מדוע בביאה בשבת אין בעיה של בניין ?

במבי

משתמש ותיק
מדוע בביאה בשבת אין בעיה של בניין, יש בניין בבעלי חיים וכמו שכותב רש"י בכתובות

חייב - שהוא מתקן פתח וחייב משום בונה דאשכחן בנין בבעלי חיים דכתיב ויבן את הצלע (בראשית ב): (דף ו:)

וממילא אם יקלט ההיריון זה לא נחשב בניין ?
 

שניאור

משתמש ותיק
במבי אמר:
מדוע בביאה בשבת אין בעיה של בניין, יש בניין בבעלי חיים וכמו שכותב רש"י בכתובות

חייב - שהוא מתקן פתח וחייב משום בונה דאשכחן בנין בבעלי חיים דכתיב ויבן את הצלע (בראשית ב): (דף ו:)

ומימלא אם יקלט ההיריון זה לא נחשב בניין ?
כמובן שהשאלה [אם היא שאלה] היא רק לשיטת החלקת יואב [כמדומני] שהשם סיר על האש והבישול יהיה רק במוצ"ש חייב משום מבשל, כי להחולקים הרי גם כאן ה'בנין' יהיה רק במשך הזמן, לא?
 
 

שפת הים

משתמש ותיק
יש ע"ז תשובה יפהפיה בס' שביתת השבת בשם הרלב"ג, [הוא מק' למה אין בביאה גם משום זורע], ותשובתו שכל דבר שגם בע"ח עושים אין לזה שם מלאכה, וביאוה"ד נר' שמלאכה היא בדוקא יצירה היוצאת מההוייה הרגילה של האדם, אך כל דבר שהוא מגוף הווייתו לא נחשב מלאכה, וכנראה שלזה כיוון @דרבמדיקר .

והמלצתי ע"ז את דברי הגמ' בשבת (?) "אץ ברגלים חוטא", שלמדו מכאן להולך ותולש עשבים בדרכו שחייב, והיינו דהיה ס"ד דפטור משום שהוא רק אץ ברגלים, וקמ"ל דאף בכה"ג חייב וחוטא, ולכאו' צ"ב בס"ד [ואיירי שם למ"ד אינו מתכוין חייב], אך הן הן הדברים, דס"ד דבכה"ג שהוא רק אץ ברגליו לא נופל בזה כלל שם מלאכה, וקמ"ל דחייב.

ויש להוסיף דעכ"פ לשון הקרא אץ, אך הולך ברגליו נראה דאף חוטא לא יהיה, [וכמובן שאין הכוונה לריצה או הליכה, אלא לדרגת הפעולה שעושה מחוץ לתחום הוייתו גופה].
 

בן עמינדב

משתמש ותיק
שפת הים אמר:
יש ע"ז תשובה יפהפיה בס' שביתת השבת בשם הרלב"ג, [הוא מק' למה אין בביאה גם משום זורע], ותשובתו שכל דבר שגם בע"ח עושים אין לזה שם מלאכה, וביאוה"ד נר' שמלאכה היא בדוקא יצירה היוצאת מההוייה הרגילה של האדם, אך כל דבר שהוא מגוף הווייתו לא נחשב מלאכה, וכנראה שלזה כיוון @דרבמדיקר .

והמלצתי ע"ז את דברי הגמ' בשבת (?) "אץ ברגלים חוטא", שלמדו מכאן להולך ותולש עשבים בדרכו שחייב, והיינו דהיה ס"ד דפטור משום שהוא רק אץ ברגלים, וקמ"ל דאף בכה"ג חייב וחוטא, ולכאו' צ"ב בס"ד [ואיירי שם למ"ד אינו מתכוין חייב], אך הן הן הדברים, דס"ד דבכה"ג שהוא רק אץ ברגליו לא נופל בזה כלל שם מלאכה, וקמ"ל דחייב.

