האם בימי בית ראשון אכלו ירקות כלשהם בשביעית?

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
לא נשמע לי הגיוני שבמשך שנה שלמה לא אכלו שום ירק (כי הכל נאסר משום 'ספיחין') בשעה שהמשניות מלאות במגוון עצום של סוגי ירקות שאת חלקם אנו אפילו לא מכירים.
(פעם זה לא היה מזיק להם לעבור שנה שלמה בלי ירקות?
וגם לא מוזכר ששביעית היא בחפצא שנה של "שבת הארץ לכם לא לאכלה"...)

אך אולי גזירת ספיחין נגזרה רק בבית שני (לאחר שהתחילו הרשעים לגדל בגינתם ולטעון שזה גדל מאליו) ואז כבר היה פתרון להביא מהמקומות שלא נתקדשו בקדושה שניה וכיו"ב.
וגם זה בערבון מוגבל כי לא כל ירק מחזיק מעמד בנסיעה ארוכה על החמור מארצות אחרות, ושיהיה שווה המאמץ וכו'
 

בן עזאי

משתמש ותיק
וכן משכח"ל לדעת הראשונים דהנך שהתחילו ליגדל בששית ונכנסו לשביעית דהנך אין אסורין משום ספיחין.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
אך אולי גזירת ספיחין נגזרה רק בבית שני (לאחר שהתחילו הרשעים לגדל בגינתם ולטעון שזה גדל מאליו) ואז כבר היה פתרון להביא מהמקומות שלא נתקדשו בקדושה שניה וכיו"ב.
וגם זה בערבון מוגבל כי לא כל ירק מחזיק מעמד בנסיעה ארוכה על החמור מארצות אחרות, ושיהיה שווה המאמץ וכו'
מבואר בירושלמי [ריש פ"ז ובסוף פ"ו] שמעת שהתיר רבי להביא ירקות מחו"ל ולא חייש לטומאת גושן השתנה המצב מבחינת אוכל בשביעית שעד אז היו אוכלין מאכל שנאכל ע"י הדחק 
ש"מ תרתי   הא' שהיה יבוא משמעותי של ירקות גם על החמור וכו'
וב' שעד ימי רבי [שזה הרבה אחר גזירת ספיחין גם לדבריך ] לא היה ירקות כ"כ בשפע ובכ"ז גזרו
 
 
אמר רב הונא כל עיר שאין בה ירק אין תלמיד חכם רשאי לדור בה למימרא דירק מעליא והתניא שלשה מרבין את הזבל וכופפין את הקומה ונוטלין אחד מחמש מאות ממאור עיניו של אדם ואלו הן פת קיבר ושכר חדש וירק לא קשיא הא בתומי וכרתי הא בשאר ירקי ומפרש רש"י: תומי וכרתי - לא מעלו, כך שמעתי, ונראה בעיני תומי וכרתי מעלי, והכי תניא (בבא קמא פב, א): חמשה דברים נאמרו בשום: משביע, משחין, ומצהיל הפנים, ומרבה את הזרע והורג כינה שבמעים, וכרישין נמי תניא בברכות (מד, ב) דיפין לבני מעים.
אז לא נראה שאכלו ירקות כל כך חוץ משום שמחזיק מעמד הרבה זמן, וכרתי, שאם הכוונה ללוף, אז בנראה לא היה שנה שלימה.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמדומה שגם בזמנם שלא היו אמצעי קירור ולא חממות - עדיין לא היה זמן ריקן מהצורך בירקן, אלא בכל עונה היו ירקות אחרים בריאים וטובים ומותאמים לעונתן.
 

אבי חי

משתמש ותיק
לענין השאלה מתי נגזרה גזרת ספיחין, אולי יש לסייע שהגזרה מאוחרת, מזה שבמשניות לא נזכר איסורן (אלא אולי במקום אחד, שאינו מוכרח), ואדרבה מהרבה מאד משניות קשה על איסור ספיחין (וטרחו הראשונים להעמיד אוקימתות).

ומצד שני מזה שנחלקו ר"ע וחכ' האם איסורן מד"ת או מד"ס, משמע שכו"ע מודו דספיחין אסורין, והיינו שכן הוא המנהג הקדמון.
[אמנם איכא למ"ד ספיחין מותרים לגמרי]

--------

ועי' ירו' פ"ה ה"ב - רבי אימי בעי קומי ר"י מתני' עד שלא גזרו על הספיחי' א"ל וכי בעלי' היית סבר רבי אימי איסור ספיחים תורה

