אין לנו אינדיקציה על העולם הפנימי שלך, אם הם מביאים אותך לחיכוך בבלתי גבול, או שאתה שוכן בטח בדד ושאנן בגבולך הטוב (שכמובן יש בו את קו החשיבה המופשט ואת התנועות מעלה-מטה ימין-שמאל רצוא-שוב אהבה-יראה וכו') ונע ונד בתוך המסגרת שלך בהקבלה למה שקיבלנו מחכמי אמת על הנעשה בשחקים. הכל חתום וסתום.

ולדידי, עם מיעוט ערכי וידיעתי, אם לא שמושגי האלוקות משמשים כל העת ברצוא ושוב, רצוא לבלתי גבול ושוב לגבול, אז למה זה אנכי, ועשר הספירות העליונות אינן אלא עשר ספירות תחתונות והגדרות יפות למציאות, משהו כמו 'תשע סוגי אישיות',
וכששומעים איזו נקודה בעבודה שיוצאת מכל זה - אז בהכרח שתבצבץ מתוכה הזיקה שלה למעלה, ולא שהעליונים ישארו עליונים והתחתונים ישארו תחתונים וההשקה ביניהם תהיה רק בהקבלה שלהם שמבוססת על 'נתונים'.

דברים כדורבנות - ואת"ל - שפתיים ישק משיב דברים נכוחים
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
כמובן - אני לא מזלזל גם בעבודה שנעשית בלי ההשפעות הנפלאות האלו מלמעלה, ומי אני ומה חיי אף לעבודה כזו, אבל כשמעמידים את תורף העבודה על יעקב דנחית עד הוד, אז הכרחי לברר אם הדבר הזה באמת שינה כאן משהו תודעתי או לא.

ורחשי ליבי כשאני רואה שגם כשמדברים - כאן באשכולות שונים - בשפה ארצית, ומגיח לפתע מישהו ומדבר בשפת האלוקות, זה מדליק נורות אדומות בענין הזה, כי אם הדברים באמת משפיעים עליך, ובוראים אצלך משמעות חדשה לשפה שלך, אז מה רע בלבטא אותה? (וזו גם הערה ל@ספר וסופר בענין ה'קודים', שהנושא המדובר כאן אינו השימוש במילים האמיתיות שניתנו למשה מסיני בהקשר של לימוד, וכמדומה די ברור לך מהודעותי שאני מאוד רחוק מחשיבה כזו, הנושא כאן הוא השימוש בהם בחיי היום-יום וכאינדיקציה לשאלה האם המושגים האלוקיים אכן יורדים ונוכחים בחיי המעשה או שאינם משמשים אלא כקודים לתובנות/תחושות/מושגים ארציים גרידא).

לתשומת לבך, שלמיעוט הבנתי, אתה מציג כאן רובד נוסף בדיון

יש בדבריך פניה אישית להרב @בת עין, בשאלה שבמקומה עומדת, אך לאו דוקא זה נושא האשכול

עיקר דברי הרב @בת עין, וטענתו, כפי שאני הבנתיה, היא, שעולם העבודה אינו מבוסס על רחשי לב והתבוננויות עקרות, אלא על סוגיות

והסוגיות הנוגעות למועדים ולשאר ענייני העבודה [לפחות כלפי מה שנקרא 'עבודת החסידות'], מקורם בדברי חכמי הפנימיות, שאגב - יש לציין - פעם היו קוראים להם 'בעלי העבודה', וע"ע ספרו של רבי מאיר אבן גבאי - 'עבודת הקודש', [וכידוע שעיקר ספרו של מהרח"ו נכתב בשביל הכוונות, וכך נראה מהקדמת הספר הקדוש 'שערי אורה']

ולכן, מפריע לו, שאנשים מבססים עולם של עבודה, בלי להכיר את הסוגיות במקורם

אולם אתה מעמיד דיון הרבה יותר עמוק, וזה נוגע לכל רבדי העבודה [אם כי שהוא מקבל רגישות מיוחדת כשעסוקים בענייני פנימיות], שיש להזהר מזה שעולם העבודה לא יהפך להיות מנגנון חסום, שעובד כאילו מיניה וביה, בלי שהוא משמש כפתח ליצור מגע באינסוף, ובמה שמעבר לגבול ההשגות