ויש להוסיף דעכ"פ לשון הקרא אץ, אך הולך ברגליו נראה דאף חוטא לא יהיה, [וכמובן שאין הכוונה לריצה או הליכה, אלא לדרגת הפעולה שעושה מחוץ לתחום הוייתו גופה].
עירובין דף ק'
ויעויין שם שמביא פירוש דקאי על הכופה אשתו לדבר מצוה והוא מעין הנידון כאן
 
 
משה נפתלי אמר:
ישנה קבוצה בישראל, שקיום יחסי אישות בשבת אסור על חבריה, משום מקרא שכתוב 'בחריש ובקציר תשבות'.
ידעתי שהשומרונים (הכותים) נזהרו מאוד שלא לשמש בשבת, וכן נוהגים הפוריטנים האדוקים בבריטניה ובארה"ב.
 

יהודיפשוט1

משתמש ותיק
במבי אמר:
מדוע בביאה בשבת אין בעיה של בניין, יש בניין בבעלי חיים וכמו שכותב רש"י בכתובות

חייב - שהוא מתקן פתח וחייב משום בונה דאשכחן בנין בבעלי חיים דכתיב ויבן את הצלע (בראשית ב): (דף ו:)

וממילא אם יקלט ההיריון זה לא נחשב בניין ?

נדמה לי שיש גמרא מפורשת על בתולה בשבת, האם אני טועה?
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
השומרונים (הכותים) נזהרו מאוד שלא לשמש בשבת.
.
ואף על פי כן נהגו לאכול שום בלילי שבת, כדתנן בפרק ארבעה נדרים:​
הַנּוֹדֵר מֵאוֹכְלֵי שׁוּם – אָסוּר בְּיִשְׂרָאֵל וְאָסוּר בְּכוּתִים.​
צא וראה כחו של מנהג! אָן קיין פארוואס און אָן קיין פארווען. (תרגום חפשי: למה? ככה!)
 
משה נפתלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
השומרונים (הכותים) נזהרו מאוד שלא לשמש בשבת.
.
ואף על פי כן נהגו לאכול שום בלילי שבת, כדתנן בפרק ארבעה נדרים:​
הַנּוֹדֵר מֵאוֹכְלֵי שׁוּם – אָסוּר בְּיִשְׂרָאֵל וְאָסוּר בְּכוּתִים.

אפשר שס"ל לכותים כדעת הב"י סימן רי"ז שגרס מותר בכותים.
 

שינובה

משתמש ותיק
יהודיפשוט1 אמר:
במבי אמר:
מדוע בביאה בשבת אין בעיה של בניין, יש בניין בבעלי חיים וכמו שכותב רש"י בכתובות

חייב - שהוא מתקן פתח וחייב משום בונה דאשכחן בנין בבעלי חיים דכתיב ויבן את הצלע (בראשית ב): (דף ו:)

וממילא אם יקלט ההיריון זה לא נחשב בניין ?

נדמה לי שיש גמרא מפורשת על בתולה בשבת, האם אני טועה?
השאלה שם משום חבורה בשבת ,אי מפקד פקיד או חיבורי מיחבר
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
ב"י סימן רי"ז גרס מותר בכותים.
.
תלמודא דידן גריס 'אסור בכותים', דאמר אביי התם:​
בְּתַרְתֵּי בָּבֵי קַמָּיָתָא (שְׁבִיתַת שַׁבָּת וַאֲכִילַת שׁוּם) יִשְׂרָאֵל וְכוּתִים מְצֻוִּין וְעוֹשִׂין.​
 
משה נפתלי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
ב"י סימן רי"ז גרס מותר בכותים.
.
תלמודא דידן גריס 'אסור בכותים', דאמר אביי התם:​
בְּתַרְתֵּי בָּבֵי קַמָּיָתָא (שְׁבִיתַת שַׁבָּת וַאֲכִילַת שׁוּם) יִשְׂרָאֵל וְכוּתִים מְצֻוִּין וְעוֹשִׂין.​
טוב, לא נראה לי שאפשר לחלוק על ב"י מכח גמרא, הוא ידע את הגמרא וכנראה ביאר בה ביאור אחר.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
במבי אמר:
שהוא מתקן פתח וחייב משום בונה דאשכחן בנין בבעלי חיים דכתיב ויבן את הצלע
לכאו' 'ויבן את הצלע', זה לא יצירת האשה, אלא יצירת הכלי, ממילא כל בעיית הבניין בזה הוא תיקון הפתח, ולכך בקליטת ההריון אין כל בעי' שאין זה בונה כלל.
 