ובר"ש שם - פירוש מתני' דשריא לאכילה עד שלא גזרו על הספיחים דתנן לקמן בפ"ט (מ"א) כל הספיחין אסורין אפילו באכילה כדמוכח בפ"ק דמנחות (דף ה:) אמר ליה וכי בעלייה היית וכי גזירה דרבנן היא ונקט עלייה לפי שהיו רגילין לעשות גזירות בעלייה כדאמרינן בסוף בן סורר (דף עד.) בעליית בית נתזה בלוד ובפ"ק דשבת (דף יג:) בעליית חנניה בן גוריון גבי י"ח דבר ובכתובות בפרק נערה (דף נ:) מדברים טובים שנאמרו בעלייה סבר ר' אמי איסור ספיחים תורה שהבין מתוך דברי ר' יוחנן איסור ספיחים מדאורייתא אסור

מקופיא משמע שאכן גזירת ספיחין לא היתה בהכרח קדמונית, עד כדי שר"א סבר שר' אליעזר ור' יהושע איירו קודם גזירה
(ובדור שאחריהם נחלק ר"ע עם חכמים האם ספיחין אסורים מד"ת או מד"ס)

אמנם לפו"ר בלא"ה המו"מ שם צ"ב
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
לענין השאלה מתי נגזרה גזרת ספיחין, אולי יש לסייע שהגזרה מאוחרת, מזה שבמשניות לא נזכר איסורן (אלא אולי במקום אחד, שאינו מוכרח), ואדרבה מהרבה מאד משניות קשה על איסור ספיחין (וטרחו הראשונים להעמיד אוקימתות).
מסתמא כוונתך למשנה ריש פ"ט [שאכן הרמב"ם במהדו"ק שלא ס"ל לאיסור ספיחין פי' המשנה בלא איסור ספיחין] אבל למאן דס"ל איסור ספיחין [ואף הרמב"ם במהדו"ב ס"ל הכי] איסור ספיחין מפוזר לשיטתם בכו"כ משניות
כגון איסור קיום הדילועים בשביעית סו"פ ב לשיטת הרמב"ם
או איסור לקיחת הירק מוצאי שביעית פ"ו מ"ד
ואיסור הבצלים שגדלו משישית לשביעית פ"ו מ"ג
ובריש פ"ו לעניין חילוק הארצות שיש מהן שאינו נאכל פי' להרמב"ם במהדו"ב משום ספיחין
וכן המשנה בתרומות בהיתר גידולי ספיחין [אף שלשון המשנה חולין מ"מ הרמב"ם הביאה להיתר האיסור]
והן אמנם שניתן לפרש המשנה כולה בהעלם איסור ספיחין כפי שנהג הרמב"ם במהדו"ק 
אבל למאי דחזר בו וס"ל שיש איסור ספיחין כך פי' את המשנה גופא
וקצת תימה לומר  שהמשנה שסידרה רבי שודאי היתה הגזירה בימיו לא הזכירה האיסור כלל
[אף שגבי תוספת שביעית לא הוזכר היתר ר"ג זו קו' הירושלמי ריש המכילתא ותי' ]
 
 

nls

משתמש ותיק
ירקות זה פחות הנושא, הנושא כמובן זה תבואה, מאיפה הביאו חמשת מיני דגן להכין פת? פתות מטורקיה לא היה אפשר לקנות זה היה נהרס בדרך, אולי קנו מצות... שאלה טובה אין ספק
 

אבי חי

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אבי חי אמר:
לענין השאלה מתי נגזרה גזרת ספיחין, אולי יש לסייע שהגזרה מאוחרת, מזה שבמשניות לא נזכר איסורן (אלא אולי במקום אחד, שאינו מוכרח), ואדרבה מהרבה מאד משניות קשה על איסור ספיחין (וטרחו הראשונים להעמיד אוקימתות).
מסתמא כוונתך למשנה ריש פ"ט [שאכן הרמב"ם במהדו"ק שלא ס"ל לאיסור ספיחין פי' המשנה בלא איסור ספיחין] אבל למאן דס"ל איסור ספיחין [ואף הרמב"ם במהדו"ב ס"ל הכי] איסור ספיחין מפוזר לשיטתם בכו"כ משניות
כגון איסור קיום הדילועים בשביעית סו"פ ב לשיטת הרמב"ם
או איסור לקיחת הירק מוצאי שביעית פ"ו מ"ד
ואיסור הבצלים שגדלו משישית לשביעית פ"ו מ"ג
ובריש פ"ו לעניין חילוק הארצות שיש מהן שאינו נאכל פי' להרמב"ם במהדו"ב משום ספיחין
וכן המשנה בתרומות בהיתר גידולי ספיחין [אף שלשון המשנה חולין מ"מ הרמב"ם הביאה להיתר האיסור]
והן אמנם שניתן לפרש המשנה כולה בהעלם איסור ספיחין כפי שנהג הרמב"ם במהדו"ק 
אבל למאי דחזר בו וס"ל שיש איסור ספיחין כך פי' את המשנה גופא
וקצת תימה לומר  שהמשנה שסידרה רבי שודאי היתה הגזירה בימיו לא הזכירה האיסור כלל
[אף שגבי תוספת שביעית לא הוזכר היתר ר"ג זו קו' הירושלמי ריש המכילתא ותי' ]


נכון ויש"כ. אבל סו"ס זה תמוה, לפחות לענ"ד.