וזה הערה עצומה ונפלאה, ויתכן שהיא התעוררה לך כלפי דבריו של הרב @בת עין, באופן כללי, אך לתשומת לב, למיעוט הבנתי, אין זה קשור במישרין לתוכן דברי האשכול הנוכחי [אמנם, בהודעתי הקודמת, בדברי על הפנימיות שבתוך החיצוניות, יש מענה לנקודה הזאת, וד"ל]
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
הערה בעלמא:

אני חושב שכבר זמן רב לא היה אשכול ברמה כל כך גבוהה בפורום הנוכחי [האמת שלצערי נעדרתי מרוב הדיונים, ואין אני כשר להעיד על כך, ובכל זאת..], והכל בזכות קנאותו של ידידנו היקר הרב @בת עין שליט"א לעומק החכמה וליקרות העבודה

הנה, כבר רווח נפלא מהקנאות הזאת!
 
ספר וסופר אמר:
לתשומת לבך, שלמיעוט הבנתי, אתה מציג כאן רובד נוסף בדיון

נכון.
(מכל מקום, גם הטענה הזו - להבנתי - היא בעצם הצד השני של המטבע, והנידון היה צריך להיות בעצם ביני לבין ר' אברהם משה מה המסקנא שנסיק מכך שהמהלך של 'בת עין' לא קיים במציאות).

ספר וסופר אמר:
[אמנם, בהודעתי הקודמת, בדברי על הפנימיות שבתוך החיצוניות, יש מענה לנקודה הזאת, וד"ל]

אני דוקא לתומי חשבתי ש'הפנימיות היא היא החיצוניות' זה במבט מלמעלה של מה שאני קראתי לו 'עשר ספירות העליונות אינן אלא עשר ספירות תחתונות' במבט מלמטה (או הפוך).
אבל אולי לא הבנתי את כוונתך (כאן או לעיל).
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ספר וסופר כתב: ↑לפני 22 דקות
[אמנם, בהודעתי הקודמת, בדברי על הפנימיות שבתוך החיצוניות, יש מענה לנקודה הזאת, וד"ל]

אני דוקא לתומי חשבתי ש'הפנימיות היא היא החיצוניות' זה במבט מלמעלה של מה שאני קראתי לו 'עשר ספירות העליונות אינן אלא עשר ספירות תחתונות' במבט מלמטה (או הפוך).
אבל אולי לא הבנתי את כוונתך (כאן או לעיל).

אם הבנתי אותך נכון, אז באמת הן הן הדברים

וכוונת הדברים, שדברי תורה הפנימיים, הם תמיד בתנועה, הם 'בפנים' לא כציון מקום, אלא הם בתנועה פנימה

ולכן, כאשר יש עולם חיצוני מתאים, אזי הוא מאפשר ליצור תנועה ממנו ופנימה, אל מה שמעבר למילים ולהשגות, וליצור מגע בשוכן במעמקי הלב ובגבהי מרומים

ואשר לו רק רובד אחד של השגה, גם אם הוא ממוקם ברובד הפנימי של ההשגות, אזי הוא מנותק מחווית העבודה וההשגה, כי אין לו לאן לפנות משם, ולא נשאר לו אלא המבנה השכלי של הדברים, וכל מבנה אינו אלא חיצוניות בלבד

ונמצא, שעיקר הענין בתורת הפנימיות לפ"ז, הוא האפשרות ליצור רובד לפנים מרובד בעולם העבודה וההשגה, בתנועה חיה, בהווה, ולא ב'תמונה', והכתוב צווח ואומר, כי לא ראיתם כל תמונה ביום דיבר וכו'

[ואי אפשר שלא לקשר את זה ליון וחכמתם, שתרבות הגוף והחכמה שלהם חלום אחד הוא, כי אצלנו - גם הגוף הגשמי הוא 'משכן' לפנימיות, 'יפת א' ליפת וישכון באהלי שם', שכינה, קדושה, כלי להביע את אור הנשמה האלוקית בתוך המציאות. ואצלם - גם החכמה השכלית היא גוף בעלמא, מבנה של תפיסת עולם, שקיים מיניה וביה, ולא בא לבטא שום דבר עליון, ולא יוצר מגע במה שמעבר, כאותו היווני הארור שלא האמין שמה שלא ראה, וחלילה לנו מזה].
 

