מי יכול לומר קים לי - הלוה או המלוה

כהן

משתמש ותיק
נחלקו האחרונים בלוה ששילם את חובו למלוה לפני סוף השנה השביעית ע"י צ'ק, והמלוה עוד לא פרעו, האם דינו כשטר חוב שנשמט בשביעית או שחשוב כגבוי ואינו נשמט בשביעית. ובספר חזון עובדיה פרוזבול עמ' י"א הביא את המחלוקת וכתב שלמעשה הלוה יכול לומר קים לי כהפוסקים שהחוב נשמט ואינו חייב לשלם.
ולא הבנתי, הרי כאן הצ'ק נמצא אצל המלוה, וא"כ אדרבה הוא יכול לומר קים לי כהפוסקים שהחוב לא נשמט ולגבות את החוב?
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כהן אמר:
נחלקו האחרונים בלוה ששילם את חובו למלוה לפני סוף השנה השביעית ע"י צ'ק, והמלוה עוד לא פרעו, האם דינו כשטר חוב שנשמט בשביעית או שחשוב כגבוי ואינו נשמט בשביעית. ובספר חזון עובדיה פרוזבול עמ' י"א הביא את המחלוקת וכתב שלמעשה הלוה יכול לומר קים לי כהפוסקים שהחוב נשמט ואינו חייב לשלם.
ולא הבנתי, הרי כאן הצ'ק נמצא אצל המלוה, וא"כ אדרבה הוא יכול לומר קים לי כהפוסקים שהחוב לא נשמט ולגבות את החוב?

ללא ספק הלוה מוחזק בכסף, ואילו המלווה ספק אם הצ'ק שמוחזק בידו נחשב כגבוי ומוחזק בכסף, ומשו"כ הלווה שנתבע להוציא מממונו בכוחו לטעון 'קים לי' ולא המלווה.
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
קים לי זה ענין מציאותי, שאי אפשר להוציא את הכסף מיד המוחזק בו כיון שיש פוסקים כמותו. וא"כ כאן המלוה אומר אני הולך להפקיד את הצ'ק משום שאני סובר כפוסקים שהוא כגבוי. מי יכול למנוע זאת ממנו? הרי ידוע שענין 'גזל' נאמר רק לאחר דיני הקים לי ולא לפניו, וא"כ אין הוא גוזל כיון שסומך על הפוסקים כמותו.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כהן אמר:
קים לי זה ענין מציאותי, שאי אפשר להוציא את הכסף מיד המוחזק בו כיון שיש פוסקים כמותו. וא"כ כאן המלוה אומר אני הולך להפקיד את הצ'ק משום שאני סובר כפוסקים שהוא כגבוי. מי יכול למנוע זאת ממנו? הרי ידוע שענין 'גזל' נאמר רק לאחר דיני הקים לי ולא לפניו, וא"כ אין הוא גוזל כיון שסומך על הפוסקים כמותו.

לא ברור, הלא ודאי שהלווה בעל החשבון, בהוראה אחת יכול לבטל את הצ'ק, ואין המוחזק בכסף אלא הלווה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
לכאורה תלויה השאלה במהותו של השיק מהו, וכמדומה ששמעתי שדעת הגרנ"ק שאין זו אלא הוראה בעלמא לבנק, ולא חשיב כמוחזק ולא מידי, ולכאו' כן הוא דעת הגרע"י
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
לכאורה תלויה השאלה במהותו של השיק מהו, וכמדומה ששמעתי שדעת הגרנ"ק שאין זו אלא הוראה בעלמא לבנק, ולא חשיב כמוחזק ולא מידי, ולכאו' כן הוא דעת הגרע"י
מה הועילו חכמים בתקנתם, גם בהגדרת מהותו של צ'ק יש מחלוקת בין הפוסקים, וגם בזה נצטרך לדון אם יכול המלוה או הלווה לומר קים לי כהגרנ"ק או כהחולקים עליו.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
לכאורה תלויה השאלה במהותו של השיק מהו, וכמדומה ששמעתי שדעת הגרנ"ק שאין זו אלא הוראה בעלמא לבנק, ולא חשיב כמוחזק ולא מידי, ולכאו' כן הוא דעת הגרע"י
מה הועילו חכמים בתקנתם, גם בהגדרת מהותו של צ'ק יש מחלוקת בין הפוסקים, וגם בזה נצטרך לדון אם יכול המלוה או הלווה לומר קים לי כהגרנ"ק או כהחולקים עליו.
לא הועילו בתקנתם, אך בביאור הכתוב בספר הנ"ל הועילו.
 