לא באתי לייתר את תירוצי הראשונים, אלא להציע שמא רוב המשניות היו סדורות עוד קודם הגזרה, ואחר הגזרה לא הזיזן רבי ממקומן אלא כיון לאוקימתות כמו שפירשו הראשונים.
אך זה לא יועיל במשניות עם תנאים מאוחרים, כמו ר"ש דכל ירק א' לבעור, ואף בלא"ה הא ר"ש ס"ל כר"ע דספיחין אסורין מה"ת.

[ומדברי רבי אמי בירו' משמע דאם היה נח להעמיד מתני' כרבנן דר"ע, היה מעמיד קודם הגזרה, אך אולי דוקא שם לחומר הקושיא]
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
nls אמר:
ירקות זה פחות הנושא, הנושא כמובן זה תבואה, מאיפה הביאו חמשת מיני דגן להכין פת? פתות מטורקיה לא היה אפשר לקנות זה היה נהרס בדרך, אולי קנו מצות... שאלה טובה אין ספק
עליך אמר קרא - 
וְכִ֣י תֹאמְר֔וּ מַה־נֹּאכַ֖ל בַּשָּׁנָ֣ה הַשְּׁבִיעִ֑ת הֵ֚ן לֹ֣א נִזְרָ֔ע וְלֹ֥א נֶאֱסֹ֖ף אֶת־תְּבוּאָתֵֽנוּ׃ וְצִוִּ֤יתִי אֶת־בִּרְכָתִי֙ לָכֶ֔ם בַּשָּׁנָ֖ה הַשִּׁשִּׁ֑ית וְעָשָׂת֙ אֶת־הַתְּבוּאָ֔ה לִשְׁלֹ֖שׁ הַשָּׁנִֽים׃
 
 

nls

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
nls אמר:
ירקות זה פחות הנושא, הנושא כמובן זה תבואה, מאיפה הביאו חמשת מיני דגן להכין פת? פתות מטורקיה לא היה אפשר לקנות זה היה נהרס בדרך, אולי קנו מצות... שאלה טובה אין ספק
עליך אמר קרא - 
וְכִ֣י תֹאמְר֔וּ מַה־נֹּאכַ֖ל בַּשָּׁנָ֣ה הַשְּׁבִיעִ֑ת הֵ֚ן לֹ֣א נִזְרָ֔ע וְלֹ֥א נֶאֱסֹ֖ף אֶת־תְּבוּאָתֵֽנוּ׃ וְצִוִּ֤יתִי אֶת־בִּרְכָתִי֙ לָכֶ֔ם בַּשָּׁנָ֖ה הַשִּׁשִּׁ֑ית וְעָשָׂת֙ אֶת־הַתְּבוּאָ֔ה לִשְׁלֹ֖שׁ הַשָּׁנִֽים׃

כן כן ברור דבריך מאוד צודקים עניתי לפותח האשכול ברוח הדברים 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
לא באתי לייתר את תירוצי הראשונים, אלא להציע שמא רוב המשניות היו סדורות עוד קודם הגזרה, ואחר הגזרה לא הזיזן רבי ממקומן אלא כיון לאוקימתות כמו שפירשו הראשונים.
המקורות שהבאתי אינם מקורות שצריכים תירוץ להיכן אזל איסור ספיחין
כי אם מקורות שהפי' הפשוט בהם הוא איסור ספיחין עצמו [וכך פי' הראשונים]
ולפיכך נראה שס"ל להראשונים שנזכר ממש במשנה
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אבי חי אמר:
לא באתי לייתר את תירוצי הראשונים, אלא להציע שמא רוב המשניות היו סדורות עוד קודם הגזרה, ואחר הגזרה לא הזיזן רבי ממקומן אלא כיון לאוקימתות כמו שפירשו הראשונים.
המקורות שהבאתי אינם מקורות שצריכים תירוץ להיכן אזל איסור ספיחין
כי אם מקורות שהפי' הפשוט בהם הוא איסור ספיחין עצמו [וכך פי' הראשונים]
ולפיכך נראה שס"ל להראשונים שנזכר ממש במשנה
כמובן...

אך יש הרבה משניות שנראה כאילו מתעלמות מאיסור ספיחין, והראשונים צריכים לדחוק להעמיד באוקימתות.
לאידך גיסא המשניות שציין מר מתפרשות יפה מאד גם בלי ספיחין. אלא שאחרי שהאמת היא שספיחין אסורין פירשו כן הראשונים במשניות.