נשמתי

משתמש רגיל
יהודה יעקבזון אמר:
נשמתי אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
הרב @בת עין
אתה טוען שלא שייך 'לחיות את החסידות' אם לא 'לומדים את תורת החסידות בהעמקה'?

אבל מה נעשה, שהמציאות מוכיחה שיש כאלו שמעמיקים, ועדיין נשארים רק עם החיצוניות. ויש כאלו שלא מעמיקים, והם אדורך געוויקטע חסידישע אידן.

טענתך היא לא נכונה מכל וכל.

אולי תאמר לי - היוכל להיות דבר כזה להיקרא למדן מבלי להתעמק בלימוד? להיקרא מדען מבלי להתעמק במדע? להיקרא חשבן מבלי להתעמק בחשבון? להיקרא מחנך מבלי להתעמק בעניני חינוכיים? להיקרא רופא מבלי להתעמק ברפואה?

זה דברים פשוטים. אם אדם רוצה לחיות איזשהו דבר ולהצליח בהן - לא משנה באיזה תחום, הוא צריך להתעמק וללמוד הדבר היטב. ומבלי זה הוא נשאר מבחוץ. זה ברור. וענין החסידות לא שונה. להיקרא חסיד אתה צריך מקודם להבין מה זאת אומרת.

אלא, שונה החסידות משאר החכמות והענינים, שהחסידות הוא ענין בפנימיות הלב. היינו, לאחר שאדם התעמק והתבונן בענינים החסידיים והוא כבר מבין הענין, אזי הוא צריך להפנות כל ענין החסידות אל הלב שלו, להידבק אל השם מתוך הרגשת הלב ע"י נקודת החסידות.

וזהו מה שחסר באלו האנשים שאתה מכירן שהן יודעין בחסידות אבל הם חיצוניים. זהו מכיון שהם נשארים תקועים בכל החכמות וההבנות והתורות והדרכים בחסידות, והם לא באמת רוצים לחיות בנקודה הפנימית שהחסידות נותן לאדם, אלא הם רוצים באיזשהו התחכמות כזה, אתה מבין?

זה לא שונה מעצם יהדות, שיכול להיות אדם שעושה הכל בשלימות, אבל הוא חיצוני, לא נפל מעולם במחשבתו שצריכין להתבונן באיזשהו התבוננות, שצריכין לידיע ולהאמין בענינים אלוקיים, ושזה חיוב מדאורייתא, ושזה היסוד היסודות שעליה נבנית הכל.

בחסידות זה עוד יותר מוכרח, מכיון שכל החסידות - תכליתו הוא הנקודה הפנימית בלב של היהודי, ההרגשת הנפש הבהמי לעוררו ולהדביקו במציאות הבורא בכל המציאות.

אך זה אמת, שלא כולם צריכין לעיין ולהתעמק "בכל" ספרי החסידות ולידע "כל" התורות והמהלכים בחסידות. יכולין להשיג ולהבין ענין החסידות אפי' מספר אחד [אם משמים מנהיגים אותו ליקח הספר הנכון - או אם יש לו הרבי הנכון]. אבל מה נעשה שלא כולם יודעים איזה ספר ליקח שזה יתן לו כלל ההבנה בענין, ואם כן האדם צריך לחפש ולחפש ולעיין בזה פה ושם, וכולי האי ואולי יעזור אותו הבורא ית' להאיר את עיניו וליבו להבין ולהשיג האמת הנכונה!

זה הכלל: וידעת היום והשבות אל לבבך. מבלי 'וידעת היום' ליכא 'והשבות אל לבבך'. אם האדם אינו יודע אזי אין לו מה להשיב ללבבו.. אלא שצריכין להיזהר מבלי להישאר תקוע בה'וידעת היום', כי התכלית הוא 'והשבות אל לבבך'.


ומה שאתה אומר שאתה מכיר אנשים שאינם מתעמקים בחסידות ועכ"ז הם 'געווייקטע חסידים' - כלשונך. או נאמר שהם בכלל האנשים שהשי"ת נתן להם המתנה שהם אינן צריכין להתעמק ולחפש הרבה בכדי להשיג הדבר - ואשרי להם! או נאמר שהם לא חסידים בכלל.. אולי הם 'געווייקטע אידן'. כי לחסידות אינן צריכין להיות "געווייקט". אם אדם הולך בקומה כפופה ואינו הולך לקילוח רק פעם אחת בשנה והולך לפחות ה' פעמים ביום למקוה והוא מתפלל בקול רעש ובמצח טרוחה ואינו פושט את הכובע שלו כל היום - כל זה לא אומר שהוא 'געווייקטע חסיד', אולי הוא 'געווייקט' אבל לא 'חסיד'. אתה מבין חביבי?!