 
הצעיר שבחבורה אמר:
וכמדומה ששמעתי שדעת הגרנ"ק שאין זו אלא הוראה בעלמא לבנק, ולא חשיב כמוחזק ולא מידי,
יתכן וזו היתה דעתו בעבר, כיום מחזיק הצ'ק יכול לגבות אותו בכל אופן על ידי הוצאה לפועל, ולבטל צ'ק ללא הוכחה שהצ'ק נגנב זו עבירה פלילית בחוקי הציונים.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נדיב לב אמר:
לא ברור, הלא ודאי שהלווה בעל החשבון, בהוראה אחת יכול לבטל את הצ'ק,
אבל מחזיק הצ'ק יכול ללכת עם הצ'ק להוצאה לפועל והם יגבו את הכסף מנותן הצ'ק.
 

מה זה קשור. בגלל רשעותו של המלוה הוא נחשב למחזיק. בתכלית, עדיין הממון נמצא ברשותו של הלווה.
 
נדיב לב אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
נדיב לב אמר:
לא ברור, הלא ודאי שהלווה בעל החשבון, בהוראה אחת יכול לבטל את הצ'ק,
אבל מחזיק הצ'ק יכול ללכת עם הצ'ק להוצאה לפועל והם יגבו את הכסף מנותן הצ'ק.

מה זה קשור. בגלל רשעותו של המלוה הוא נחשב למחזיק. בתכלית, עדיין הממון נמצא ברשותו של הלווה.
היכולת לגבות את הצ'ק בהוצאה לפועל מלמדת שהצ'ק אינו הוראה לבנק אלא שטר גמור למוכ"ז כמו ממרנ"י שבפוסקים, שהוא כסף סחיר גמור לכל דבר, והחוב כגבוי.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נדיב לב אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אבל מחזיק הצ'ק יכול ללכת עם הצ'ק להוצאה לפועל והם יגבו את הכסף מנותן הצ'ק.

מה זה קשור. בגלל רשעותו של המלוה הוא נחשב למחזיק. בתכלית, עדיין הממון נמצא ברשותו של הלווה.
היכולת לגבות את הצ'ק בהוצאה לפועל מלמדת שהצ'ק אינו הוראה לבנק אלא שטר גמור למוכ"ז כמו ממרנ"י שבפוסקים, שהוא כסף סחיר גמור לכל דבר, והחוב כגבוי.
 

רוב הפוסקים כתבו שאינו כמו ממרנ"י, וזה הפשטות. וד"א מי שרואה בצ'ק כסף סחיר מוסיף בכך בעיות ע"ג בעיות בנוגע לריבית.
הגבייה בהוצל"פ לא מלמדת שום דבר. אם בדיני תורה, אין למלווה זכות.
 
נדיב לב אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
נדיב לב אמר:
מה זה קשור. בגלל רשעותו של המלוה הוא נחשב למחזיק. בתכלית, עדיין הממון נמצא ברשותו של הלווה.
היכולת לגבות את הצ'ק בהוצאה לפועל מלמדת שהצ'ק אינו הוראה לבנק אלא שטר גמור למוכ"ז כמו ממרנ"י שבפוסקים, שהוא כסף סחיר גמור לכל דבר, והחוב כגבוי.