אין כ"כ נפקותא אם אחרי פירוש הראשונים האיסור נזכר במשנה או לא, השאלה היא שריהטת המשניות קשה, ורק ע"ז מנסה לענות התשובה הנ"ל.
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
אין חכמה אמר:
אבי חי אמר:
לא באתי לייתר את תירוצי הראשונים, אלא להציע שמא רוב המשניות היו סדורות עוד קודם הגזרה, ואחר הגזרה לא הזיזן רבי ממקומן אלא כיון לאוקימתות כמו שפירשו הראשונים.
המקורות שהבאתי אינם מקורות שצריכים תירוץ להיכן אזל איסור ספיחין
כי אם מקורות שהפי' הפשוט בהם הוא איסור ספיחין עצמו [וכך פי' הראשונים]
ולפיכך נראה שס"ל להראשונים שנזכר ממש במשנה
כמובן...

אך יש הרבה משניות שנראה כאילו מתעלמות מאיסור ספיחין, והראשונים צריכים לדחוק להעמיד באוקימתות.
לאידך גיסא המשניות שציין מר מתפרשות יפה מאד גם בלי ספיחין. אלא שאחרי שהאמת היא שספיחין אסורין פירשו כן הראשונים במשניות.

אין כ"כ נפקותא אם אחרי פירוש הראשונים האיסור נזכר במשנה או לא, השאלה היא שריהטת המשניות קשה, ורק ע"ז מנסה לענות התשובה הנ"ל.
היא הנותנת 
אם המשנה היתה מתפרשת כפשוטה גם בלא איסור ספיחין [מה שלא ברור לענ"ד כ"כ לפחות בחלק מהמקורות] מה ראו הראשונים לדחוק ולפרש בהן איסור ספיחין?

והמקום בולט לזה הוא פי' הרמב"ם באיסור הדילועין בסופ"ב שהוא לא רק מוסיף על הפשט הקודם שאולי היה למשנה לפני תקנת ספיחין אלא מחדש איסור מחודש של קיום ספיחין מכח הך מתניתין ומשנה לגמרי את משמעות איסור הקיום שפי' במהדו"ק שלו בפיה"מ  
ונראה לכאו' שאחר החזרה זה היה הפשט העיקרי אצלו במשנה ולא רק כתוספת
[ואולי נמשך אחר התוספתא ולא ס"ל שזה הפשט במשנה וצ"ע]

והפשטות שס"ל לראשונים שאף רהיטת המשניות נזכר בהן ספיחין
ואם פי' איסור אינו נאכל דריש פ"ו הוא מטעם ספיחין ואיסור ספיחין דריש פ"ט הוא כפשוטו הרי שנזכר ספיחין ברהיטת המשניות בצורה ברורה לפחות ב' פעמים
ואין קו' לכאו' מריהטת המשניות למה לא נזכר דאדרבא נראה יותר שנזכר
מה שיש משניות שיש בהן ירקות בזה אולי י"ל באמת שזה שייך לתקופה קדומה [ויכולה להיות קדומה טובא כמו שיש שאומרים על משנת איזהו מקומן שנשנתה מזמן שהיו קלעים ] ותי' הראשונים באו להתאים המשנה לזמן האיסור 
מה שהפריע לי היא ההנחה שכללות המשניות נשנתה בהתעלמות מאיסור ספיחין וזה לכאו' לא נראה

 
 

אבי חי

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אבי חי אמר:
(א) היא הנותנת 
אם המשנה היתה מתפרשת כפשוטה גם בלא איסור ספיחין [מה שלא ברור לענ"ד כ"כ לפחות בחלק מהמקורות] מה ראו הראשונים לדחוק ולפרש בהן איסור ספיחין?

(ב) והמקום בולט לזה הוא פי' הרמב"ם באיסור הדילועין בסופ"ב שהוא לא רק מוסיף על הפשט הקודם שאולי היה למשנה לפני תקנת ספיחין אלא מחדש איסור מחודש של קיום ספיחין מכח הך מתניתין ומשנה לגמרי את משמעות איסור הקיום שפי' במהדו"ק שלו בפיה"מ  
ונראה לכאו' שאחר החזרה זה היה הפשט העיקרי אצלו במשנה ולא רק כתוספת
[ואולי נמשך אחר התוספתא ולא ס"ל שזה הפשט במשנה וצ"ע]

(ג) והפשטות שס"ל לראשונים שאף רהיטת המשניות נזכר בהן ספיחין
(ד) ואם פי' איסור אינו נאכל דריש פ"ו הוא מטעם ספיחין ואיסור ספיחין דריש פ"ט הוא כפשוטו הרי שנזכר ספיחין ברהיטת המשניות בצורה ברורה לפחות ב' פעמים
ואין קו' לכאו' מריהטת המשניות למה לא נזכר דאדרבא נראה יותר שנזכר
(ה) מה שיש משניות שיש בהן ירקות בזה אולי י"ל באמת שזה שייך לתקופה קדומה [ויכולה להיות קדומה טובא כמו שיש שאומרים על משנת איזהו מקומן שנשנתה מזמן שהיו קלעים ] ותי' הראשונים באו להתאים המשנה לזמן האיסור 
מה שהפריע לי היא ההנחה שכללות המשניות נשנתה בהתעלמות מאיסור ספיחין וזה לכאו' לא נראה
א. הראשונים פי' מה הכריחן, אם שהבינו דלכו"ע ספיחין אסורים עכ"פ מדרבנן, או שהבינו דבירו' מבואר בכמה דוכתי דסוגיין דעלמא שהספיחין אסורין.