-------------

ובענין ה'חסידות וקבלה' אומר, שזה לאו דווקא מקושרים הדדי, אבל עכ"ז זה יכול לעזור לכמה אנשים לחיות את הדבר. וזהו בעצם מה שעשה הרבי הזקן מליבאוויטש ז"ל - לקשר נקודת החסידות עם תורת הקבלה. ויש בזה עינינים עמוקים, ואולי אאריך בזה בהזדמנות.

כתבת בתחילה שטענתי לא נכונה 'מכל וכל'.

שים לב שכתבתי ש'יש כאלו' שמעמיקים, ו'יש כאלו' שאינם מעמיקים [במושכלות], באתי רק לאזן ולהצביע ש'העמקה בחסידות והמסתעף' לא מוכחת במציאות שהיא הדרך ואין בלתה.

מה שכתבתי שיש כאלו שאינן צריכין להעמיק כוונתי הי' שהם אינן צריכין להעמיק 'ברוחב', היינו לעיין הרבה בהרבה ספרים וכדו', אבל וודאי שהם גם צריכין להעמיק 'בעומק'. אלא שמן השמים חננו לאלו כישרון יוצא מן הכלל שהם מקיפים הענין אפילו רק בהתבוננות מעט. אבל לרוב הציבור זה לא נוגע להם, שהם כן צריכין להעמיק כדבעי בכדי להבין הענין על בריו. ופשוט הוא.
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ונחנו מה אמר:
כל האריכויות דלעיל מייצגים גישה מסויימת בעבודת ה', אבל לא בהכרח שהיא הכרחית.
רק יובהר: 'גם' לשיטה דלעיל, לא מזלזלים כלל בעבודתם של היהודים ה'פשוטים' - שמעלתה גבהה למאד (עד שמגעת היא בבחי' עצומ"ה ית' הפשוט בתכלית הפשיטות).
עכ"ז, יהודי ת"ח מוכרח ונצרך - כדי להגיע למדרגה זו - גם לידיעת הענינים כמו שהם מלובשים בהבנה והשגה; ואין סתירה בין הדברים.

זה בדיוק העניין שהם  לא היו אנשים פשוטים הם היו גדולי עולם, אם אתה יודע כשנפטר החזו"א התבטא אחד (כמדומני ר' פולע) שכעת החזו"א מקנא בילד שלמד תניא, זה עורר סערה שהגיעה עד הרבי, ובכל זאת החזו"א היה ענק בענקים גם בלי קבלה, מרבית הגדולים והקדושים אצלינו לא התפרסמו בגדלם בקבלה, ולא ראינו שהמקובלים היו גדולים מהם, היו לי שני סבות גדולי ישראל ליטאיים, אחד מקובל ענק, והשני מוסר'ניק, היה יותר מעניין לשמוע את המקובל, אבל לא חושב שזה עשה אותו יותר גדול מהסבא השני שלי
להיכנס לשאלה האם קבלה מעכבת את החסידות אני לא יודע, אבל בליטא לא ראו בזה תנאי מעכב לגדלות  
 

נשמתי

משתמש רגיל
ונחנו מה אמר:
לבי במערב אמר:
ונחנו מה אמר:
כל האריכויות דלעיל מייצגים גישה מסויימת בעבודת ה', אבל לא בהכרח שהיא הכרחית.
רק יובהר: 'גם' לשיטה דלעיל, לא מזלזלים כלל בעבודתם של היהודים ה'פשוטים' - שמעלתה גבהה למאד (עד שמגעת היא בבחי' עצומ"ה ית' הפשוט בתכלית הפשיטות).
עכ"ז, יהודי ת"ח מוכרח ונצרך - כדי להגיע למדרגה זו - גם לידיעת הענינים כמו שהם מלובשים בהבנה והשגה; ואין סתירה בין הדברים.