ידיד נפש

משתמש רגיל
פינחס רוזנצוויג אמר:
ידעתי שהשומרונים (הכותים) נזהרו מאוד שלא לשמש בשבת, וכן נוהגים הפוריטנים האדוקים בבריטניה ובארה"ב.
מהמכלול:
הקראים אוסרים עד היום קיום יחסי אישות בשבת כי לפי פירושם[23] הביאה דומה לחריש וקציר וכתוב "בחריש ובקציר תשבת" (שמות לד, 24).
יש לעיין מדוע לא חשבו על האופציה של בונה.
 
ידיד נפש אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
ידעתי שהשומרונים (הכותים) נזהרו מאוד שלא לשמש בשבת, וכן נוהגים הפוריטנים האדוקים בבריטניה ובארה"ב.
מהמכלול:
הקראים אוסרים עד היום קיום יחסי אישות בשבת כי לפי פירושם[23] הביאה דומה לחריש וקציר וכתוב "בחריש ובקציר תשבת" (שמות לד, 24).
יש לעיין מדוע לא חשבו על האופציה של בונה.
אי משום בונה, אם כן מינקת והרה שרי.
 

שפת הים

משתמש ותיק
איבעית אימא אמר:
שניאור אמר:
ביאה ראשונה כבר נידונה בגמרא וראשונים [לגבי עשיית פתח, והוצאת דם], המדובר על כל ביאה כשראוייה ליקלט.
שפת הים אמר:
ותשובתו שכל דבר שגם בע"ח עושים אין לזה שם מלאכה,
אם כן מאי שנא ביאה ראשונה
שאלת הרב @במבי היא למה לא ייחשב קליטת הזרע מלאכת בונה, אין ע"ז שום נידון וצד בגמ' לאסור.
במבי אמר:
מדוע בביאה בשבת אין בעיה של בניין, יש בניין בבעלי חיים וכמו שכותב רש"י בכתובות

חייב - שהוא מתקן פתח וחייב משום בונה דאשכחן בנין בבעלי חיים דכתיב ויבן את הצלע (בראשית ב): (דף ו:)

וממילא אם יקלט ההיריון זה לא נחשב בניין ?

 
 

לביא

משתמש ותיק
אני מנסה להבין את הפלפול. איתא במשנה בגמרא כתובות סב: שעונת ת״ח משבת לשבת. רש״י כותב שזה משום עונג שבת.
כך שפשוט לאמוראים שאין פה איסור בונה.

מה שנעשה פה בדיון הוא - ליצור ה״א שבו יהיה בונה בשבת, ולפיכך יש לפלפל למה הה״א הזו לא נכונה.
במקום זאת, הה״א כלל לא מתחילה. זה לא דומה כלל לכתובות ה: בבעילת בתולה בשבת, כי שם מדובר ב״תיקון״ האשה. בקליטת ההיריון שום תיקון לא התחיל, עיקר התיקון (או הבנייה) של הפרייה ורבייה זה בהשלמת התינוק.

אך ההבנה הפשוטה מהגמרא בכתובות הנ״ל, הוא שאין שום בונה בשבת, דאל״כ לגמרא היה לאקשויי תיפוק ליה משום בונה.

אך אם אתם רוצים לפלפל, בסדר, בוא נלך רחוק.
כפי שכבר הביאו ראיה של ״פירוק האוכל״ ובירורו בגוף, שהרי מערכת העיכול עושה מאליה את כל פעולת הבירור של הוצאת הויטמינים וכו׳. היה לכם להקשות למה מותר בשבת לעשות גדולים, הרי עיקר ההוצאה שם זה הפסולת מהגוף. וכי יש צד בעולם שיש פה בורר?
וכן ידוע קושית הגר״ע על הבא״ח בדין ברכת אילנות בשבת שרצה לאסור משום בורר, והקשה עליה והרי בזוה״ק איתא שכל חידוש תורה בורא עולמות, ואיך נתיר בשבת? ואדרבה מביאים הפוסקים שיש עניין טפי לעשות חידושים בשבת. וכן עיקר הברכות על האוכל הוא בירור הרוחניות באוכל. אלא פשיטא שמותר.
בוא נלך רחוק יותר. שיש פוסקים שכותבים שאם אדם צד בשבת באמצעות שמות הק׳, אין בזה שום איסור.
ואם נרצה לפלפל בדבר ביותר ״ליטאיות״, איך מותר לאשה לעשות הפסק טהרה בשבת? הרי זה צובע! אם נדלג על כל העניין של ה״לצורך מצווה״, בפוסקים מבואר שכיוון שזה לא ודאי, ואדרבה היא מתכוונת לבדוק שהיא נקייה ולא להיפך, לכן מותר. אף הכא לא ודאי שייקלט הזרע.
ועוד שייתכן שזה בניין לשעה, שהרי לא תמיד הוא מתקיים.