ב. לא למדתי הנידון שם, אך לפו"ר לא הבנתי מה כת"ר מביא משם, הרי בין כו"כ ק' על הר"מ למה הכניס כאן איסור ספיחין (הרי פשטות המשנה יפה מתפרשא כמ"ש במהדו"ק דפיהמ"ש, ורימז מעכת"ר לקושי זה וכתב שאולי נמשך אחרי התוספ'), ובחזו"א כז ב משמע דנקט דאף להר"מ אין הנדון מצד איסור ספיחין, ועכ"פ לשאר ראשונים אינו ענין לספיחין.

ג. איני מכיר כזו פשטות

ד. יפה כתב מר אם, כי בשתיהן ד' הרבה או רוב הראשונים דלא איירי באיסור ספיחין, וגם המפרשים באיסור ספיחין מסתבר שמודים שאפשר להבין המשניות שפיר בלא איסור ספיחין.

ה. א"כ אין בינינו הרבה ויכוח, אולי על דקויות

יש"כ



 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
אין חכמה אמר:
אבי חי אמר:
(א) היא הנותנת 
אם המשנה היתה מתפרשת כפשוטה גם בלא איסור ספיחין [מה שלא ברור לענ"ד כ"כ לפחות בחלק מהמקורות] מה ראו הראשונים לדחוק ולפרש בהן איסור ספיחין?

(ב) והמקום בולט לזה הוא פי' הרמב"ם באיסור הדילועין בסופ"ב שהוא לא רק מוסיף על הפשט הקודם שאולי היה למשנה לפני תקנת ספיחין אלא מחדש איסור מחודש של קיום ספיחין מכח הך מתניתין ומשנה לגמרי את משמעות איסור הקיום שפי' במהדו"ק שלו בפיה"מ  
ונראה לכאו' שאחר החזרה זה היה הפשט העיקרי אצלו במשנה ולא רק כתוספת
[ואולי נמשך אחר התוספתא ולא ס"ל שזה הפשט במשנה וצ"ע]

(ג) והפשטות שס"ל לראשונים שאף רהיטת המשניות נזכר בהן ספיחין
(ד) ואם פי' איסור אינו נאכל דריש פ"ו הוא מטעם ספיחין ואיסור ספיחין דריש פ"ט הוא כפשוטו הרי שנזכר ספיחין ברהיטת המשניות בצורה ברורה לפחות ב' פעמים
ואין קו' לכאו' מריהטת המשניות למה לא נזכר דאדרבא נראה יותר שנזכר
(ה) מה שיש משניות שיש בהן ירקות בזה אולי י"ל באמת שזה שייך לתקופה קדומה [ויכולה להיות קדומה טובא כמו שיש שאומרים על משנת איזהו מקומן שנשנתה מזמן שהיו קלעים ] ותי' הראשונים באו להתאים המשנה לזמן האיסור 
מה שהפריע לי היא ההנחה שכללות המשניות נשנתה בהתעלמות מאיסור ספיחין וזה לכאו' לא נראה
א. הראשונים פי' מה הכריחן, אם שהבינו דלכו"ע ספיחין אסורים עכ"פ מדרבנן, או שהבינו דבירו' מבואר בכמה דוכתי דסוגיין דעלמא שהספיחין אסורין.

ב. לא למדתי הנידון שם, אך לפו"ר לא הבנתי מה כת"ר מביא משם, הרי בין כו"כ ק' על הר"מ למה הכניס כאן איסור ספיחין (הרי פשטות המשנה יפה מתפרשא כמ"ש במהדו"ק דפיהמ"ש, ורימז מעכת"ר לקושי זה וכתב שאולי נמשך אחרי התוספ'), ובחזו"א כז ב משמע דנקט דאף להר"מ אין הנדון מצד איסור ספיחין, ועכ"פ לשאר ראשונים אינו ענין לספיחין.

ג. איני מכיר כזו פשטות

ד. יפה כתב מר אם, כי בשתיהן ד' הרבה או רוב הראשונים דלא איירי באיסור ספיחין, וגם המפרשים באיסור ספיחין מסתבר שמודים שאפשר להבין המשניות שפיר בלא איסור ספיחין.