רוב הפוסקים כתבו שאינו כמו ממרנ"י, וזה הפשטות. וד"א מי שרואה בצ'ק כסף סחיר מוסיף בכך בעיות ע"ג בעיות בנוגע לריבית.
הגבייה בהוצל"פ לא מלמדת שום דבר. אם בדיני תורה, אין למלווה זכות.
איני יודע מי הם רוב הפוסקים שכתבת, ואולי הוראתם קודם הוראת בנק ישראל לגבי הוצאה לפועל.
איזה בעיות נוצרות בנוגע לריבית? ומה אכפת לי אם נוצרות בעיות אם זה הדין?
הגביה בהוצאה לפועל הופכת את זה למנהג מדינה ומחייבת גם בדין תורה.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נדיב לב אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
היכולת לגבות את הצ'ק בהוצאה לפועל מלמדת שהצ'ק אינו הוראה לבנק אלא שטר גמור למוכ"ז כמו ממרנ"י שבפוסקים, שהוא כסף סחיר גמור לכל דבר, והחוב כגבוי.

רוב הפוסקים כתבו שאינו כמו ממרנ"י, וזה הפשטות. וד"א מי שרואה בצ'ק כסף סחיר מוסיף בכך בעיות ע"ג בעיות בנוגע לריבית.
הגבייה בהוצל"פ לא מלמדת שום דבר. אם בדיני תורה, אין למלווה זכות.
איני יודע מי הם רוב הפוסקים שכתבת, ואולי הוראתם קודם הוראת בנק ישראל לגבי הוצאה לפועל.
איזה בעיות נוצרות בנוגע לריבית? ומה אכפת לי אם נוצרות בעיות אם זה הדין?
הגביה בהוצאה לפועל הופכת את זה למנהג מדינה ומחייבת גם בדין תורה.
 

אז תדע, בדוק ושכח.
הוצאה לפועל היא מקרה חריג, ולא מלמדת על שייכות הממון אלא נקבעת על פי עקרונות שלא כל דכפין יבוא ויבטל. וככל שבדין תורה נקבע שהממון "שמונח" בחשבון הלווה מוחזק בו אין מקום להתחשב באפשרות גביה שלא ע"פ הדין, וזה ברור שכל עוד לא יצא מחשבונו הממון ה"ה מוחזק בו. אבל אני מבין שבנקודה זו אנו סובבים, ואלמל"ה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
ולגבי הוצאה לפועל, אף אי נימא דחיישינן להוראות החוק, אין זה אלא משום שיש בידי ראיה לקיומו של החוב, ולא משום שהשיק עצמו ממון.
 
הצעיר שבחבורה אמר:
ולגבי הוצאה לפועל, אף אי נימא דחיישינן להוראות החוק, אין זה אלא משום שיש בידי ראיה לקיומו של החוב, ולא משום שהשיק עצמו ממון.
פשוט, צריך שיהיה ברור כשמש.
אם נתת צ'ק בלי 'למוטב בלבד', ומקבל הצ'ק העבירו לצד ג', גם אם תוכיח שלא קבלת טובין עבור הצ'ק, גם אז עליך לפרוע אותו במלואו.
ועליך לתבוע את מקבל הצ'ק.
כך אומר החוק, וכך גם בדין תורה (משום מנהג המדינה)
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ולגבי הוצאה לפועל, אף אי נימא דחיישינן להוראות החוק, אין זה אלא משום שיש בידי ראיה לקיומו של החוב, ולא משום שהשיק עצמו ממון.
פשוט, צריך שיהיה ברור כשמש.
אם נתת צ'ק בלי 'למוטב בלבד', ומקבל הצ'ק העבירו לצד ג', גם אם תוכיח שלא קבלת טובין עבור הצ'ק, גם אז עליך לפרוע אותו במלואו.
ועליך לתבוע את מקבל הצ'ק.
כך אומר החוק, וכך גם בדין תורה (משום מנהג המדינה)
איני יודע מקור לדבריך. ולכאורה לא שייך כאן אדעתא דהכי נשתתפו כשזה עומד וצווח שלא נתן מעולם השיק לפרוע ואינו אלא אמנה.
 