עד כאן סיפורי אלף לילה ללילה.
 

שניאור

משתמש ותיק
לביא אמר:
אני מנסה להבין את הפלפול. איתא במשנה בגמרא כתובות סב: שעונת ת״ח משבת לשבת. רש״י כותב שזה משום עונג שבת.
כך שפשוט לאמוראים שאין פה איסור בונה.

מה שנעשה פה בדיון הוא - ליצור ה״א שבו יהיה בונה בשבת, ולפיכך יש לפלפל למה הה״א הזו לא נכונה.
במקום זאת, הה״א כלל לא מתחילה. זה לא דומה כלל לכתובות ה: בבעילת בתולה בשבת, כי שם מדובר ב״תיקון״ האשה. בקליטת ההיריון שום תיקון לא התחיל, עיקר התיקון (או הבנייה) של הפרייה ורבייה זה בהשלמת התינוק.

אך ההבנה הפשוטה מהגמרא בכתובות הנ״ל, הוא שאין שום בונה בשבת, דאל״כ לגמרא היה לאקשויי תיפוק ליה משום בונה.

אך אם אתם רוצים לפלפל, בסדר, בוא נלך רחוק.
כפי שכבר הביאו ראיה של ״פירוק האוכל״ ובירורו בגוף, שהרי מערכת העיכול עושה מאליה את כל פעולת הבירור של הוצאת הויטמינים וכו׳. היה לכם להקשות למה מותר בשבת לעשות גדולים, הרי עיקר ההוצאה שם זה הפסולת מהגוף. וכי יש צד בעולם שיש פה בורר?
וכן ידוע קושית הגר״ע על הבא״ח בדין ברכת אילנות בשבת שרצה לאסור משום בורר, והקשה עליה והרי בזוה״ק איתא שכל חידוש תורה בורא עולמות, ואיך נתיר בשבת? ואדרבה מביאים הפוסקים שיש עניין טפי לעשות חידושים בשבת. וכן עיקר הברכות על האוכל הוא בירור הרוחניות באוכל. אלא פשיטא שמותר.
בוא נלך רחוק יותר. שיש פוסקים שכותבים שאם אדם צד בשבת באמצעות שמות הק׳, אין בזה שום איסור.
ואם נרצה לפלפל בדבר ביותר ״ליטאיות״, איך מותר לאשה לעשות הפסק טהרה בשבת? הרי זה צובע! אם נדלג על כל העניין של ה״לצורך מצווה״, בפוסקים מבואר שכיוון שזה לא ודאי, ואדרבה היא מתכוונת לבדוק שהיא נקייה ולא להיפך, לכן מותר. אף הכא לא ודאי שייקלט הזרע.
ועוד שייתכן שזה בניין לשעה, שהרי לא תמיד הוא מתקיים.

עד כאן סיפורי אלף לילה ללילה.
מחילה וסליחה ר' @לביא:
בן איש חי [האוסר לברך ברכת אילנות בשבת] ועוד כמה גדולי האחרונים [הדנים בשאלת הפסק טהרה בשבת, ומתירים רק משום שאין מכוון לצבוע כי אדרבה היא רוצה שייצא נקי, מה שאין שייך כאן כי הרי כן רוצה שהזרע ייקלט], הם לא 'סיפורי אלף לילה ולילה'.
 