זה בדיוק העניין שהם  לא היו אנשים פשוטים הם היו גדולי עולם, אם אתה יודע כשנפטר החזו"א התבטא אחד (כמדומני ר' פולע) שכעת החזו"א מקנא בילד שלמד תניא, זה עורר סערה שהגיעה עד הרבי, ובכל זאת החזו"א היה ענק בענקים גם בלי קבלה, מרבית הגדולים והקדושים אצלינו לא התפרסמו בגדלם בקבלה, ולא ראינו שהמקובלים היו גדולים מהם, היו לי שני סבות גדולי ישראל ליטאיים, אחד מקובל ענק, והשני מוסר'ניק, היה יותר מעניין לשמוע את המקובל, אבל לא חושב שזה עשה אותו יותר גדול מהסבא השני שלי
להיכנס לשאלה האם קבלה מעכבת את החסידות אני לא יודע, אבל בליטא לא ראו בזה תנאי מעכב לגדלות  

זה טעות. ענין החסידות לא מתייחס רק לגדולי ישראל. ענין החסידות מתייחס לכל יהודי באשר הוא שם. חסידות זה מהלך מחשבה, מהלך של חיים, מהלך של אמונה, לכולם.

וודאי שהיו 'גדולי החסידות' שהם בוודאי היו גדולי ישראל בכל אופן. אבל לומר שכל יהודי אם הוא לא גדול בישראל אין לו חלק ונחלה בחסידות - והראי' שהחזון איש ז"ל הי' גדול בישראל מבלי חסידות, וממילא זה אומר שם אתה לא הגיע עדיין למדריגת החזון איש ז"ל אין לך מה להתעסק בחסידות - זה טעות גמור!
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
נשמתי אמר:
ונחנו מה אמר:
לבי במערב אמר:
רק יובהר: 'גם' לשיטה דלעיל, לא מזלזלים כלל בעבודתם של היהודים ה'פשוטים' - שמעלתה גבהה למאד (עד שמגעת היא בבחי' עצומ"ה ית' הפשוט בתכלית הפשיטות).
עכ"ז, יהודי ת"ח מוכרח ונצרך - כדי להגיע למדרגה זו - גם לידיעת הענינים כמו שהם מלובשים בהבנה והשגה; ואין סתירה בין הדברים.

זה בדיוק העניין שהם  לא היו אנשים פשוטים הם היו גדולי עולם, אם אתה יודע כשנפטר החזו"א התבטא אחד (כמדומני ר' פולע) שכעת החזו"א מקנא בילד שלמד תניא, זה עורר סערה שהגיעה עד הרבי, ובכל זאת החזו"א היה ענק בענקים גם בלי קבלה, מרבית הגדולים והקדושים אצלינו לא התפרסמו בגדלם בקבלה, ולא ראינו שהמקובלים היו גדולים מהם, היו לי שני סבות גדולי ישראל ליטאיים, אחד מקובל ענק, והשני מוסר'ניק, היה יותר מעניין לשמוע את המקובל, אבל לא חושב שזה עשה אותו יותר גדול מהסבא השני שלי
להיכנס לשאלה האם קבלה מעכבת את החסידות אני לא יודע, אבל בליטא לא ראו בזה תנאי מעכב לגדלות  

זה טעות. ענין החסידות לא מתייחס רק לגדולי ישראל. ענין החסידות מתייחס לכל יהודי באשר הוא שם. חסידות זה מהלך מחשבה, מהלך של חיים, מהלך של אמונה, לכולם.

וודאי שהיו 'גדולי החסידות' שהם בוודאי היו גדולי ישראל בכל אופן. אבל לומר שכל יהודי אם הוא לא גדול בישראל אין לו חלק ונחלה בחסידות - והראי' שהחזון איש ז"ל הי' גדול בישראל מבלי חסידות, וממילא זה אומר שם אתה לא הגיע עדיין למדריגת החזון איש ז"ל אין לך מה להתעסק בחסידות - זה טעות גמור!
איך הוצאת את מה שכתבת מתוך הדברים שאני כתבתי, החסידות כבודה במקומה מונח, אנחנו המתנגדים לחסידות כבודינו במקומינו גם כן מונח. זה לא הנושא.
יש פה נושא האם הכרחי לאדם לדעת מושגי קבלה בשביל לחיות את העולם בצורה פנימית יותר, על זה אמרתי שיש כמה דרכים לעבודת ה', ויש המון המון המון אנשים שגדלותם לא מוטלת בספק, שלא עשו כן, והיו אנשים גדולים,
הדגשתי שאני לא נכנס לויכוח 
בתוך החסידות, כי בזה אני לא מבין, וכמובן אני לא נכנס לויכוח הלעוס של חסידים מתנגדים, כי זה לא קשור, אנחנו דנים האם עבודת ה' היא בכרח תלויה בקבלה וק"ל 
 