 
דרומאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ולגבי הוצאה לפועל, אף אי נימא דחיישינן להוראות החוק, אין זה אלא משום שיש בידי ראיה לקיומו של החוב, ולא משום שהשיק עצמו ממון.
פשוט, צריך שיהיה ברור כשמש.
אם נתת צ'ק בלי 'למוטב בלבד', ומקבל הצ'ק העבירו לצד ג', גם אם תוכיח שלא קבלת טובין עבור הצ'ק, גם אז עליך לפרוע אותו במלואו.
ועליך לתבוע את מקבל הצ'ק.
כך אומר החוק, וכך גם בדין תורה (משום מנהג המדינה)
איני יודע מקור לדבריך. ולכאורה לא שייך כאן אדעתא דהכי נשתתפו כשזה עומד וצווח שלא נתן מעולם השיק לפרוע ואינו אלא אמנה.
כל מעסיק שהעובד תובעו דמי נסיעה על פי מנהג המדינה, עומד המעסיק וצווח שלא על דעת כן העסיקו, אבל מה שלא נאמר מפורש, שתיקתו מלמדת שעושה כן על דעת מנהג המדינה.
כך גם במסירת צ'ק, אם פירש לו שאינו אלא להאמנה בעלמא, אולי עובר משום אל תשכן באהליך עוולה, אבל יכול לטעון לגזל. אבל אם שותק, בודאי נתן לו על דעת מנהג המדינה שהצ'ק הוא כשטר ממרנ"י, כלמר שטר חוב למוכ"ז בלתי חוזר.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דרומאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
פשוט, צריך שיהיה ברור כשמש.
אם נתת צ'ק בלי 'למוטב בלבד', ומקבל הצ'ק העבירו לצד ג', גם אם תוכיח שלא קבלת טובין עבור הצ'ק, גם אז עליך לפרוע אותו במלואו.
ועליך לתבוע את מקבל הצ'ק.
כך אומר החוק, וכך גם בדין תורה (משום מנהג המדינה)
איני יודע מקור לדבריך. ולכאורה לא שייך כאן אדעתא דהכי נשתתפו כשזה עומד וצווח שלא נתן מעולם השיק לפרוע ואינו אלא אמנה.
כל מעסיק שהעובד תובעו דמי נסיעה על פי מנהג המדינה, עומד המעסיק וצווח שלא על דעת כן העסיקו, אבל מה שלא נאמר מפורש, שתיקתו מלמדת שעושה כן על דעת מנהג המדינה.
כך גם במסירת צ'ק, אם פירש לו שאינו אלא להאמנה בעלמא, אולי עובר משום אל תשכן באהליך עוולה, אבל יכול לטעון לגזל. אבל אם שותק, בודאי נתן לו על דעת מנהג המדינה שהצ'ק הוא כשטר ממרנ"י, כלמר שטר חוב למוכ"ז בלתי חוזר.
לא הבנתי דעתך.
הוא הרי טוען שלא קיבל את התמורה, והיינו שמסר לו על דעת תמורה מסויימת ולא קיבלה. למה שלא יוכל לטעון שהוא גזל, והלא הוי ממש כשטר אמנה.
 