 

לביא

משתמש ותיק
שניאור אמר:
לביא אמר:
אני מנסה להבין את הפלפול. איתא במשנה בגמרא כתובות סב: שעונת ת״ח משבת לשבת. רש״י כותב שזה משום עונג שבת.
כך שפשוט לאמוראים שאין פה איסור בונה.

מה שנעשה פה בדיון הוא - ליצור ה״א שבו יהיה בונה בשבת, ולפיכך יש לפלפל למה הה״א הזו לא נכונה.
במקום זאת, הה״א כלל לא מתחילה. זה לא דומה כלל לכתובות ה: בבעילת בתולה בשבת, כי שם מדובר ב״תיקון״ האשה. בקליטת ההיריון שום תיקון לא התחיל, עיקר התיקון (או הבנייה) של הפרייה ורבייה זה בהשלמת התינוק.

אך ההבנה הפשוטה מהגמרא בכתובות הנ״ל, הוא שאין שום בונה בשבת, דאל״כ לגמרא היה לאקשויי תיפוק ליה משום בונה.

אך אם אתם רוצים לפלפל, בסדר, בוא נלך רחוק.
כפי שכבר הביאו ראיה של ״פירוק האוכל״ ובירורו בגוף, שהרי מערכת העיכול עושה מאליה את כל פעולת הבירור של הוצאת הויטמינים וכו׳. היה לכם להקשות למה מותר בשבת לעשות גדולים, הרי עיקר ההוצאה שם זה הפסולת מהגוף. וכי יש צד בעולם שיש פה בורר?
וכן ידוע קושית הגר״ע על הבא״ח בדין ברכת אילנות בשבת שרצה לאסור משום בורר, והקשה עליה והרי בזוה״ק איתא שכל חידוש תורה בורא עולמות, ואיך נתיר בשבת? ואדרבה מביאים הפוסקים שיש עניין טפי לעשות חידושים בשבת. וכן עיקר הברכות על האוכל הוא בירור הרוחניות באוכל. אלא פשיטא שמותר.
בוא נלך רחוק יותר. שיש פוסקים שכותבים שאם אדם צד בשבת באמצעות שמות הק׳, אין בזה שום איסור.
ואם נרצה לפלפל בדבר ביותר ״ליטאיות״, איך מותר לאשה לעשות הפסק טהרה בשבת? הרי זה צובע! אם נדלג על כל העניין של ה״לצורך מצווה״, בפוסקים מבואר שכיוון שזה לא ודאי, ואדרבה היא מתכוונת לבדוק שהיא נקייה ולא להיפך, לכן מותר. אף הכא לא ודאי שייקלט הזרע.
ועוד שייתכן שזה בניין לשעה, שהרי לא תמיד הוא מתקיים.

עד כאן סיפורי אלף לילה ללילה.
מחילה וסליחה ר' @לביא:
בן איש חי [האוסר לברך ברכת אילנות בשבת] ועוד כמה גדולי האחרונים [הדנים בשאלת הפסק טהרה בשבת, ומתירים רק משום שאין מכוון לצבוע כי אדרבה היא רוצה שייצא נקי, מה שאין שייך כאן כי הרי כן רוצה שהזרע ייקלט], הם לא 'סיפורי אלף לילה ולילה'.
 
לא דיברתי על אותם אחרונים, דיברתי על עצם הפלפולים.
הבאתי גמרא כמעט מפורשת להתיר. ולזה כתבתי שאם צריך להגיע לבא״ח או הפסק בטהרה, זה סיפורי אלף לילה ולילה.

לא מייצרים ה״א לאסור בשביל ליצור פלפולים. לא צריך להיות עד כדי כך ליטאים.
 

א. ל. חנן

משתמש ותיק
סליחה מהרב @לביא אבל מיגו שהייתי מגיב לפני דבריך...
*
גם בביאה שיכולה להיקלט, אין שום הכרח שזה יהיה ברגע הביאה. זה יכול גם לא להתרחש. וגם אם כן זה יכול גם להיות אחר זמן [עד ג' ימים].
אין בזה שום פסיק רישי', וגם בפעולה עצמה אין שום מעשה בנין.
 
חלק עליון תַחתִית