 

נשמתי

משתמש רגיל
ונחנו מה אמר:
נשמתי אמר:
ונחנו מה אמר:
זה בדיוק העניין שהם  לא היו אנשים פשוטים הם היו גדולי עולם, אם אתה יודע כשנפטר החזו"א התבטא אחד (כמדומני ר' פולע) שכעת החזו"א מקנא בילד שלמד תניא, זה עורר סערה שהגיעה עד הרבי, ובכל זאת החזו"א היה ענק בענקים גם בלי קבלה, מרבית הגדולים והקדושים אצלינו לא התפרסמו בגדלם בקבלה, ולא ראינו שהמקובלים היו גדולים מהם, היו לי שני סבות גדולי ישראל ליטאיים, אחד מקובל ענק, והשני מוסר'ניק, היה יותר מעניין לשמוע את המקובל, אבל לא חושב שזה עשה אותו יותר גדול מהסבא השני שלי
להיכנס לשאלה האם קבלה מעכבת את החסידות אני לא יודע, אבל בליטא לא ראו בזה תנאי מעכב לגדלות  

זה טעות. ענין החסידות לא מתייחס רק לגדולי ישראל. ענין החסידות מתייחס לכל יהודי באשר הוא שם. חסידות זה מהלך מחשבה, מהלך של חיים, מהלך של אמונה, לכולם.

וודאי שהיו 'גדולי החסידות' שהם בוודאי היו גדולי ישראל בכל אופן. אבל לומר שכל יהודי אם הוא לא גדול בישראל אין לו חלק ונחלה בחסידות - והראי' שהחזון איש ז"ל הי' גדול בישראל מבלי חסידות, וממילא זה אומר שם אתה לא הגיע עדיין למדריגת החזון איש ז"ל אין לך מה להתעסק בחסידות - זה טעות גמור!

איך הוצאת את מה שכתבת מתוך הדברים שאני כתבתי, החסידות כבודה במקומה מונח, אנחנו המתנגדים לחסידות כבודינו במקומינו גם כן מונח. זה לא הנושא.
יש פה נושא האם הכרחי לאדם לדעת מושגי קבלה בשביל לחיות את העולם בצורה פנימית יותר, על זה אמרתי שיש כמה דרכים לעבודת ה', ויש המון המון המון אנשים שגדלותם לא מוטלת בספק, שלא עשו כן, והיו אנשים גדולים.

הדגשתי שאני לא נכנס לויכוח 
בתוך החסידות, כי בזה אני לא מבין, וכמובן אני לא נכנס לויכוח הלעוס של חסידים מתנגדים, כי זה לא קשור, אנחנו דנים האם עבודת ה' היא בכרח תלויה בקבלה וק"ל 

בזה אתה צודק מאה אחוז!
 