 
דרומאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
דרומאי אמר:
איני יודע מקור לדבריך. ולכאורה לא שייך כאן אדעתא דהכי נשתתפו כשזה עומד וצווח שלא נתן מעולם השיק לפרוע ואינו אלא אמנה.
כל מעסיק שהעובד תובעו דמי נסיעה על פי מנהג המדינה, עומד המעסיק וצווח שלא על דעת כן העסיקו, אבל מה שלא נאמר מפורש, שתיקתו מלמדת שעושה כן על דעת מנהג המדינה.
כך גם במסירת צ'ק, אם פירש לו שאינו אלא להאמנה בעלמא, אולי עובר משום אל תשכן באהליך עוולה, אבל יכול לטעון לגזל. אבל אם שותק, בודאי נתן לו על דעת מנהג המדינה שהצ'ק הוא כשטר ממרנ"י, כלמר שטר חוב למוכ"ז בלתי חוזר.
לא הבנתי דעתך.
הוא הרי טוען שלא קיבל את התמורה, והיינו שמסר לו על דעת תמורה מסויימת ולא קיבלה. למה שלא יוכל לטעון שהוא גזל, והלא הוי ממש כשטר אמנה.
זה הכלל של שטר ממרנ"י  שכשהוא נותן אותו זה בלתי חוזר. ואם חושש שלא יקבל תמורה יעשה קרוס ויכתוב 'למוטב בלבד' 
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דרומאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כל מעסיק שהעובד תובעו דמי נסיעה על פי מנהג המדינה, עומד המעסיק וצווח שלא על דעת כן העסיקו, אבל מה שלא נאמר מפורש, שתיקתו מלמדת שעושה כן על דעת מנהג המדינה.
כך גם במסירת צ'ק, אם פירש לו שאינו אלא להאמנה בעלמא, אולי עובר משום אל תשכן באהליך עוולה, אבל יכול לטעון לגזל. אבל אם שותק, בודאי נתן לו על דעת מנהג המדינה שהצ'ק הוא כשטר ממרנ"י, כלמר שטר חוב למוכ"ז בלתי חוזר.
לא הבנתי דעתך.
הוא הרי טוען שלא קיבל את התמורה, והיינו שמסר לו על דעת תמורה מסויימת ולא קיבלה. למה שלא יוכל לטעון שהוא גזל, והלא הוי ממש כשטר אמנה.
זה הכלל של שטר ממרנ"י  שכשהוא נותן אותו זה בלתי חוזר. ואם חושש שלא יקבל תמורה יעשה קרוס ויכתוב 'למוטב בלבד' 
שוב. הוא האמין למקבל השיק שלא ישתמש בו שלא כדין. וזהו ממש שטר אמנה. ומה שמנהג המדינה להחשיבו כשטר ממרני אינו קובע אלא את דעת בני האדם כשנותנים, אבל אם טוען שלא כך היתה דעתו ומוכיח כן, למה שלא יועיל.
 
דרומאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
דרומאי אמר:
לא הבנתי דעתך.
הוא הרי טוען שלא קיבל את התמורה, והיינו שמסר לו על דעת תמורה מסויימת ולא קיבלה. למה שלא יוכל לטעון שהוא גזל, והלא הוי ממש כשטר אמנה.
זה הכלל של שטר ממרנ"י  שכשהוא נותן אותו זה בלתי חוזר. ואם חושש שלא יקבל תמורה יעשה קרוס ויכתוב 'למוטב בלבד' 
שוב. הוא האמין למקבל השיק שלא ישתמש בו שלא כדין. וזהו ממש שטר אמנה. ומה שמנהג המדינה להחשיבו כשטר ממרני אינו קובע אלא את דעת בני האדם כשנותנים, אבל אם טוען שלא כך היתה דעתו ומוכיח כן, למה שלא יועיל.
כי זה לא שימוש שלא כדין, הוא חייב לתת את הטובין, אבל הצ'ק הוא שלו, כאילו קיבל כסף מזומן.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
דרומאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
זה הכלל של שטר ממרנ"י  שכשהוא נותן אותו זה בלתי חוזר. ואם חושש שלא יקבל תמורה יעשה קרוס ויכתוב 'למוטב בלבד' 
שוב. הוא האמין למקבל השיק שלא ישתמש בו שלא כדין. וזהו ממש שטר אמנה. ומה שמנהג המדינה להחשיבו כשטר ממרני אינו קובע אלא את דעת בני האדם כשנותנים, אבל אם טוען שלא כך היתה דעתו ומוכיח כן, למה שלא יועיל.
כי זה לא שימוש שלא כדין, הוא חייב לתת את הטובין, אבל הצ'ק הוא שלו, כאילו קיבל כסף מזומן.
לזה לא מהני מנהג המדינה, להחשיב את האינו כסף ככסף.
 
 
דרומאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
דרומאי אמר:
שוב. הוא האמין למקבל השיק שלא ישתמש בו שלא כדין. וזהו ממש שטר אמנה. ומה שמנהג המדינה להחשיבו כשטר ממרני אינו קובע אלא את דעת בני האדם כשנותנים, אבל אם טוען שלא כך היתה דעתו ומוכיח כן, למה שלא יועיל.
כי זה לא שימוש שלא כדין, הוא חייב לתת את הטובין, אבל הצ'ק הוא שלו, כאילו קיבל כסף מזומן.
לזה לא מהני מנהג המדינה, להחשיב את האינו כסף ככסף.
שינוי הדינים משתנה בשינוי הסברות מועט.
 
 
חלק עליון תַחתִית