ה. א"כ אין בינינו הרבה ויכוח, אולי על דקויות

יש"כ
הויכוח אמנם בדקות אבל הוא משמעותי לעניין שבשבילו נדרשת לעניין
כי בשביל הטענה לפיה יתכן שגזרת ספיחין היתה מאוחרת לא מספיק למצא משניות קדומות שלא היתה בהן גזירת ספיחין   אלא לומר שכללות המשניות אינן כוללות את איסור ספיחין כלל שהיה חדש בזמנם ולא נכנס למשנה כ"כ וזה לענ"ד אין סיבה לומר ולכאו' משמע לי לא כך

מה שכתבתי על פשטות הראשונים היא משום שנראה ששינו הראשונים הפירוש ממה שהיה הפירוש בראשית הדברים {לדבריך שכך היה העניין} ולכאו' אין בזה צורך כי מהיכ"ת שבמשנה אחרונה נשתנה הפירוש אולי נשאר הפירוש כשהיה?
[והירושלמי לא יועיל לזה]
וע"כ שהבינו שלא היו שני שלבים והמשנה היתה מראש אחר גזירת הספיחין ודוגמא בולטת לזה היא שיטת הרמב"ם דבי דילועין הנכנסין לשביעית שפי' עניינם מדין ספיחין ושינה הפירוש ממה שלדבריך היה הפירוש קודם גזירת ספיחין וזו מנין לו?
[והחזו"א לא ברור לי אם בא לפרש את דברי הרמב"ם בחיבורו או רק בפי' המשניות
ועכ"פ רהיטת הרמב"ם שאיסורו מצד ספיחין וכ"כ במהרי"ק שם]
[ואפי' לא כתב הרמב"ם ע"ס המשנה המשנה אלא רק ציטט התוספתא מ"ט לא הביא לדין המשנה גופה וע"כ שס"ל במשנה אחרונה שלו שזה הפשט היחידי במשנה גופא]

אמנם ביחס לעיקר הנידון שהעלה @מתאהב על ידך 
עיין בחזו"א י"ז ט"ז שמעלה אפשרות מאוחרת יותר שלא גזרו ספיחין עד שחרב הבית עי"ש



 
 

אבי חי

משתמש ותיק
עיקר טענתי היתה שיש משניות קדומות שנשנו קודם הגזרה. ותירוצי הראשונים באו לפרש אמאי קיימם רבי אחר גזירה.

אחרי שהאמת היא שספיחין אסורין (דהיינו למהדו"ב דהר"מ) ודאי אין מניעה לפרש משניות מדין ספיחין, ואדרבה יש ענין 'להכניס' את איסור ספיחין למשניות.

יש"כ על הציון לחזו"א בסי' יז

כת"ר ראה את הירו' פ"ה ה"ב שהבאתי?

 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
עיקר טענתי היתה שיש משניות קדומות שנשנו קודם הגזרה. ותירוצי הראשונים באו לפרש אמאי קיימם רבי אחר גזירה.

אחרי שהאמת היא שספיחין אסורין (דהיינו למהדו"ב דהר"מ) ודאי אין מניעה לפרש משניות מדין ספיחין, ואדרבה יש ענין 'להכניס' את איסור ספיחין למשניות.

יש"כ על הציון לחזו"א בסי' יז

כת"ר ראה את הירו' פ"ה ה"ב שהבאתי?
אם נכנסו למשניות בצורה כ"כ מסיבית [עד כדי כךך שזו בררת המחדל לפרש משנה] הרי שכבר אין סיבה להניח ממה שנשארו משניות קדומות שבזמן רבי היתה הגזרה חדשה

אכן מהצד בירושלמי שר"א ור"י היו קודם הגזרה משמע שהיתה הגזרה חדשה אבל זה צד אחד בירושלמי [ויש תי' אחר על הקו'] ואיך שיהיה הרי שיש צד שהוא דאו' וממילא נראה שלא היתה ידיעה ברורה על זמן הגזירה וגם דברי הירושלמי הם נסיון לתרץ את הקו' ולא באים מכח ידיעת זמן הגזרה
 
 

בן בייתוס

משתמש רגיל
מתאהב על ידך אמר:
לא נשמע לי הגיוני שבמשך שנה שלמה לא אכלו שום ירק (כי הכל נאסר משום 'ספיחין') בשעה שהמשניות מלאות במגוון עצום של סוגי ירקות שאת חלקם אנו אפילו לא מכירים.
(פעם זה לא היה מזיק להם לעבור שנה שלמה בלי ירקות?
וגם לא מוזכר ששביעית היא בחפצא שנה של "שבת הארץ לכם לא לאכלה"...)