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
שמואל092 אמר:
א. גם אם חלוקים אנחנו בפרטים מסוימים - כדאי לכתוב בלשון המכבדת (בראש ובראשונה - את עצמך...), ולא להתבטא בהגדרה "כציפור המדברת" על יהודים שזכו להגיע למדרגות עליונות ביראה אהבה ודבקות
ב. (אין דמיון בין התקשרות לרבי ל"מורה דרך" כיון שרבי זה אפעס אנדערש, ומי שמצטרף היום לדרך זו אין לו רבי)
ג. תחליף זול התכוונתי לחכמה בלא הפעולה בלב, ומזה איני חוזר בי, ומי שלא זכה לנקודה שבלב, ורובא דרובא זה מחמת שחסר לו בהכנעת החומר, או בהתקשרות, לא יזכה לזה במקום אחר
(ועוד יש להאריך בעצם המושג לבחור לו חסידות שזה מנוגד לכל המהלך של חסידות, כי כל בחירה זה דבר שאדם אינו ודאי בו, וממילא חסר לו האמונה השלימה בזה והחיסרון גדול, כי חסידות צריך שיהיה אצל אדם דבר מוכרח שאין אפשרות אחרת, וזה גם הטעם שתמיד העדיפו ממשיך בן ע"פ תלמידים אף שגדולים יותר, כי בן הוא דבר מוכרח ותלמיד זה בחירה ואכמ"ל)
א. ההגדרה הנז' היא על אופן הלימוד (ולא כלפי האנשים עצמם ח"ו). עכ"פ, בעיני - סיום המשפט הינו חריף וחמור הרבה יותר...
ב. 1) יובהר: אין הכוונה בדלעיל (וכן ברובם המוחלט של הפרסומים בנושא), לשכנע בהצטרפות לק"ק חב"ד יצ"ו. ממש לא! ימשיכו בדרכם הטובה, איש על מחנהו ואיש על דגלו, ורק שיוסיפו אומץ ועוז בעסק פנימיות התורה (ובהבנה דוקא) - בספרי רבותיהם־הם. 2) הטענה כביכול [ח"ו] 'אין רבי בליובאוויטש' היא מעוותת וחוטאת למציאות.
ג. כאמור, בזה גופא נחלקו כמה גאונים (ובכינוי השגור: 'משכילים' ו'עובדים'), ותמוה להגדירם כ'חסרים בהכנעת החומר' (הגה"ח רש"ג אסתרמן נ"ע היתה שיטתו ב'השכלה'. וכי הי' חסר לו ח"ו ב'הכנעת החומר'?! לא מינה ולא מקצתה. מדובר במחלוקת אודות דרכי עבודת ה'). אך - כפי שכבר כתבתי - ל'הלכה' קיי"ל כדעת ה'עובדים', והמעשה הוא העיקר.
 
תיובתא אמר:
לבי במערב אמר:
(איזו תורה 'מסודרת' קיימת בכתבי ליטא אודות מהות חנוכה ומשמעותו?!).
הליטאים  מסתמכים על ספר עתיק בן כ-1500 שנה, שבו הוגדרה בצורה מסודרת סוגיית מאי חנוכה והמסתעף.
והיכן כתוב באותו ספר עתיק להדליק נר של חנוכה עם חליפה? [למשל]
לו היה לנו תיעודים מלפני 100 שנה של חנוכה אצל הציבור הליטאי ושל היום, היינו מתקשים לומר שזה מגיע מאותה מסורת.
 

הערשלה

משתמש ותיק
ה' הוא האלוקים אמר:
תיובתא אמר:
לבי במערב אמר:
(איזו תורה 'מסודרת' קיימת בכתבי ליטא אודות מהות חנוכה ומשמעותו?!).
הליטאים  מסתמכים על ספר עתיק בן כ-1500 שנה, שבו הוגדרה בצורה מסודרת סוגיית מאי חנוכה והמסתעף.
והיכן כתוב באותו ספר עתיק להדליק נר של חנוכה עם חליפה? [למשל]
לו היה לנו תיעודים מלפני 100 שנה של חנוכה אצל הציבור הליטאי ושל היום, היינו מתקשים לומר שזה מגיע מאותה מסורת.
אולי זה באמת לא מעיקר הדין להדליק נר חנוכה עם חליפה דווקא... ותלוי בדין היכון וצ"ב האם שייך גם כאן.

לעצם העניין כדאי לראות האם הנושא כאן הוא עניין המהות או גדר הדין בקיום המצווה?
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
תיובתא אמר:
הליטאים  מסתמכים על ספר עתיק בן כ-1500 שנה, שבו הוגדרה בצורה מסודרת סוגיית מאי חנוכה והמסתעף.
והיכן כתוב באותו ספר עתיק להדליק נר של חנוכה עם חליפה? [למשל]
לו היה לנו תיעודים מלפני 100 שנה של חנוכה אצל הציבור הליטאי ושל היום, היינו מתקשים לומר שזה מגיע מאותה מסורת.
אולי זה באמת לא מעיקר הדין להדליק נר חנוכה עם חליפה דווקא... ותלוי בדין היכון וצ"ב האם שייך גם כאן.
לעצם העניין כדאי לראות האם הנושא כאן הוא עניין המהות או גדר הדין בקיום המצווה?
נכון, אז מהיכן הגיע שחלק נכבד מהליטאים מדליקים עם חליפה? [בעבר זה היה מחזה שכמעט ולא נראה]
 
חלק עליון תַחתִית