אך אולי גזירת ספיחין נגזרה רק בבית שני (לאחר שהתחילו הרשעים לגדל בגינתם ולטעון שזה גדל מאליו) ואז כבר היה פתרון להביא מהמקומות שלא נתקדשו בקדושה שניה וכיו"ב.
וגם זה בערבון מוגבל כי לא כל ירק מחזיק מעמד בנסיעה ארוכה על החמור מארצות אחרות, ושיהיה שווה המאמץ וכו'

כדאי להסתכל בחגיגה (ג:) וביבמות (טז.) 
עוד אפשר לומר שחכמים הביאו ירקות מסוריא
או שגדלו בעציץ שאינו נקוב
או ירקות שגדלו אצל ברשות הנכרי
הרי לך ד' פתרונות פשוטים
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני לא יכול לקבל תיאוריה שמלכתחילה היתה כוונת התורה להסתמך רק על יבול נכרי עבור כלכלת כל העם כולו במשך שנה.
הרי אסור מדאורייתא להשאיר גויים בארץ!!
והתורה אף מתריעה מראש שלא יעזו להתרשל במחיית שבעה עממין כי" אם לא תורישו (לגמרי! גויישען ריין) והיה הנשאר מהם לשכים בעיניכם ולצנינים בצידיכם וצררו אתכם..."
 

אבי חי

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
עיין בחזו"א י"ז ט"ז שמעלה אפשרות מאוחרת יותר שלא גזרו ספיחין עד שחרב הבית עי"ש
כעת מצאתי כעי"ז גם בסי"ד סוסקי"ב. (שם אינו ענין לזמן החורבן, אלא מצדד לאוקי תוספתא קודם גזירה, וכירו' הנ"ל).
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
ואולי זכר לדבר שלא היתה הגזירה בימי בית ראשון
מדברי המפרשים על הפסוקים במלכים [ב יט כט]
וְזֶה־לְּךָ֣ הָא֔וֹת אָכ֤וֹל הַשָּׁנָה֙ סָפִ֔יחַ וּבַשָּׁנָ֥ה הַשֵּׁנִ֖ית סָחִ֑ישׁ וּבַשָּׁנָ֣ה הַשְּׁלִישִׁ֗ית זִרְע֧וּ וְקִצְר֛וּ וְנִטְע֥וּ כְרָמִ֖ים וְאִכְל֥וּ פִרְיָֽם׃ [וכן בישעיה]
שפי' שאיירי בשנה השביעית
[אם כי יתכן שמדובר היה בפיקו"נ ויתכן שהתירו הוראת שעה מפני הדחק]
 

NETANEL

משתמש ותיק
בנידון זה מן הראוי להזכיר את המסופר במדרשרבה איכה  פרק ג,

...
הייתי שחוק לכל עמי כתיב: (תהלים ס"ט) ישיחו בי יושבי שער אלו אומות העולם שהן יושבין בבתי תרטיאות ובבתי קרקסיאות ונגינות שותי שכר מאחר שהן יושבין ואוכלין ושותין ומשתכרין הן יושבין ומשיחין בי ומלעיגים בי. .....
.... ומכניסין את הגמל לטרטיאות שלהן והחלוקין שלו עליו, והן אומרים אלו לאלו: על מה זה מתאבל? והן אומרים: היהודים הללו שומרי שביעית הן, ואין להם ירק ואכלו החוחים של זה, והוא מתאבל עליהם.
 

תורת המערב

משתמש רגיל
ת"ר (ויקרא כה, כב) ואכלתם מן התבואה ישן בלא סלמנטון מאי בלא סלמנטון רב נחמן אמר בלא רצינתא ורב ששת אמר בלא שדיפא.
תניא כותיה דרב ששת תניא כותיה דרב נחמן תניא כותיה דרב נחמן ואכלתם ישן יכול יהו ישראל מצפין לחדש מפני ישן שכלה ת"ל 
(ויקרא כה, כב) עד בא תבואתה עד שתבא תבואה מאליה.
תניא כותיה דרב ששת ואכלתם מן התבואה ישן יכול יהו ישראל מצפין לחדש מפני ישן שרע ת"ל עד בא תבואתה עד שתבא תבואה מאליה ת"ר 
(ויקרא כו, י) ואכלתם ישן נושן מלמד שכל המיושן מחבירו הוי יפה מחבירו.
ואין לי אלא דברים שדרכן ליישנן דברים שאין דרכן ליישנן מנין ת"ל ישן נושן מכל מקום וישן מפני חדש תוציאו מלמד שהיו אוצרות מלאין ישן וגרנות מלאין חדש והיו ישראל אומרים היאך נוציא זה מפני זה אמר רב פפא כל מילי עתיקא מעליא לבר מתמרי ושיכרא והרסנא:
 



אל יפלא בעיניך אחרי שמבערין את הכל מה יאכלו עד הגידול החדש של שנה השמינית דבאמת הביעור אינו אלא על פרי אילנות שגדילין מאליהן שזהו מותרות ולא הכרחיות אבל תבואות וזרעונים היו להם מוכנים משנה הששית כדכתיב וצויתי את ברכתי לכם בשנה הששית ועשת את התבואה לשלש השנים ובאלו אין שום קדושה דאינם של שביעית וגם ירקות הגדילות מאליהן היה להם אותן שאינם בכלל ספיחים שנאסרו כמ"ש בסי' כ"ב אך נראה דאלו בכלל ביעור הם כיון שנתגדלו בשביעית אך גם בזה אין הכרח גמור [font]וגם היה להם ירקות כבושים משנה הששית[/font] ובעלי חיים כמו דגים ובשר חלב וחמאה וודאי דאינם שייכות לשביעית ונמצא דהכרחיות היה להם תמיד ואין הביעור מעכב את ההכרחיות לחיי האדם:


.ערוך השולחן העתיד, דיני זרעים כז
 

תורת המערב

משתמש רגיל
בעלי מטעים מקבלים עליהם לשמור שמיטה כהלכתה, נוהגים בעצים ובקטיף על-פי כל ההוראות שהם מקבלים מבית הדין; ואז כשהפירות יוצאים לשיווק, מתברר שדווקא יהודים יראי שמיים מושכים את ידיהם מלאכול אותם.
  
 ציפייה לקדושה
 לא לפחד מהקדושה

מדוע יש יהודים יראי שמיים המתרחקים מפירות שיש בהם 'קדושת שביעית'. האוּמנם ראוי לברוח מדבר שיש בו קדושה?
 אנחנו עומדים עכשיו בשליש האחרון של שנת השמיטה, וזה הזמן שבו מבשילים פירות הקיץ, שחנטו וגדלו בשנה זו. בחנויות השמיטה אפשר לראות שלטים המודיעים אילו פירות הם ב'קדושת שביעית' ולצידם אפשר למצוא פירות מחו"ל, שאין בהם קדושה.
 כאן נוצרת תופעה שראוי להרהר בה מעט: יש יהודים יראי שמיים המתרחקים מפירות שיש בהם 'קדושת שביעית'. לפעמים הם מעדיפים לשלם יותר, ובלבד שלא 'להסתבך', כלשונם, עם ההלכות הכרוכות בפירות שיש בהם קדושה.
 ואתה עומד ותוהה, האוּמנם כך ראוי לנהוג? לברוח מדבר שיש בו קדושה?
 זו הזדמנות
 אין ספק שההתנהגות עם פירות שיש בהם 'קדושת שביעית' מחייבת הקפדה על כמה וכמה דברים. קל יותר להעדיף פירות שאין בהם קדושה. אבל האוּמנם יהודי ירא שמיים אמור לחפש את מה שקל ונוח יותר, או להפך, לחפש את הקדושה ואת הזכות לקיים את ציוויי התורה המיוחדים לשנת השמיטה?
 יש דעה (של הרמב"ן) שכאשר יהודי אוכל פירות שביעית הוא מקיים את ציווי התורה "וְהָיְתָה שַׁבַּת הָאָרֶץ לָכֶם לְאָכְלָה". אמנם ההכרעה ההלכתית אינה כדעה זו, אבל יהודי המהדר במצוות שואף לצאת גם ידי חובת דעות שלא נתקבלו למעשה. וגם אם אין זו מצווה ממש, ברור שאכילת פירות שביעית היא דבר נעלה.
 ובאשר לצורך ללמוד את ההלכות ולנהוג כראוי בפירות ובשאריות – אדרבה, זו הזדמנות שניתנת לנו פעם בשבע שנים ללמוד ולקיים עוד ציוויים בתורה. למה לא להנחיל זאת לבני הבית, ולבטא בכך את החיבה לתורתנו ולמצוותיה!
 גם שמירת שבת כהלכתה והקפדה על כשרות מהודרת כרוכות באי-נוחות ובידיעת הלכות 'סבוכות'. והלוא יהודי ירא שמיים מקבל עליו זאת בשמחה ורואה זכות לעצמו לבחור בַּקושי, ובלבד לקיים את רצון הבורא ולהתקרב אליו יותר. מדוע שונים הדברים בפירות שביעית? האם מפני שמצווה זו ניתנת לנו אחת לשבע שנים בלבד?
 ובואו נחשוב על המגדלים. הלוא נוצר כאן מצב אבסורד
כדאי לתת את הדעת על עוד היבט. הלוא כולנו מצפים ומתפללים לביאת משיח צדקנו ולבניין בית המקדש במהרה בימינו. אחד הדברים שיחזרו בגאולה היא שמירת דיני הטומאה והטהרה, שכיום איננו מקיימים. זה קצת קשה ומורכב יותר מהצורך לנהוג זהירות בפירות שביעית...
 שנת השמיטה היא הזדמנות בעבורנו לבטא את תשוקתנו לתוספת קדושה. בהעדפת פירות שביעית אנחנו כאילו אומרים לקב"ה שרצוננו לקיים את כל דיני התורה "כמצוות רצונך", ושאנו מוכנים ומצפים לקיום דיני הטומאה והטהרה בשלמותם, בקרוב ממש.
 
חלק עליון תַחתִית